Православный форум «Толкование»
Мировоззренческие коллизии => Православие и христианские конфессии => Тема начата: Олег Рощин от Декабря 20, 2019, 04:52:07
-
Вынес в отдельную ветку обсуждение смертной казни.
Моё мнение я уже озвучивал: эпизод с побиванием камнями прелюбодейки и вообще пример жизни Христа, на мой взгляд, должен подтолкнуть христианина к мысли, что ему лучше отказаться от смертной казни.
Более глобальный вопрос: может ли нравственность вообще (не без влияния христианства) смягчаться, развиваться в лучшую сторону, и при этом соответствовать христианскому учению?
Например, я считаю, что люди просто постепенно приходят к пониманию недопустимости смертной казни. Возможно, в будущем люди постепенно придут и к отказу от поедания животных. Ведь в христианстве нет предписания применять смертную казнь или убивать животных. Разве постепенное понимание, углубление нравственности, отказ от тех вещей, которые раньше считались допустимыми, противоречит христианству? Или обязательно нужно во всех вопросах мыслить идентично с Отцами? Но тогда тоже получается конфликт, так как самые ранние Отцы, например, были убеждёнными пацифистами.
-
Вынес в отдельную ветку обсуждение смертной казни.
Моё мнение я уже озвучивал: эпизод с побиванием камнями прелюбодейки и вообще пример жизни Христа, на мой взгляд, должен подтолкнуть христианина к мысли, что ему лучше отказаться от смертной казни.
Более глобальный вопрос: может ли нравственность вообще (не без влияния христианства) смягчаться, развиваться в лучшую сторону, и при этом соответствовать христианскому учению?
Например, я считаю, что люди просто постепенно приходят к пониманию недопустимости смертной казни. Возможно, в будущем люди постепенно придут и к отказу от поедания животных. Ведь в христианстве нет предписания применять смертную казнь или убивать животных. Разве постепенное понимание, углубление нравственности, отказ от тех вещей, которые раньше считались допустимыми, противоречит христианству? Или обязательно нужно во всех вопросах мыслить идентично с Отцами? Но тогда тоже получается конфликт, так как самые ранние Отцы, например, были убеждёнными пацифистами.
Лев Толстой в своё время на шумел статьёй "Не могу молчать", где он взывал к совести царя и царских чиновников, чтобы они не казнили революционеров-террористов, прощали их, ведь первые же христиане.
Но при этом как-то забыл воззвать к совести революционеров-террористов, которые убивали не только царских служителей, но и заодно обычных граждан.
Один из современников оставил воспоминания, что в среде "приличных людей", которые даже не одобряя методы революционеров, было как бы понимание, что мол, хоть и экстремально действуют, но ведь из чувства и желания справедливости. И считалось признаком " дурного тона" донести властям, если кто-то обнаруживал революционные взгляды и замыслы, если о ком-то узнавали, что он точно связан с террористической или пропагандистской деятельностью.
Среди "приличных людей" того времени бытовало сочувствие к революционерам и одновременно презрение к полицейским и жандармам. С последними иметь общение считалось признаком "дурного тона".
-
Вынес в отдельную ветку обсуждение смертной казни.
А что тут обсуждать - то, что ты написал , верно с очевидностью. :)
В наше время вера в Христа и требование смертной казни - несовместимы. ИМХО
-
самые ранние Отцы, например, были убеждёнными пацифистами
Конкретизируйте.
Темы о пацифизме были уже не раз на различных форумах. Всякий раз оказывалось, что это идея придумана не христианами.
-
По топику кратко повторю своё мнение.
Смертная казнь - вполне допустимое христианским учением явление.
В настоящее время я против смертной казни в РФ, но лишь по чисто техническим причинам (недоверие судебной системе, которая в обстановке всеобщей коррупмированности едва ли могла остаться полностью чистой).
Когда удастся восстановить общественное доверие к закону и его служителям, смертная казнь может, и даже пожалуй должна, быть восстановлена.
-
Напомню также очевидный, но почему-то не всегда рефлексируемый в таких спорах факт.
Самая цивилизованная страна цивилизованного мира, светоч демократии на планете, мировой лидер, гегемон и жандарм, применяет смертную казнь.
-
самые ранние Отцы, например, были убеждёнными пацифистами
Конкретизируйте.
Темы о пацифизме были уже не раз на различных форумах. Всякий раз оказывалось, что это идея придумана не христианами.
« В целом учителя раннего христианства не рекомендовали христианам поступать на военную службу вновь. Поступившим в армию до своего крещения полагалось необходимым избегать идолопоклоннических актов и пролития крови — то есть, по существу, пребывать на вспомогательных должностях и в охране. «Кто принял власть отдавать приказы убивать, и даже простой солдат, не должны этого делать ни при каких обстоятельствах, даже если они получат приказ. Они не должны браниться (участвовать в боевых действиях. — Ред.)», — гласит 13-й канон Ипполита Римского. В случае если христианин участвовал в боевых действиях и убивал, ему полагалась епитимья с отлучением от таинств, «чтоб хотя бы через наказание, слезы и стенания очиститься» (канон 14).» https://foma.ru/hristianstvo-i-patsifizm.html
-
Напомню также очевидный, но почему-то не всегда рефлексируемый в таких спорах факт.
Самая цивилизованная страна цивилизованного мира, светоч демократии на планете, мировой лидер, гегемон и жандарм, применяет смертную казнь.
С каких это пор « Самая цивилизованная страна цивилизованного мира» стала для вас примером для подражания ? :o
Эта тема не про США
-
Хотя понимаю, что в данной теме смертная казнь приводится только как иллюстрация модернистской и антропоцентрической идеи "развития нравственности".
Никакого развития нравственности нет и не было. Есть только свойственные тем или иным эпохам и странам типичные грехи. Есть, например, в истории человечества эры массовых убийств (середина XX века), есть эры массового воровства (современная Россия), есть эры массового разврата (современный Запад).
-
смертная казнь может, и даже пожалуй должна, быть восстановлена.
Нет, не должна
-
Напомню также очевидный, но почему-то не всегда рефлексируемый в таких спорах факт.
Самая цивилизованная страна цивилизованного мира, светоч демократии на планете, мировой лидер, гегемон и жандарм, применяет смертную казнь.
И она же в других странах внедрила отмену смертной казни, видимо, чтобы в них преступники не имели страха и чтобы поддержать преступников в других странах. Ведь объявляют же террористов "борцами за свободу" и поддерживают их морально, политически и экономически.
-
С каких это пор « Самая цивилизованная страна цивилизованного мира» стала для вас примером для подражания ? :o
Эта тема не про США
Эта тема про смертную казнь, а значит, и про страны, которые её применяют.
Что, не по себе стало, когда выяснилось, что приходится переть против США :D ?
-
Хотя понимаю, что в данной теме смертная казнь приводится только как иллюстрация модернистской и антропоцентрической идеи "развития нравственности".
Никакого развития нравственности нет и не было. Есть только свойственные тем или иным эпохам и странам типичные грехи. Есть, например, в истории человечества эры массовых убийств (середина XX века), есть эры массового воровства (современная Россия), есть эры массового разврата (современный Запад).
«Развитие нравственности» = уменьшение степени насилия в обществе.
Гуманизация социальной и общественной жизни в цивилизованны странах - это результат имплементации в течение веков христианских принципов в основы законодательства и общественной жизни
-
...
Эта тема про смертную казнь, а значит, и про страны, которые её применяют.
Что, не по себе стало, когда выяснилось, что приходится переть против США :D ?
Это юмор такой ?
-
« В целом учителя раннего христианства не рекомендовали христианам поступать на военную службу вновь. Поступившим в армию до своего крещения полагалось необходимым избегать идолопоклоннических актов и пролития крови — то есть, по существу, пребывать на вспомогательных должностях и в охране. «Кто принял власть отдавать приказы убивать, и даже простой солдат, не должны этого делать ни при каких обстоятельствах, даже если они получат приказ. Они не должны браниться (участвовать в боевых действиях. — Ред.)», — гласит 13-й канон Ипполита Римского. В случае если христианин участвовал в боевых действиях и убивал, ему полагалась епитимья с отлучением от таинств, «чтоб хотя бы через наказание, слезы и стенания очиститься» (канон 14).» https://foma.ru/hristianstvo-i-patsifizm.html
Слабо, неубедительно.
Никого, кроме Ипполита Римского, кто прямо учил бы солдат не повиноваться приказам, в данной статье так и не нашли.
Всё остальное - неодобрение поступления на службу, наград за службу, епитимия за пролитие крови (кстати, известная и в более поздние времена) это ещё не пацифизм.
-
«Развитие нравственности» = уменьшение степени насилия в обществе.
РАВНЯЕТСЯ?
"Это юмор такой?" (с) Воруй, блуди, лги, главное чтобы без насилия. "Какое небо голубое, мы не сторонники разбоя, на дурака не нужен нож..." (с)
-
И она же в других странах внедрила отмену смертной казни, видимо, чтобы в них преступники не имели страха и чтобы поддержать преступников в других странах. Ведь объявляют же террористов "борцами за свободу" и поддерживают их морально, политически и экономически.
Ну, это-то понятно. Даже Путин вчера сказал, что закон об иноагентах придумали в США, и он до сих пор действует. А что говорить про "вмешательства в выборы" :)
Но для данной темы важно то, что смертная казнь в США вполне себе существует.
Кто из противников смертной казни назовёт эту страну нехристианской или неразвитой 8) ?!
-
Гуманизация социальной и общественной жизни в цивилизованны странах - это результат имплементации в течение веков христианских принципов в основы законодательства и общественной жизни
Интересно только, что эта "имплементация" была тесно связана с отходом от христианства.
Гуманизм (антропоцентризм) дитя полуязыческого Возрождения, а отказ от пыток и ограничение смертной казни начались в эпоху атеистического Просвещения.
Жаль, что в этой теме нет атеистов. Пока они спят, у них из-под носа уводят их достижения и нахально присваивают себе...
-
Во всех странах мира сего (даже самых либеральных) применяется смертная казнь в момент ликвидации преступника с оружием в руках.
Война это тоже один из видов смертной казни. Массовой.
Рим.13:4
ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
А вот применение смертной казни после поимки злодея - вопрос открытый. Не знаю.
С одной стороны человек может принести покаяние. А может и не принести.
Да и преступления есть такие за которые действительно желаешь наказание от государства в виде смертной казни. Чтоб страх имели потенциальные преступники
-
Интересно только, что эта "имплементация" была тесно связана с отходом от христианства.
От христианства отходят лишь те, кто был не христианином. И строят светское секулярное государство. Но и в основе этого государства лежат принципы Евангелия.
-
Но для данной темы важно то, что смертная казнь в США вполне себе существует.
29 штатов из 50 + федеральное законодательство. Первое за 16 лет исполнение федерального смертного приговора было 2019 году - Трамп для вас образец христианина ? !
-
И строят светское секулярное государство. Но и в основе этого государства лежат принципы Евангелия.
"Душа! много добра лежит у тебя на многие годы: ешь, пей, веселись" - этот принцип, конечно, есть в Евангелии, но это не принцип Евангелия.
-
Трамп для вас образец христианина ? !
Образцом он быть естественно не может, но антитрампный пафос мне непонятен.
Макрон, Меркель, Джонсон, Трюдо, Туск - гораздо меньше тянут на этот образец.
-
Вот интересно про США :
« Как рассказал «Газете.Ru» старший научный сотрудник Института Людвига фон Мизеса Марк Торнтон, на исполнение смертного приговора в Штатах уходят миллионы долларов.
«Смертная казнь — огромная нагрузка на бюджет, которую не каждый штат в силах вынести. Например, Нью-Джерси в свое время отказался от подобного наказания. Власти посчитали, что
каждый приговор обходится им в сумму около $4 млн.
В разы дешевле посадить преступников на пожизненный срок», — отметил собеседник «Газеты.Ru».
Причина дороговизны процесса кроется в тщательном судопроизводстве. Дело в том, что суды вынуждены серьезнее подходить к процедуре, не один год анализировать состав преступления, собирать доказательства и только после этого выносить приговор. Причем ограничений по срокам рассмотрения нет, поэтому процесс может затянуться хоть на два десятка лет, добавляет Марк Торнтон.
«Каждый смертный приговор родственники приговоренного заваливают апелляциями. В итоге из 10 приговоров исполняется максимум 1-2 штуки, что только приводит к миллионным тратам на судопроизводство, а преступника еще и содержат в тюрьме пожизненно на бюджетные деньги», — указал профессор.
Столь высокие издержки постепенно вынуждают США отходить от смертельного наказания. Так, губернатор Калифорнии Гэвин Ньюсом в марте текущего года подписал мораторий на казнь осужденных. Власти штата подсчитали, что
с 1978 года из казны было потрачено на систему смертной казни около $5 млрд, на которые привели в исполнение 13 приговоров.
При этом еще пять приговоренных остались живы, так как суд их оправдал.
«Сейчас в Калифорнии к смертной казни приговорены 737 человек. Они ожидают наказания, хотя ни один приговор так и не был приведен в исполнение, начиная с 2006 года. При этом деньги на судопроизводство по их делам тратятся баснословные», — написал в своих соцсетях Ньюсом.»
Зато в Иране и Китае проблем никаких : « Уже пятый год подряд по числу казненных лидирует Иран: за 2018 год в стране власти казнили 253 человека, включая семь несовершеннолетних правонарушителей. На втором месте Саудовская Аравия, которая приговорила к смерти 149 осужденных, замыкает тройку Вьетнам, где за прошлый год было приведено в исполнение 85 смертных приговоров.
Впрочем, на практике больше всего казненных насчитывается в Китае, указывают аналитики Amnesty International. По их оценкам, ежегодно в стране казнят более тысячи человек. Высшую меру наказания в КНР граждане могут получить за рекордные 46 видов преступлений. [В соответствии с Восьмой поправкой к конституции США её применение ограничено убийствами с отягчающими обстоятельствами, совершенными вменяемыми совершеннолетними.]»
https://www.gazeta.ru/business/2019/10/18/12762614.shtml
-
Но для данной темы важно то, что смертная казнь в США вполне себе существует.
США не лучший пример для подражания.
-
При всем своем богатстве и влиянии США так и остались диким западом с кольтами и баунтихантингом, так же как арабские шейхи при всех своих небоскребах и яхтах остались пустынными дикарями.
-
Чтобы опровергнуть смертную казнь нужно показать большую пользу от ее отмены по сравнению с ее применением.
Сдерживает ли их это от преступления, становится ли преступления менее тяжкими. Какую пользу получают родственники жертв от того знания, что преступники получат несимметричное наказание. Какая польза не одного только преступника, а также потенциальных преступников, родственников жертв. Что бы вы сказали тем людям, которые станут жертвами рецидивистов? Ведь после отсидки определенная часть выходит и снова убивает, сидит и снова убивает, каждый год таким образом умирает людей на небольшой город, которых смертная казнь, будь она в применении, спасла бы. Надо еще понимать, что отсидка в тюрьме не может очистить грех души.
Самое главное -- увеличивает ли отмена смертной казни число спасающихся ?
Я уже давал ссылку на видео с большим количеством аргументов и статистики, продублирую.
https://www.youtube.com/watch?v=CH7zI3uWRC0
Свое мнение я уже высказал в других темах, чего-то еще добавить мне больше нечего. Засим откланиваюсь.
-
При всем своем богатстве и влиянии США так и остались диким западом с кольтами и баунтихантингом, так же как арабские шейхи при всех своих небоскребах и яхтах остались пустынными дикарями.
США не только WW (а что в этом плохого ?) , но и образцовая демократия, мировой центр науки, культуры и искусства, победитель (вместе со своими союзникам) нацизма во второй мировой , страна , остановившая расползание коммунизма по всему миру.
-
США не только WW (а что в этом плохого ?) , но и образцовая демократия, мировой центр науки, культуры и искусства, победитель (вместе со своими союзникам) нацизма во второй мировой , страна , остановившая расползание коммунизма по всему миру.
А ещё страна, в которой существует смертная казнь :D
-
А ещё страна, в которой существует смертная казнь
Ага! :D И даже умирают. Все :(
-
Любой закон государства нужно ориентировать с законом Бога.
1Петр.4:15
Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
-
В свою закон США где отец семейства может огнестрельным мечем защищать свою семью от злодеев - является хорошим законом.
Отмечу, что одним из первых декретов сатанистов - большевиков был запрет на оружие для самообороны.
В православной России запрет на приобретение и использование оружия доя защиты себя и своей семьи и в голову никому не мог придти, настолько это право естественно и не противоречит Евангелию
-
При всем своем богатстве и влиянии США так и остались диким западом с кольтами и баунтихантингом, так же как арабские шейхи при всех своих небоскребах и яхтах остались пустынными дикарями.
США не только WW (а что в этом плохого ?) , но и образцовая демократия, мировой центр науки, культуры и искусства, победитель (вместе со своими союзникам) нацизма во второй мировой , страна , остановившая расползание коммунизма по всему миру.
США - мировой банковский центр и страна самых ушлых юристов. Что касается науки, так своего человеческого ресурса ей не хватает, всё больше из других стран ученые науку двигают. Потому что их работу можно оплатить.
Что касается нацизма, после победы над Гитлером в США продолжили существовать разделения забегаловок на "для белых" и "для цветных" и прочие чисто нацистские атрибуты жизни. От них избавились намного позже.
-
Смертная казнь допустима, но право на её применение целиком лежит в сфере ответственности государства, а не Церкви. Я против того, чтобы апологию смертной казни выстраивали на Благовестии. Евангелие сообщает о жизни и всеобщем воскресении, а не о смерти. Путаница с разделением сфер власти и права применения преследований и наказаний — ошибка средневековья, которая особенно проявилась в КЦ, поскольку Папа соединял в себе все институты власти разом.
Смертная казнь как и любое убийство — зло, само по себе, но государство пользуется правом на насилие ради общественной безопасности, если существует такая потребность. В частности, я считаю, что поздняя монархия в России слишком пренебрегала этим правом, чем нанесла непоправимый урон и себе и стране в целом.
Что касается прогресса нравственности в истории — я не верю в него. Надо быть слепым, чтобы сегодня не замечать резкого падения нравственности и выхода моральных норм на языческий, дохристианский уровень. Нравственный рост — дело личностное. Конечно, можно оказывать массовое влияние на общество и улучшать его нравственные показатели через многие современные институты, но заставить человека быть хорошим нельзя, да никто и не будет, потому что морально устойчивые люди — это не лучшие избиратели и не лучшие потребители.
-
Согласен с позицией Алексея 1976 по поводу моратория...
Но исходя не из коррумпированности судов, а из понимания, что ни один человеческий суд не может быть абсолютно праведным...
Да... Содержание пожизненно - дорого...
А казнить на самом деле невиновного - дёшево?
У того, кто на пожизненном, есть хоть и призрачная, но - надежда!
-
Надежда есть и у казнимого. Вы понимаете, чтО я имею в виду.
А вообще - с течением лет, пережив смерть отца, многих родственников, некоторых друзей, лично я не особо склонен трепетать за жизнь детоубийц.
Ни в чём не повинный (по крайней мере, перед людским судом) человек умирает от рака во цвете лет, и это нормально, а чикатилы и басаевы должны жить до старости...
Да ну.
-
Надежда есть и у казнимого. Вы понимаете, чтО я имею в виду.
А вообще - с течением лет, пережив смерть отца, многих родственников, некоторых друзей, лично я не особо склонен трепетать за жизнь детоубийц.
Ни в чём не повинный (по крайней мере, перед людским судом) человек умирает от рака во цвете лет, и это нормально, а чикатилы и басаевы должны жить до старости...
Да ну.
В годы прошедшие видел передачу о Радуеве (Терминаторе) в Белом Лебеде...
-
США не только WW (а что в этом плохого ?) ,
Ничего плохого, в кино хорошо смотрится. Но в реальной жизни хотелось бы поменьше стволов и линчеваний.
-
Ничего плохого, в кино хорошо смотрится. Но в реальной жизни хотелось бы поменьше стволов и линчеваний.
Да ладно, линчеваний давно уже нет ! :)
-
Да ладно, линчеваний давно уже нет !
Смертная казнь по решению суда, конечно, не линчевание, но поскольку абсолютно бесстрастным и всезнающим судьей может быть только Бог, она, на мой взгляд, недопустима.
-
Да ну.
На примере Манассии Бог миловал и оставил в живих того кто пролил море невинной крови.
Достаточно было кандалов. И появившегося покаяния.
4Цар.21:16
Еще же пролил Манассия и весьма много невинной крови, так что наполнил ею Иерусалим от края до края, сверх своего греха, что он завлек Иуду в грех – делать неугодное в очах Господних.
2Пар.33:11-13
И привел Господь на них военачальников царя Ассирийского, и заковали они Манассию в кандалы и оковали его цепями, и отвели его в Вавилон.
И в тесноте своей он стал умолять лице Господа Бога своего и глубоко смирился пред Богом отцов своих.
И помолился Ему, и Бог преклонился к нему и услышал моление его, и возвратил его в Иерусалим на царство его. И узнал Манассия, что Господь есть Бог.
-
Напомню также очевидный, но почему-то не всегда рефлексируемый в таких спорах факт.
Самая цивилизованная страна цивилизованного мира, светоч демократии на планете, мировой лидер, гегемон и жандарм, применяет смертную казнь.
Почему же не рефлексируемый, меня как раз, среди прочего, навели на мысли о недопустимости смертной казни произведения американского искусства, в которых наглядно отражена её бесчеловечность. Книга “Green Mile” Стивена Кинга (кстати, христианская аллегория), например, или тот фильм о ребёнке Линдберга (забыл его название).
-
Вынес в отдельную ветку обсуждение смертной казни.
Моё мнение я уже озвучивал: эпизод с побиванием камнями прелюбодейки и вообще пример жизни Христа, на мой взгляд, должен подтолкнуть христианина к мысли, что ему лучше отказаться от смертной казни.
Более глобальный вопрос: может ли нравственность вообще (не без влияния христианства) смягчаться, развиваться в лучшую сторону, и при этом соответствовать христианскому учению?
Например, я считаю, что люди просто постепенно приходят к пониманию недопустимости смертной казни. Возможно, в будущем люди постепенно придут и к отказу от поедания животных. Ведь в христианстве нет предписания применять смертную казнь или убивать животных. Разве постепенное понимание, углубление нравственности, отказ от тех вещей, которые раньше считались допустимыми, противоречит христианству? Или обязательно нужно во всех вопросах мыслить идентично с Отцами? Но тогда тоже получается конфликт, так как самые ранние Отцы, например, были убеждёнными пацифистами.
Лев Толстой в своё время на шумел статьёй "Не могу молчать", где он взывал к совести царя и царских чиновников, чтобы они не казнили революционеров-террористов, прощали их, ведь первые же христиане.
Но при этом как-то забыл воззвать к совести революционеров-террористов, которые убивали не только царских служителей, но и заодно обычных граждан.
Один из современников оставил воспоминания, что в среде "приличных людей", которые даже не одобряя методы революционеров, было как бы понимание, что мол, хоть и экстремально действуют, но ведь из чувства и желания справедливости. И считалось признаком " дурного тона" донести властям, если кто-то обнаруживал революционные взгляды и замыслы, если о ком-то узнавали, что он точно связан с террористической или пропагандистской деятельностью.
Среди "приличных людей" того времени бытовало сочувствие к революционерам и одновременно презрение к полицейским и жандармам. С последними иметь общение считалось признаком "дурного тона".
Зачем же впадать в противоположную крайность?
Никто не говорит об отмене наказания для преступников. Или о сочувствии к террористам. Лично мне любой терроризм отвратителен, и никакие террористы не вызывают симпатий.
-
Хотя понимаю, что в данной теме смертная казнь приводится только как иллюстрация модернистской и антропоцентрической идеи "развития нравственности".
Никакого развития нравственности нет и не было. Есть только свойственные тем или иным эпохам и странам типичные грехи. Есть, например, в истории человечества эры массовых убийств (середина XX века), есть эры массового воровства (современная Россия), есть эры массового разврата (современный Запад).
Вы не считаете, что христиане должны стараться стать более нравственными? :o
Речь идёт не о глобальных исторических результатах «христианского эксперимента», но о христианском сознании как таковом. По мере того, как человеческие грехи (как Вы правильно заметили, разные в разные эпохи) выявляются со всей своей отвратительностью, Церковь (коллективное христианское самосознание) на этом учится, возрастая в своём более и более углублённом понимании нравственности. По крайней мере, так должно быть.
-
« В целом учителя раннего христианства не рекомендовали христианам поступать на военную службу вновь. Поступившим в армию до своего крещения полагалось необходимым избегать идолопоклоннических актов и пролития крови — то есть, по существу, пребывать на вспомогательных должностях и в охране. «Кто принял власть отдавать приказы убивать, и даже простой солдат, не должны этого делать ни при каких обстоятельствах, даже если они получат приказ. Они не должны браниться (участвовать в боевых действиях. — Ред.)», — гласит 13-й канон Ипполита Римского. В случае если христианин участвовал в боевых действиях и убивал, ему полагалась епитимья с отлучением от таинств, «чтоб хотя бы через наказание, слезы и стенания очиститься» (канон 14).» https://foma.ru/hristianstvo-i-patsifizm.html
Слабо, неубедительно.
Никого, кроме Ипполита Римского, кто прямо учил бы солдат не повиноваться приказам, в данной статье так и не нашли.
Всё остальное - неодобрение поступления на службу, наград за службу, епитимия за пролитие крови (кстати, известная и в более поздние времена) это ещё не пацифизм.
Кстати - почему сразу пацифизм? И обсуждение действий солдат? Тема - о смертной казни. Это разные вопросы.
По-моему, крайний пацифизм, то есть отказ от самозащиты в случае нападения врага - это нонсенс. Вряд ли кто-нибудь тут такое поддерживает.
-
И она же в других странах внедрила отмену смертной казни, видимо, чтобы в них преступники не имели страха и чтобы поддержать преступников в других странах. Ведь объявляют же террористов "борцами за свободу" и поддерживают их морально, политически и экономически.
Ну, это-то понятно. Даже Путин вчера сказал, что закон об иноагентах придумали в США, и он до сих пор действует. А что говорить про "вмешательства в выборы" :)
Но для данной темы важно то, что смертная казнь в США вполне себе существует.
Кто из противников смертной казни назовёт эту страну нехристианской или неразвитой 8) ?!
«Развитость» - понятие относительное. Страна может быть культурно и технически развитой, и всё равно очень быстро скатиться в духовное варварство. Классический пример - нацистская Германия. США тоже очень и очень неоднородное явление. Во-первых, сами отцы-основатели этой страны были, если и христианами, то с сомнительными для христиан убеждениями, под явным влиянием масонства и идей французской революции (то есть несовместимыми с ортодоксальным христианством). Во-вторых, в США доминировало сектантское, раскольническое христианство. Ну и вообще брать за образец христианского мышления страну, где слишком долго процветали рабство и расизм, в любом случае не стоит.
-
Гуманизация социальной и общественной жизни в цивилизованны странах - это результат имплементации в течение веков христианских принципов в основы законодательства и общественной жизни
Интересно только, что эта "имплементация" была тесно связана с отходом от христианства.
Гуманизм (антропоцентризм) дитя полуязыческого Возрождения, а отказ от пыток и ограничение смертной казни начались в эпоху атеистического Просвещения.
Жаль, что в этой теме нет атеистов. Пока они спят, у них из-под носа уводят их достижения и нахально присваивают себе...
Плоды появляются не сразу.
Помнится, в одной теме задавались вопросом, почему советское общество (формально атеистическое) было в чём-то более нравственным, чем современное российское (формально более склонное к религии). И ответ, на мой взгляд, был дан правильный: потому, что советское общество формировалось людьми «христианской закваски», а современное - людьми «советской закваски».
-
потому, что советское общество формировалось людьми «христианской закваски», а современное - людьми «советской закваски».
Абсолютно верно ! Да и христиан (православных) сегодня в РФ не больше , чем в РСФСР
-
США доминировало сектантское, раскольническое христианство. Ну и вообще брать за образец христианского мышления страну, где слишком долго процветали рабство и расизм, в любом случае не стоит.
Ну тем не менее США сегодня - единственное Христианское государство (страна) на Земле.
-
Вряд ли кто-нибудь тут такое поддерживает.
Я уважаю тех, кто его придерживается, пусть это хоть квакеры, хоть свидетели Иеговы. И уважал всегда.
-
США доминировало сектантское, раскольническое христианство. Ну и вообще брать за образец христианского мышления страну, где слишком долго процветали рабство и расизм, в любом случае не стоит.
Ну тем не менее США сегодня - единственное Христианское государство (страна) на Земле.
Это как-то отражено в их законодательстве, государственной символике, внутренней и внешней политике?
Что-то не видно.
-
Вы не считаете, что христиане должны стараться стать более нравственными? :o
Чем первые христиане :) ? Конечно, нет!
Я Вам больше скажу. Тут многие давно уже пытаются быть более нравственными, чем Сам Бог! Одни изобретают "конечность адских мучений", другие "невсеведение Божье", поскольку, мол, если Бог предвидит моё падение, то почему же Он спокойно на это взирает?
Вот такое развитие нравственности.
"Вижу я, как вы развиваетесь после Каутского!" (с)
-
Никто не говорит об отмене наказания для преступников.
А зря. Ещё недостаточно развилась нравственность, видимо!
Вы только представьте себе: человек украл или убил, на это ему понадобилось 5 минут, а у него отбирают 5 лет. Может быть, лучших лет жизни! Разве это жизнь - в тюрьме? А уж про пожизненное и говорить нечего. Жертва сразу умерла, ей хорошо, а человек лишён свободы всю жизнь. Свободы, понимаете? Разве не свобода - высшая ценность человечества, то, что делает человека человеком? Я убеждён, что в будущем тюремное заключение запретят так же, как смертную казнь, и весь мир с негодованием отвернётся от этого варварства, родившегося в самые мрачные времена абсолютизма, начиная с Бастилии! Неужели не позволяет современная техника держать его под домашним арестом, или надеть электронные браслеты, или приставить к нему полицейского, который всюду сопровождал бы его? Дорого? А разве не дороже обходится сегодня в США один смертный приговор? И можно ли думать в данном случае о деньгах...
-
Ну и вообще брать за образец христианского мышления страну, где слишком долго процветали рабство и расизм, в любом случае не стоит.
А какую же брать? Где слишком долго процветала инквизиция ;) ?
-
Это как-то отражено в их законодательстве, государственной символике, внутренней и внешней политике?
Что-то не видно.
Да, отражено.
-
Плоды появляются не сразу.
Помнится, в одной теме задавались вопросом, почему советское общество (формально атеистическое) было в чём-то более нравственным, чем современное российское (формально более склонное к религии). И ответ, на мой взгляд, был дан правильный: потому, что советское общество формировалось людьми «христианской закваски», а современное - людьми «советской закваски».
Олег, у меня в связи с Вашими представлениями о прогрессирующей нравственности и растущим церковным самосознанием, вдруг, возникла ассоциация с магистральной идеей романа Вайнеров "Эра милосердия". Идеей утопичной. И сами Вайнеры это прекрасно понимали. Ведь не исчезли ни вороство ни бандитизм с момента хроники послевоенных событий до момента написания этой книги. Там герои мечтали о том, что наступит время, когда и милиция не понадобится, потому что воров и бандитов уже не будет. Эра милосердия — утопия, в смысле её осуществления, но это и социальный запрос после пережитых кровавых бедствий и катастроф человечеством.
Я согласен с тем, что советское общество отличалось большей нравственностью нежели современное (что уже противоречит Вашей теории) и это в некоторой степени определялось коммунистическими идеями, которые в чем-то близки к евангельским, только без Христа. Но я добавил бы и этот социальный запрос на милосердие. Потому что коммунизм до войны и коммунизм после — это как два разных коммунизма. Война остановила массовые репрессии, Церковь была частично реабилитирована, идея семейных коммунн и свободных браков, бытовавшая в довоенное, послереволюционное время - исчезла. И многое другое.
Был запрос на светлое будущее без войн, нужды и социальных катастроф. Был. Но надолго ли его хватило? Нет. И Вайнеры это видели и знали, а мы с Вами еще лучше знаем. И вспоминая экранизацию, так полюбившуюся советскими гражданами, никто не вспомнит З. Гердта с его утопиями на кухне и даже Шарапова с его "закон - это не кистень", а все вспоминают Жиглова с его "вор должен сидеть в тюрьме и людей не интересует как я его туда упрячу".
Запрос на "милосердие" коснулся и Запада с массовым пацифизмом, движением хиппи и проч., но и его не хватило надолго. Всё возвращается на круги своя и человечество остается человечеством со всеми свойственными ему грехопадениями.
-
Плоды появляются не сразу.
Что там показывают Doomsday Clock? Не путайте личный нравственный запрос с реальностью. Рай на земле руками людей — вечная утопия человечества.
-
Гуманизм (антропоцентризм) дитя полуязыческого Возрождения, а отказ от пыток и ограничение смертной казни начались в эпоху атеистического Просвещения.
Значит, деятели полуязыческого Возрождения и атеистического Просвещения были большими христианами, чем "христиане" с пытками и смертной казнью.
-
Гуманизм (антропоцентризм) дитя полуязыческого Возрождения, а отказ от пыток и ограничение смертной казни начались в эпоху атеистического Просвещения.
Значит, деятели полуязыческого Возрождения и атеистического Просвещения были большими христианами, чем "христиане" с пытками и смертной казнью.
У меня тоже вопрос к Алексею появился.
Эпохи язычества и атеизма в истории человечества ведь не раз возникали у тех или иных народов. Правильно-ли я понимаю, что всякий раз, когда люди обращались к язычеству, тут же отменялись смертные казни и пытки? А как только народы возвращались в истинной вере в Бога, то с ней приходили и пытки с казнями?
-
Более глобальный вопрос: может ли нравственность вообще (не без влияния христианства) смягчаться, развиваться в лучшую сторону, и при этом соответствовать христианскому учению?
Я думаю, что нравственность и христианское учение вещи не совместимые.
Нравственность проявляется, в первую очередь, в отношениях к людям и природе, а христианство, в первую очередь, проявляется в отношении к самому себе, к видению в себе греха, страстей и осуществление борьбы со своими страстями и грехами.
Нравственность подразумевает построение рая на земле
А христианство подразумевает подготовку себя к жизни в Царствии Небесном.
Поэтому вопросы наличия или нет в обществе смертной казни - это не христианские вопросы, а светские, общественные. И развитие в обществе нравственности никогда не будет соответствовать христианскому учению.
-
Более глобальный вопрос: может ли нравственность вообще (не без влияния христианства) смягчаться, развиваться в лучшую сторону, и при этом соответствовать христианскому учению?
Я думаю, что нравственность и христианское учение вещи не совместимые.
Нравственность проявляется, в первую очередь, в отношениях к людям и природе, а христианство, в первую очередь, проявляется в отношении к самому себе, к видению в себе греха, страстей и осуществление борьбы со своими страстями и грехами.
Нравственность подразумевает построение рая на земле
А христианство подразумевает подготовку себя к жизни в Царствии Небесном.
Поэтому вопросы наличия или нет в обществе смертной казни - это не христианские вопросы, а светские, общественные. И развитие в обществе нравственности никогда не будет соответствовать христианскому учению.
А подготовка себя к жизни в Царствии Небесном и борьба со своими страстями и грехами подразумевает, что в результате этой самой подготовки улучшится и отношение к людям и природе.
Вера без дел мертва.
-
А подготовка себя к жизни в Царствии Небесном и борьба со своими страстями и грехами подразумевает, что в результате этой самой подготовки улучшится и отношение к людям и природе.
Вера без дел мертва.
:) Отличие в корнях... У нравственности - это цель, а у христианства - следствие....
-
А подготовка себя к жизни в Царствии Небесном и борьба со своими страстями и грехами подразумевает, что в результате этой самой подготовки улучшится и отношение к людям и природе.
Вера без дел мертва.
:) Отличие в корнях... У нравственности - это цель, а у христианства - следствие....
Да. Тут не поспоришь, наверное...
Но, что бы там ни было в основании, отнести желание хорошего отношения к человеку - к язычеству... Ну такое себе... Ну понятно, что современное общество типа языческое, поэтому стремится к гуманизму. А если ты не язычник, а христианин, то... Внезапно, ты тоже должен стремиться к гуманизму (это будет внешне так выглядеть, хотя на самом деле стремление к Богу), хоть и корни другие.
-
Гуманизм (антропоцентризм) дитя полуязыческого Возрождения, а отказ от пыток и ограничение смертной казни начались в эпоху атеистического Просвещения.
Значит, деятели полуязыческого Возрождения и атеистического Просвещения были большими христианами, чем "христиане" с пытками и смертной казнью.
Ваш тезис - типичное reductio ad absurdum, который только доказывает правоту противоположной стороны.
Так как атеисты не могут быть большими христианами, чем сами христиане, то и выходит, что вопрос смертной казни не является составной частью христианского учения.
-
Правильно-ли я понимаю, что всякий раз, когда люди обращались к язычеству, тут же отменялись смертные казни и пытки?
Ну, если в атеистическом СССР смертной казни не было, тогда правильно.
-
Правильно-ли я понимаю, что всякий раз, когда люди обращались к язычеству, тут же отменялись смертные казни и пытки?
Ну, если в атеистическом СССР смертной казни не было, тогда правильно.
Меня интересует закономерность, а не отдельные случаи.
-
Да. Тут не поспоришь, наверное...
Но, что бы там ни было в основании, отнести желание хорошего отношения к человеку - к язычеству... Ну такое себе... Ну понятно, что современное общество типа языческое, поэтому стремится к гуманизму. А если ты не язычник, а христианин, то... Внезапно, ты тоже должен стремиться к гуманизму (это будет внешне так выглядеть, хотя на самом деле стремление к Богу), хоть и корни другие.
Человек — мера всех вещей. Вот тезис, предложенный Протагором еще в античности, который и порождает антропоцентризм с его гуманистическими идеалами. Именно этот тезис и был вновь принят на вооружение в эпоху Возрождения и породил "современный" гуманизм. Гуманизм равен языческому мировидению и месту человека в нём.
-
А подготовка себя к жизни в Царствии Небесном и борьба со своими страстями и грехами подразумевает, что в результате этой самой подготовки улучшится и отношение к людям и природе.
Вера без дел мертва.
И как обстоит дело с улучшением отношения к природе (например, загрязнение мирового океана пластиком), а также как улучшается отношение к людям в контексте заповедей о не укради, не лжесвидетельствуй, не завидуй, не прелюбодействуй?
Углубление социального расслоения человечества на "золотой миллиард" и негров, которым не хватает питьевой воды - это достижение господ гуманистов в области "не укради"?
Распад института семьи - это и есть то самое торжество евангельских ценностей, воплощённое в гуманизме? Кстати, никогда подпольный и полуподпольный рынок проституции в Европе не был так развит, как сегодня.
Тотальная ложь - политическая и рекламная, это тоже, наверное, улучшение отношения к людям?
Огромный рынок рекламы, весь построенный на "пожелай дом ближнего своего" (и тачку его, и гаджет его) тоже создан "атеистами, которые больше христиане, чем сами христиане"?
Зато в области отмены смертной казни впереди планеты всей. И значит, больше христиане, чем сами христиане.
Гуманисты, трах-тарарах!
-
Ну а как лучше?
Ходить на площади где осуществляются смертные казни -в виде развлечения? O0 O0 O0
-
Ну а как лучше?
Ходить на площади где осуществляются смертные казни -в виде развлечения? O0 O0 O0
Во-первых, это не было развлечением.
Во-вторых, как Вам известно, смертную казнь можно проводить не публично.
-
Человек — мера всех вещей. Вот тезис, предложенный Протагором еще в античности, который и порождает антропоцентризм с его гуманистическими идеалами. Именно этот тезис и был вновь принят на вооружение в эпоху Возрождения и породил "современный" гуманизм. Гуманизм равен языческому мировидению и месту человека в нём.
И как обстоит дело с улучшением отношения к природе (например, загрязнение мирового океана пластиком), а также как улучшается отношение к людям в контексте заповедей о не укради, не лжесвидетельствуй, не завидуй, не прелюбодействуй?
Углубление социального расслоения человечества на "золотой миллиард" и негров, которым не хватает питьевой воды - это достижение господ гуманистов в области "не укради"?
Распад института семьи - это и есть то самое торжество евангельских ценностей, воплощённое в гуманизме? Кстати, никогда подпольный и полуподпольный рынок проституции в Европе не был так развит, как сегодня.
Тотальная ложь - политическая и рекламная, это тоже, наверное, улучшение отношения к людям?
Огромный рынок рекламы, весь построенный на "пожелай дом ближнего своего" (и тачку его, и гаджет его) тоже создан "атеистами, которые больше христиане, чем сами христиане"?
Зато в области отмены смертной казни впереди планеты всей. И значит, больше христиане, чем сами христиане.
Гуманисты, трах-тарарах!
Для начала про природу скажу. Тут очевидно - природой пользуемся все мы и от её состояния зависит и жизнь людей. Через бережное отношение к природе мы заботимся и о людях.
К природе, как таковой, вне контекста темы об отношении к человеку, я тоже отношусь с уважением (красиво же, ну))), но тут без фанатизма, как говорится.
Что касается всего остального, вами перечисленного.
Я не отстаиваю языческий гуманизм. Я говорю о том, что если люди вдруг станут христианами поголовно, они построят некий аналог гуманизма, но в более совершенной форме. И гуманизмом он был бы не потому, что "человек - мера всего", а потому, что "возлюби ближнего своего, как самого себя".
Если люди выбрали языческий гуманизм, значит альтернативы им никто не показал и они не знают, что бывает нечто более высокое. Особенно, когда христиане требуют отката в старые времена, когда и казни совершались и трава была зеленее.
-
Трава действительно была зеленее - экология была лучше.
-
Ну а как лучше?
Ходить на площади где осуществляются смертные казни -в виде развлечения? O0 O0 O0
Во-первых, это не было развлечением.
Во-вторых, как Вам известно, смертную казнь можно проводить не публично.
Где-нибудь в подвалах .
А спустя несколько десятков лет жертв реабилитировать.
-
Так как атеисты не могут быть большими христианами, чем сами христиане, то и выходит, что вопрос смертной казни не является составной частью христианского учения.
Это хорошо. Неприятно, когда самую светлую и добрую религию мира представляют прибежищем мрачных социопатов с дыбой наперевес.
-
Во-вторых, как Вам известно, смертную казнь можно проводить не публично.
Зачем вообще её проводить?
-
Это хорошо. Неприятно, когда самую светлую и добрую религию мира представляют прибежищем мрачных социопатов с дыбой наперевес.
Смертная казнь - не социопатия, а ликвидация социопатов, тут Вы попутали.
-
Значит, деятели полуязыческого Возрождения и атеистического Просвещения были большими христианами, чем "христиане" с пытками и смертной казнью.
Ну да, примерно так оно и есть-крайней мере мне это очевидно
-
Смертная казнь - не социопатия, а ликвидация социопатов, тут Вы попутали.
Было бы интересно узнать, сколько из казнённых за историю были социопатами. Может, процент-другой и наберётся.
-
Это хорошо. Неприятно, когда самую светлую и добрую религию мира представляют прибежищем мрачных социопатов с дыбой наперевес.
Смертная казнь - не социопатия, а ликвидация социопатов, тут Вы попутали.
Так Вы лично какой вид смертной казни предпочитаете - выстрел в затылок, смертельная инъекция, рубильник электрического стула, или повешение - с высунутым языком и дефекацией ? Не в том смысле что казнят вас, а что для себя в роли палача вам представляется более предпочтительным ?
-
Это хорошо. Неприятно, когда самую светлую и добрую религию мира представляют прибежищем мрачных социопатов с дыбой наперевес.
Смертная казнь - не социопатия, а ликвидация социопатов, тут Вы попутали.
К вопросу Дианы - каков процент социапатов (маньяков и убийц) - на религиозной почве - от общего числа убийц ?
-
Так Вы лично какой вид смертной казни предпочитаете - выстрел в затылок, смертельная инъекция, рубильник электрического стула, или повешение - с высунутым языком и дефекацией ? Не в том смысле что казнят вас, а что для себя в роли палача вам представляется более предпочтительным ?
На роль палача найдётся немало желающих без меня. Вы хотели сказать: в роли законодателя.
В роли законодателя я остановился бы, пожалуй, на выстреле в затылок. Но в разных странах бывают разные традиции, тут всё зависит от особенностей культуры.
-
Так Вы лично какой вид смертной казни предпочитаете - выстрел в затылок, смертельная инъекция, рубильник электрического стула, или повешение - с высунутым языком и дефекацией ? Не в том смысле что казнят вас, а что для себя в роли палача вам представляется более предпочтительным ?
На роль палача найдётся немало желающих без меня. Вы хотели сказать: в роли законодателя.
В роли законодателя я остановился бы, пожалуй, на выстреле в затылок. Но в разных странах бывают разные традиции, тут всё зависит от особенностей культуры.
А социопатов - любителей убивать людей - Вы , значит , им будете из бюджета (т е из моих денег) платить зарплату, особенно постаравшимся - премию, потом - гос награды, на старость -пенсии и ранний выход на неё? За счёт денег тех людей, которые против смертной казни ?
Так Вы же ратуете за смертную казнь - Вы ее и исполняйте , что на других то грязную работу переваливать :D
Вы лично убивали людей - ну , например, на войне ?
-
К вопросу Дианы - каков процент социапатов (маньяков и убийц) - на религиозной почве - от общего числа убийц ?
Диана не один этот вопрос поставила. Сначала она поставила вот какой вопрос:
Неприятно, когда самую светлую и добрую религию мира представляют прибежищем мрачных социопатов с дыбой наперевес.
То есть средневековые христиане = мрачные социопаты.
Я, как джентльмен, пропускаю даму вперёд; да и по порядку высказываний её очередь - первая.
Так вот пусть она Вам сначала и ответит, какой процент христиан эпохи смертной казни - мрачные социопаты.
-
Во-вторых, как Вам известно, смертную казнь можно проводить не публично.
Зачем вообще её проводить?
Чтобы "земля не носила"разных уродов.
Идея справедливая. Но дискредитировавшая себя злоупотреблениями в ее применении.
-
Как видите, тема совсем не безобидная.
В глазах людей с "развивающейся нравственностью" христиане прошлых веков - мрачные социопаты!
-
Так Вы же ратуете за смертную казнь - Вы ее и исполняйте , что на других то грязную работу переваливать :D
Давайте-ка без выдумок. Пусть всё будет по традиции.
И смертная казнь по традиции, и профессиональные палачи по ней же.
-
Что касается всего остального, вами перечисленного.
Я не отстаиваю языческий гуманизм. Я говорю о том, что если люди вдруг станут христианами поголовно, они построят некий аналог гуманизма, но в более совершенной форме. И гуманизмом он был бы не потому, что "человек - мера всего", а потому, что "возлюби ближнего своего, как самого себя".
Это не аналог гуманизма, но аналог Царствия Божьего на земле и ключевое слово здесь - Божьего.
Если люди выбрали языческий гуманизм, значит альтернативы им никто не показал и они не знают, что бывает нечто более высокое. Особенно, когда христиане требуют отката в старые времена, когда и казни совершались и трава была зеленее.
И трава была зеленее и фрукты и овощи полезней и альтернатива была — Христос.
-
В глазах людей с "развивающейся нравственностью" христиане прошлых веков - мрачные социопаты!
Не передергивайте - в огромном большинстве они не имели никакой живой веры в Христа и просто подстраивались под гос законы
-
И смертная казнь по традиции, и профессиональные палачи по ней же.
Сейчас профессиональные палачи рано или поздно садятся в тюрьму - Вы предполагаете их сделать гос чиновниками ?
-
Не передергивайте - в огромном большинстве они не имели никакой живой веры в Христа и просто подстраивались под гос законы
А, ну да, Вы же кальвинист, как я мог забыть :) ?
Кальвинисту так и и положено считать.
-
Сейчас профессиональные палачи рано или поздно садятся в тюрьму
В США садятся в тюрьму? За что :o ?
-
Как видите, тема совсем не безобидная.
В глазах людей с "развивающейся нравственностью" христиане прошлых веков - мрачные социопаты!
Ну да, а те кто высказывается за христианство без языческого гуманизма — социопаты уже по определению. :D
-
В США садятся в тюрьму? За что ?
Причём здесь США - мы же не США обсуждаем .
-
Ну да, а те кто высказывается за христианство без языческого гуманизма — социопаты уже по определению.
В большинстве своём они таковыми и являются 8)
-
Так вот пусть она Вам сначала и ответит, какой процент христиан эпохи смертной казни - мрачные социопаты.
Ноль процентов. То, что социопаты называют себя христианами, не делает их христианами. Христианин не может быть социопатом по определению. К примеру, палач, пытающий жертву, не христианин.
-
В большинстве своём они таковыми и являются
Доказательствами вы, по своему обычаю, не поделитесь?
-
Причём здесь США - мы же не США обсуждаем .
Притом, что в США есть палачи.
Вы предполагаете их сделать гос чиновниками ?
Зачем предполагать - они и есть госслужащие, в тех же США.
— Oh ! messieurs les hommes vertueux, dit milady, faites attention que celui qui touchera un cheveu de ma tête est à son tour un assassin.
— Le bourreau peut tuer, sans être pour cela un assassin, madame, dit l’homme au manteau rouge en frappant sur sa large épée: c’est le dernier juge, voilà tout.
— О добродетельные господа, — сказала миледи, — имейте в виду, что тот, кто тронет волосок на моей голове, в свою очередь будет убийцей!
— Палач может убивать и не быть при этом убийцей, сударыня, — возразил человек в красном плаще, ударяя по своему широкому мечу. — Он последний судья, и только.
-
Христианин не может быть социопатом по определению.
А может и может, например: "Арсений, бегай людей и спасешься" — откровение бывшее преподобному Арсению Великому.
-
К примеру, палач, пытающий жертву, не христианин.
Зато шлюха-актриса и лжец-политик - христиане...
-
А может и может, например: "Арсений, бегай людей и спасешься"
Это скорее социофоб.
-
Зато шлюха-актриса и лжец-политик - христиане...
Шлюхи и лжецы тоже не христиане.
-
Шлюхи и лжецы тоже не христиане.
Значит, тот, кто подписывает профиль: "христианин", тем самым расписывается в своей безгрешности?
-
Вот «люди» , кто реально имеет право высказываться «за» смертную казнь :
« Стахановская пятерка героев НКВД.
1. Дмитрий Успенский — лишил жизни от 100 до 300 человек.
Вряд ли начальник просветительско-воспитательного отдела Соловецкого лагеря особого назначения Дмитрий Успенский заслуживает место даже в первой сотне чекистов по числу казненных лично. Но его стоит отметить за энтузиазм: расстрелы никогда не были его обязанностью, будущий генерал ГУЛАГа всегда вызывался на них добровольно.
На Соловки Дмитрий Успенский уже приехал с этим хобби — время от времени стрелять людям в затылки. Про него рассказывали, что карьеру палача он начал с убийства своего отца-священника. На Соловках, на Секирной горе, этот симпатичный здоровяк изредка расстреливал небольшие партии заключенных, а всем запомнился казнью женщины-инвалида, жены поэта Ярославского.
2. Михаил Матвеев — послужной список - 1-2 тысячи убитых.
Статистика капитана Матвеева тоже не сильно впечатляет — в НКВД работали десятки человек, расстрелявшие людей не меньше, чем он. Однако этого палача стоит отметить за его особую роль в советской истории: Матвеев первым в стране казнил больше тысячи человек сразу.
Прежде людей убивали небольшими партиями, однако в 1937 году в рамках начинавшейся кампании Большого террора было решено очистить Соловки для приема новых узников, и ленинградская тройка утвердила смертные приговоры на 1825 заключенных. Это был так называемый «первый соловецкий этап», ставший легендой ГУЛАГа. Их, конечно, расстреляли. Эту ответственную задачу поручили человеку с большим опытом: Михаил Матвеев с 1918 года работал исполнителем смертных приговоров в различных отделах ЧК.
3. Сардион Надарая — убил около 10 тысяч человек.
Сардион Надарая, приятель Берии, частый гость в его доме и участник его веселых пикников. В 1937 году он был назначен начальником внутренней тюрьмы НКВД Грузии и помимо непосредственных обязанностей по охране заключенных взял на себя заботу по их ликвидации.
Надарая вообще был склонен не ограничивать себя сухой должностной инструкцией. Начальник тюрьмы, бывало, и следствие вел, и пытал, и судил, и расстреливал. Универсальный был специалист, отличавшийся высокой производительностью. Как-то раз за сутки расстрелял 521 человека. И ничего, вспоминал он позднее, только рука очень устала.
В столице Надарая не засиживался, часто выезжал в рабочие командировки по основному профилю: то тут расстреливал, то там.
4. Петр Магго — 10 тысяч казенных.
Этот человек с внешностью провинциального бухгалтера, убивая людей, испытывал что-то вроде наркотического прихода или сладострастного оргазма. Каждый выстрел распалял его все больше, а под утро, бывало, Петра Ивановича распирало настолько, что он бросался с наганом на коллег.
Многие палачи отказывались расстреливать женщин, а Мага, напротив, любил это делать и перед смертью всегда заставлял их раздеваться.
В руководстве ЧК Петра Ивановича настолько ценили, что назначили начальником лубянской тюрьмы, несмотря на образование в два класса сельской школы. Перед ним открылась сияющая дорога в партийную номенклатуру, но Мага всех удивил. Проработав начальником около года, он попросил вернуть его на прежнюю должность.
Еще раз: Петра Магго пригласили в элиту, а он выбрал быть просто палачом.
5 Василий Блохин — более 20 тысяч. Рекордсмен!
На самом деле 20 тысяч расстрелянных — это минимальная оценка, в некоторых источниках называется цифра в 50 тысяч. Василий Михайлович убивал советских людей четверть века, с 1924 года до смерти Сталина в 1953-м. Он лично расстрелял всю армейскую верхушку: Тухачевского, Якира, Уборевича... Организовал Катынский расстрел (сам застрелил около 700 поляков).
Блохин казнил многих известных людей, например журналиста Михаила Кольцова и писателя Исаака Бабеля. Главной его жертвой, о которой это чудовище любило вспоминать, был Всеволод Мейерхольд. Палач Блохин, страшно далекое от театра существо, почему-то очень гордилось, что убил известного режиссера.»
из telegram
-
Вот «люди» , кто реально имеет право высказываться «за» смертную казнь :
Я тоже имею это право. Кто и когда меня его лишил?
-
А может и может, например: "Арсений, бегай людей и спасешься"
Это скорее социофоб.
Как мастерски вы ставите диагнозы. :))
-
Притом, что в США есть палачи.
Зачем предполагать - они и есть госслужащие, в тех же США.
Кто-то почитает такие ваши посты и перед его глазами сложится образ мелкого диванного кремлефлудера. Мне бы не хотелось :-[
-
Кто-то почитает такие ваши посты и перед его глазами сложится образ мелкого диванного кремлефлудера. Мне бы не хотелось :-[
А мне бы не хотелось говорить, какой образ может сложиться у кого-то, почитавшего Ваши посты 8) Замнём для ясности.
Хотя не могу не улыбнуться попытке использовать "Кремль" как бранное слово :)
-
Я тоже имею это право. Кто и когда меня его лишил?
Если Вы лично готовы встать в один ряд с ними - имеете.
По многим вопросам я отдаю предпочтение профессионалам в качестве экспертов. По-моему, это разумно.
В палаческой сфере деятельности Вы не профессионал - мы это уже выяснили.
-
Если Вы лично готовы встать в один ряд с ними - имеете.
Нет, имею право как любой житель страны высказывать мнение относительно её устройства.
-
А мне бы не хотелось говорить, какой образ может сложиться у кого-то, почитавшего Ваши посты
Не хочется - не говорите. Нет проблем
В моей фразе «кремль» - не бранное слово, с чего Вы взяли - просто определение
-
А мне бы не хотелось говорить, какой образ может сложиться у кого-то, почитавшего Ваши посты Замнём для ясности.
Давно сложился. Кстати, я заметил, что люди легко выставляющие диагнозы другим, сами, скажем так, могут иметь некоторую симптоматику от выставляемых диагнозов.
-
Если Вы лично готовы встать в один ряд с ними - имеете.
Нет, имею право как любой житель страны высказывать мнение относительно её устройства.
Ну так я вас и спрашиваю , как жителя страны , - Вы убивали (в рамках закона, естественно, - например , на войне) человека или нет ? Вы почему то уходите от ответа. Если «да» - ок, ваше мнение имеет вес, если «нет» - ваше мнение ни на чем не основано.
-
Как видите, тема совсем не безобидная.
В глазах людей с "развивающейся нравственностью" христиане прошлых веков - мрачные социопаты!
Насколько мне известно, профессия палача в средних веках не была уважаемой. То есть, людям, конечно, хотелось и уродов изжить и на зрелище поглазеть, но палачу "приличный человек" руки не подавал. Так что это еще вопрос, было-ли то общество действительно христианским, раз жило с такой двойной моралью.
-
Что касается всего остального, вами перечисленного.
Я не отстаиваю языческий гуманизм. Я говорю о том, что если люди вдруг станут христианами поголовно, они построят некий аналог гуманизма, но в более совершенной форме. И гуманизмом он был бы не потому, что "человек - мера всего", а потому, что "возлюби ближнего своего, как самого себя".
Это не аналог гуманизма, но аналог Царствия Божьего на земле и ключевое слово здесь - Божьего.
Если люди выбрали языческий гуманизм, значит альтернативы им никто не показал и они не знают, что бывает нечто более высокое. Особенно, когда христиане требуют отката в старые времена, когда и казни совершались и трава была зеленее.
И трава была зеленее и фрукты и овощи полезней и альтернатива была — Христос.
Это была бы лучшая альтернатива языческому гуманизму.
Христиане могли бы показать, как жить лучше. И Христа показать своей жизнью. И тогда все современные гуманисты утерлись бы и свой "гуманистический" шлак выбросили.
-
"приличный человек" руки не подавал.
Это не о средневековье, а как раз об эпохе Просвещения и гуманизма.
Что не мешало, кстати, за недостатком малоуважаемых палачей создать гильотину, которая могла рубить бесперебойно.
-
Это была бы лучшая альтернатива языческому гуманизму.
Христиане могли бы показать, как жить лучше. И Христа показать своей жизнью. И тогда все современные гуманисты утерлись бы и свой "гуманистический" шлак выбросили.
Есть святые и есть монастыри, но как-то не слишком обращают на это внимание гуманисты.
-
Это была бы лучшая альтернатива языческому гуманизму.
Христиане могли бы показать, как жить лучше. И Христа показать своей жизнью. И тогда все современные гуманисты утерлись бы и свой "гуманистический" шлак выбросили.
Есть святые и есть монастыри, но как-то не слишком обращают на это внимание гуманисты.
Видимо, потому что монахов не видно в обыденной жизни. Не с кого пример брать.
А миряне такого примера подать не могут. Вот и приходится довольствоваться... Изобретенным на коленке гуманизмом.
-
Видимо, потому что монахов не видно в обыденной жизни. Не с кого пример брать.
А миряне такого примера подать не могут. Вот и приходится довольствоваться... Изобретенным на коленке гуманизмом.
Не видно тому, кто не хочет видеть. Я бы так сказал.
-
Видимо, потому что монахов не видно в обыденной жизни. Не с кого пример брать.
А миряне такого примера подать не могут. Вот и приходится довольствоваться... Изобретенным на коленке гуманизмом.
Не видно тому, кто не хочет видеть. Я бы так сказал.
Видно где? В обыденной жизни? Так они в монастыре же живут. Среднестатистический житель города наткнуться на пример святой жизни может только "случайно" (или по воле Бога). В массе своей народу ничего такого неизвестно. Выбор в пользу другой, несвятой жизни по большей части неосознан.
-
Притом, что в США есть палачи.
Зачем предполагать - они и есть госслужащие, в тех же США.
Кто-то почитает такие ваши посты и перед его глазами сложится образ мелкого диванного кремлефлудера. Мне бы не хотелось :-[
Михаил! Сам Алексей не знает или замалчивает о том что происходит с заключенным в колониях на территории которой проживает.
Врагу не пожелаешь.
-
Значит, тот, кто подписывает профиль: "христианин", тем самым расписывается в своей безгрешности?
Нет, но он не будет сознательно выбирать себе профессию палача, шлюхи или лжеца.
-
Видно где? В обыденной жизни? Так они в монастыре же живут. Среднестатистический житель города наткнуться на пример святой жизни может только "случайно" (или по воле Бога). В массе своей народу ничего такого неизвестно. Выбор в пользу другой, несвятой жизни по большей части неосознан.
Ну ладно, монастырь — всему миру известный институт и кто захочит увидеть - увидит: "имеющий очи..."
-
Ну так я вас и спрашиваю , как жителя страны , - Вы убивали (в рамках закона, естественно, - например , на войне) человека или нет ? Вы почему то уходите от ответа. Если «да» - ок, ваше мнение имеет вес, если «нет» - ваше мнение ни на чем не основано.
Моё мнение имеет не меньший вес, чем мнение любого жителя.
К тому же обязательно быть поваром, чтобы иметь мнение о качестве ассортимента в заведении общественного питания. Не обязательно быть и уборщицей, чтобы оценить, грязно в этом заведении или чисто. Не обязательно быть финансистом, чтобы оценить, высокие ли там цены.
-
Нет, но он не будет сознательно выбирать себе профессию палача, шлюхи или лжеца.
Огласите весь список, пожал-ста...
-
Насколько мне известно, профессия палача в средних веках не была уважаемой. То есть, людям, конечно, хотелось и уродов изжить и на зрелище поглазеть, но палачу "приличный человек" руки не подавал. Так что это еще вопрос, было-ли то общество действительно христианским, раз жило с такой двойной моралью.
Палача просто суеверно боялись.
См. об этом хотя бы в тех же "Трёх мушкетёрах". Когда Атос ищет дом палача, никто не хочет показать дорогу, и даже нищий боится приближаться.
А в другом романе Дюма один из двух друзей, пожавший руку палачу, оказывается спасён этим палачом, а тот, кто не пожал - нет. И последний горько сожалеет, что проявил некогда высокомерие.
-
Видно где? В обыденной жизни? Так они в монастыре же живут. Среднестатистический житель города наткнуться на пример святой жизни может только "случайно" (или по воле Бога). В массе своей народу ничего такого неизвестно. Выбор в пользу другой, несвятой жизни по большей части неосознан.
Ну ладно, монастырь — всему миру известный институт и кто захочит увидеть - увидит: "имеющий очи..."
Ну допустим.
Есть христианская ценность - брак с одним человеком, пока смерть не разлучит. Без измен и разводов.
И есть вполне такая обычная практика хождения налево в том или ином обществе. Не поощряемая, но и не особо осуждаема.
И тут Вы говорите - о, монастырь! За примером правильной жизни - туда!
И чего я (условно говоря, я) там увидеть смогу? Вы мне примеры святой семейной жизни мирян покажите. Вот конкретно в городе, в котором я живу. И в том же времени, в котором я живу. Чтобы была возможность пересечься и заразиться и захотеть жить так же.
-
См. об этом хотя бы в тех же "Трёх мушкетёрах".
Всё таки, действие "мушкетеров", далеко не в средневековье происходит. Мне вот интересно, а когда палачи стали маски использовать?
-
США доминировало сектантское, раскольническое христианство. Ну и вообще брать за образец христианского мышления страну, где слишком долго процветали рабство и расизм, в любом случае не стоит.
Ну тем не менее США сегодня - единственное Христианское государство (страна) на Земле.
Увы, это не так, и никогда так не было. Христианская закваска сильна в культуре США, это верно. И принесла много прекрасных плодов. Но там и много других влияний.
-
Вряд ли кто-нибудь тут такое поддерживает.
Я уважаю тех, кто его придерживается, пусть это хоть квакеры, хоть свидетели Иеговы. И уважал всегда.
Я тоже, но это нереальное учение, и в конечном счёте вредное.
-
И тут Вы говорите - о, монастырь! За примером правильной жизни - туда!
И чего я (условно говоря, я) там увидеть смогу? Вы мне примеры святой семейной жизни мирян покажите. Вот конкретно в городе, в котором я живу. И в том же времени, в котором я живу. Чтобы была возможность пересечься и заразиться и захотеть жить так же.
Для этого и в монастырь идти необязательно. Достаточно быть прихожанином обыкновенного городского храма. Примеров допропорядочных семей, там более, чем достаточно.
-
Всё таки, действие "мушкетеров", далеко не в средневековье происходит. Мне вот интересно, а когда палачи стали маски использовать?
Точно не знаю, но если исходить из того, что были целые династии палачей (в Париже, например, династия Сансонов), то маска далеко не всегда была нужна: ведь все и так знали, кто палач.
Например, Людовику XVI голову отрубил тот же Сансон.
А вот кто казнил английского короля Карла I, так и осталось неизвестным. Историки выдвигали самые разные предположения: от известных деятелей революции до безвестного солдата.
-
Огласите весь список, пожал-ста...
Как-нибудь в другой раз. Сейчас слишком хорошая погода.
-
Вы не считаете, что христиане должны стараться стать более нравственными? :o
Чем первые христиане :) ? Конечно, нет!
Я Вам больше скажу. Тут многие давно уже пытаются быть более нравственными, чем Сам Бог! Одни изобретают "конечность адских мучений", другие "невсеведение Божье", поскольку, мол, если Бог предвидит моё падение, то почему же Он спокойно на это взирает?
Вот такое развитие нравственности.
"Вижу я, как вы развиваетесь после Каутского!" (с)
Это другое дело. Мы тут не спорим о парадоксах и трудностях христианского учения о Боге, а только о нравственных предписаниях для человека. Так вот, эти предписания менялись уже в Священной Истории: нравственных их уровень в Новом Завете явно выше Ветхого. И они настолько высоки, что вряд ли их можно было понять и принять во всей полноте сразу. Даже если ранние христиане это в массе сделали (что сомнительно, учитывая описания в Посланиях ап. Павла безнравственности в самых ранних христианских общинах), приток массово обращённых в формальное христианство тремя столетиями позже мог отбросить уровень нравственности назад. Опять же, если приближение к Богу - это непрекращающееся совершенствование в вечности, то неужели на Земле мы даже не способны сделать, под Его руководством, первые шаги?
-
Никто не говорит об отмене наказания для преступников.
А зря. Ещё недостаточно развилась нравственность, видимо!
Вы только представьте себе: человек украл или убил, на это ему понадобилось 5 минут, а у него отбирают 5 лет. Может быть, лучших лет жизни! Разве это жизнь - в тюрьме? А уж про пожизненное и говорить нечего. Жертва сразу умерла, ей хорошо, а человек лишён свободы всю жизнь. Свободы, понимаете? Разве не свобода - высшая ценность человечества, то, что делает человека человеком? Я убеждён, что в будущем тюремное заключение запретят так же, как смертную казнь, и весь мир с негодованием отвернётся от этого варварства, родившегося в самые мрачные времена абсолютизма, начиная с Бастилии! Неужели не позволяет современная техника держать его под домашним арестом, или надеть электронные браслеты, или приставить к нему полицейского, который всюду сопровождал бы его? Дорого? А разве не дороже обходится сегодня в США один смертный приговор? И можно ли думать в данном случае о деньгах...
Эх... Проблема с радикалами, как правыми, так и левыми, одна и та же - вот такой вот радикализм ::)
Почему всегда вот такие вот ультиматумы, «либо - либо»? Почему либо «гори, еретик проклятый, на костре», либо «всех отпустить, потому что все хорошие»? Либо тупое мракобесие, либо такая же тупая вседозволенность?
-
Ну и вообще брать за образец христианского мышления страну, где слишком долго процветали рабство и расизм, в любом случае не стоит.
А какую же брать? Где слишком долго процветала инквизиция ;) ?
Touché.
Вообще говоря - никакую. Такой вещи, как «христианская страна», нет в природе.
-
Плоды появляются не сразу.
Помнится, в одной теме задавались вопросом, почему советское общество (формально атеистическое) было в чём-то более нравственным, чем современное российское (формально более склонное к религии). И ответ, на мой взгляд, был дан правильный: потому, что советское общество формировалось людьми «христианской закваски», а современное - людьми «советской закваски».
Олег, у меня в связи с Вашими представлениями о прогрессирующей нравственности и растущим церковным самосознанием, вдруг, возникла ассоциация с магистральной идеей романа Вайнеров "Эра милосердия". Идеей утопичной. И сами Вайнеры это прекрасно понимали. Ведь не исчезли ни вороство ни бандитизм с момента хроники послевоенных событий до момента написания этой книги. Там герои мечтали о том, что наступит время, когда и милиция не понадобится, потому что воров и бандитов уже не будет. Эра милосердия — утопия, в смысле её осуществления, но это и социальный запрос после пережитых кровавых бедствий и катастроф человечеством.
Я согласен с тем, что советское общество отличалось большей нравственностью нежели современное (что уже противоречит Вашей теории) и это в некоторой степени определялось коммунистическими идеями, которые в чем-то близки к евангельским, только без Христа. Но я добавил бы и этот социальный запрос на милосердие. Потому что коммунизм до войны и коммунизм после — это как два разных коммунизма. Война остановила массовые репрессии, Церковь была частично реабилитирована, идея семейных коммунн и свободных браков, бытовавшая в довоенное, послереволюционное время - исчезла. И многое другое.
Был запрос на светлое будущее без войн, нужды и социальных катастроф. Был. Но надолго ли его хватило? Нет. И Вайнеры это видели и знали, а мы с Вами еще лучше знаем. И вспоминая экранизацию, так полюбившуюся советскими гражданами, никто не вспомнит З. Гердта с его утопиями на кухне и даже Шарапова с его "закон - это не кистень", а все вспоминают Жиглова с его "вор должен сидеть в тюрьме и людей не интересует как я его туда упрячу".
Запрос на "милосердие" коснулся и Запада с массовым пацифизмом, движением хиппи и проч., но и его не хватило надолго. Всё возвращается на круги своя и человечество остается человечеством со всеми свойственными ему грехопадениями.
Верно. Но уроки даром не прошли. Разумеется, нравственное развитие человечества не одномерно. Это не убогая в своём примитивизме линия масонства и вышедших из него гегельянства и марксизма. Это сложная спираль со своими взлётами, падениями, и причудливыми изгибами.
-
Кстати, а по какой причине христианин, поддерживающий идею смертной казни, может не захотеть её исполнить своими руками?
Ну, допустим, раньше, чтобы быть палачом, надо было иметь здоровое тело и отточенные навыки владения топором, чтобы жертва умирала мгновенно, долго не мучаясь (если не ставится цель подвергнуть жертву пыткам).
А сейчас, при развитых технологиях, достаточно, условно говоря, нажать кнопку.
Опустить рубильник, нажать на спусковой крючок, ввести смертельную инъекцию - все эти навыки требуют от нескольких минут, до нескольких часов обучения. Даже если человек в ПТУ поступить не смог, он всё равно научится.
Как вы утверждаете, тут ничего антихристианского нет, значит и вопроса о моральной стороне сего действия стоять не должно.
Так в чем проблема? Препятствия отсутствуют. Или нет?
-
Гуманизм (антропоцентризм) дитя полуязыческого Возрождения, а отказ от пыток и ограничение смертной казни начались в эпоху атеистического Просвещения.
Значит, деятели полуязыческого Возрождения и атеистического Просвещения были большими христианами, чем "христиане" с пытками и смертной казнью.
:good:
-
Точно не знаю, но если исходить из того, что были целые династии палачей (в Париже, например, династия Сансонов), то маска далеко не всегда была нужна: ведь все и так знали, кто палач.
Вот и я думаю, что в средневековье это была вполне уважаемая профессия. Потому и династии возникали. Должен быть некий криз, после которого палачи стали использовать маски — и не повсеместно, кстати.
-
Вот, кстати, посмотрел в Вики - полное подтверждение моего тезиса!
Существовало поверье, что если человек дотронется до палача или его орудия, то закончит жизнь на эшафоте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%8B
Я же говорил, что всё дело ни в какой не "нерукопожатности", а в суеверии всё дело.
-
Мы тут не спорим о парадоксах и трудностях христианского учения о Боге, а только о нравственных предписаниях для человека. Так вот, эти предписания менялись уже в Священной Истории: нравственных их уровень в Новом Завете явно выше Ветхого.
Похоже, есть желающие изобрести Новейший.
-
Гуманизм (антропоцентризм) дитя полуязыческого Возрождения, а отказ от пыток и ограничение смертной казни начались в эпоху атеистического Просвещения.
Значит, деятели полуязыческого Возрождения и атеистического Просвещения были большими христианами, чем "христиане" с пытками и смертной казнью.
Ваш тезис - типичное reductio ad absurdum, который только доказывает правоту противоположной стороны.
Так как атеисты не могут быть большими христианами, чем сами христиане, то и выходит, что вопрос смертной казни не является составной частью христианского учения.
Вы не допускаете, что формальный атеист может жить по-христиански? :secret:
Впрочем, Вы наверняка считаете концепцию анонимного христианства «модернизмом» :no:
-
Я же говорил, что всё дело ни в какой не "нерукопожатности", а в суеверии всё дело.
Убедили :)
Осталось только понять, чем суеверная Европа более христианская, чем гуманистическая.
-
Никто не говорит об отмене наказания для преступников.
А зря. Ещё недостаточно развилась нравственность, видимо!
Вы только представьте себе: человек украл или убил, на это ему понадобилось 5 минут, а у него отбирают 5 лет. Может быть, лучших лет жизни! Разве это жизнь - в тюрьме? А уж про пожизненное и говорить нечего. Жертва сразу умерла, ей хорошо, а человек лишён свободы всю жизнь. Свободы, понимаете? Разве не свобода - высшая ценность человечества, то, что делает человека человеком? Я убеждён, что в будущем тюремное заключение запретят так же, как смертную казнь, и весь мир с негодованием отвернётся от этого варварства, родившегося в самые мрачные времена абсолютизма, начиная с Бастилии! Неужели не позволяет современная техника держать его под домашним арестом, или надеть электронные браслеты, или приставить к нему полицейского, который всюду сопровождал бы его? Дорого? А разве не дороже обходится сегодня в США один смертный приговор? И можно ли думать в данном случае о деньгах...
Эх... Проблема с радикалами, как правыми, так и левыми, одна и та же - вот такой вот радикализм ::)
Почему всегда вот такие вот ультиматумы, «либо - либо»? Почему либо «гори, еретик проклятый, на костре», либо «всех отпустить, потому что все хорошие»? Либо тупое мракобесие, либо такая же тупая вседозволенность?
Потому что есть у революции начало, нет у революции конца.
Решили развиваться, так развивайтесь. Поздняк метаться, как говорит жаргон.
-
Кстати, а по какой причине христианин, поддерживающий идею смертной казни, может не захотеть её исполнить своими руками?
Я и хирургов поддерживаю. А своими руками резать человека не возьмусь.
Каждый хорош на своём месте.
-
Кстати, та же Вики рассказала мне хорошую легенду:
Наполеон спросил у Сансона, может ли он спать по ночам? Тот ответил: если императоры и маршалы спят спокойно, почему бы не спать палачу?
-
Верно. Но уроки даром не прошли.
Блажен, кто верует. :)
-
Человек — мера всех вещей. Вот тезис, предложенный Протагором еще в античности, который и порождает антропоцентризм с его гуманистическими идеалами. Именно этот тезис и был вновь принят на вооружение в эпоху Возрождения и породил "современный" гуманизм. Гуманизм равен языческому мировидению и месту человека в нём.
И как обстоит дело с улучшением отношения к природе (например, загрязнение мирового океана пластиком), а также как улучшается отношение к людям в контексте заповедей о не укради, не лжесвидетельствуй, не завидуй, не прелюбодействуй?
Углубление социального расслоения человечества на "золотой миллиард" и негров, которым не хватает питьевой воды - это достижение господ гуманистов в области "не укради"?
Распад института семьи - это и есть то самое торжество евангельских ценностей, воплощённое в гуманизме? Кстати, никогда подпольный и полуподпольный рынок проституции в Европе не был так развит, как сегодня.
Тотальная ложь - политическая и рекламная, это тоже, наверное, улучшение отношения к людям?
Огромный рынок рекламы, весь построенный на "пожелай дом ближнего своего" (и тачку его, и гаджет его) тоже создан "атеистами, которые больше христиане, чем сами христиане"?
Зато в области отмены смертной казни впереди планеты всей. И значит, больше христиане, чем сами христиане.
Гуманисты, трах-тарарах!
Для начала про природу скажу. Тут очевидно - природой пользуемся все мы и от её состояния зависит и жизнь людей. Через бережное отношение к природе мы заботимся и о людях.
К природе, как таковой, вне контекста темы об отношении к человеку, я тоже отношусь с уважением (красиво же, ну))), но тут без фанатизма, как говорится.
Что касается всего остального, вами перечисленного.
Я не отстаиваю языческий гуманизм. Я говорю о том, что если люди вдруг станут христианами поголовно, они построят некий аналог гуманизма, но в более совершенной форме. И гуманизмом он был бы не потому, что "человек - мера всего", а потому, что "возлюби ближнего своего, как самого себя".
Если люди выбрали языческий гуманизм, значит альтернативы им никто не показал и они не знают, что бывает нечто более высокое. Особенно, когда христиане требуют отката в старые времена, когда и казни совершались и трава была зеленее.
:good:
Именно так.
Люди устремились в антропоцентрический гуманизм и подобные ложные учения потому, что христиане не соответствовали Христу. И тем самым несли миру искажённый образ христианства. Благая Весть и святость были перемешаны со всякими злодействами. Поэтому всё и рухнуло. Винить мы можем только самих себя.
Если я своей жизнью не свидетельствую о Христе, а какой-нибудь атеист свидетельствует - значит, тот атеист больший христианин, чем я. Это совершенно очевидно.
-
Вы не допускаете, что формальный атеист может жить по-христиански? :secret:
Впрочем, Вы наверняка считаете концепцию анонимного христианства «модернизмом» :no:
Христианство не подлежит редукции к набору этических предписаний.
Христианин-то не может жить по-христиански, а как сможет атеист?
-
Если я своей жизнью не свидетельствую о Христе, а какой-нибудь атеист свидетельствует - значит, тот атеист больший христианин, чем я. Это совершенно очевидно.
Как это он свидетельствует? Никого не убивает, даже мяса животных не ест?
Так это он, может, о буддизме свидетельствует :)
-
Как вы утверждаете, тут ничего антихристианского нет, значит и вопроса о моральной стороне сего действия стоять не должно.
Я утверждаю, что это область ответственности государства, а не Церкви. А в государстве у нас далеко не одни христиане проживают.
-
Как видите, тема совсем не безобидная.
В глазах людей с "развивающейся нравственностью" христиане прошлых веков - мрачные социопаты!
Это падшие люди вообще - социопаты, а не христиане. Христиане прошлых веков просто слишком часто шли вровень с падшим языческим миром. А надо было не идти вровень, а являть дела Христовы, кротость и милосердие. И, поскольку в Церкви никогда не оскудевали великие святые, она всегда обновлялась, очищалась от копоти греха. И тем самым развивалась и до сих пор прочно стоит, в своих святых являя Христа. А Вы почему-то хотите её законсервировать в почему-то очень любимом Вами конкретном историческом периоде, причём далеко не самым для Церкви славным. Почему?
-
Люди устремились в антропоцентрический гуманизм и подобные ложные учения потому, что христиане не соответствовали Христу.
А люди — это рептилоиды с Альфа-Центавра? Нет отдельных от христиан людей. Просто каждый человек свой путь избирает, будь он христианин по рождению или фарисей Савл или покаявшийся разбойник.
-
Как вы утверждаете, тут ничего антихристианского нет, значит и вопроса о моральной стороне сего действия стоять не должно.
Я утверждаю, что это область ответственности государства, а не Церкви. А в государстве у нас далеко не одни христиане проживают.
То есть грязную работу должны делать всякие там атеисты и прочие неспасающиеся? А Вы, христианин, в белом пальто в сторонке постоите?
Ну нет, не годится. Если Вы считаете смертную казнь нужной, стрелки на нехристан переводить не надо. Свомим ручкам, А.Игоревич, своими.
-
То есть грязную работу должны делать всякие там атеисты и прочие неспасающиеся? А Вы, христианин, в белом пальто в сторонке постоите?
Ну нет, не годится. Если Вы считаете смертную казнь нужной, стрелки на нехристан переводить не надо. Свомим ручкам, А.Игоревич, своими.
Да ничего подобного, вы еще могли бы с этой претензией подойти, живи мы в христианском государстве, а не в светском. Но поскольку в светском, то пускай оно и следит за порядком.
-
Причём здесь США - мы же не США обсуждаем .
Притом, что в США есть палачи.
Вы предполагаете их сделать гос чиновниками ?
Зачем предполагать - они и есть госслужащие, в тех же США.
— Oh ! messieurs les hommes vertueux, dit milady, faites attention que celui qui touchera un cheveu de ma tête est à son tour un assassin.
— Le bourreau peut tuer, sans être pour cela un assassin, madame, dit l’homme au manteau rouge en frappant sur sa large épée: c’est le dernier juge, voilà tout.
— О добродетельные господа, — сказала миледи, — имейте в виду, что тот, кто тронет волосок на моей голове, в свою очередь будет убийцей!
— Палач может убивать и не быть при этом убийцей, сударыня, — возразил человек в красном плаще, ударяя по своему широкому мечу. — Он последний судья, и только.
Никак «Три Мушкетёра»?
Вот это да, образец христианской нравственности: нераскаявшийся убийца и алкоголик Атос, нераскаявшийся убийца (в «Двадцати Лет Спустя» в оригинале есть место, где он убивает английского простолюдина - в русском переводе оно вырезано), чревоугодник и развратник Портос, нераскаявшийся в интригах, лжи и разврате Арамис, нераскаявшийся в гневе, разврате, и других грехах д’Артаньян... да :mail:
[Офф-топик: «Граф Монте-Кристо» значительно лучше :timeover:]
-
То есть грязную работу должны делать всякие там атеисты и прочие неспасающиеся? А Вы, христианин, в белом пальто в сторонке постоите?
Ну нет, не годится. Если Вы считаете смертную казнь нужной, стрелки на нехристан переводить не надо. Свомим ручкам, А.Игоревич, своими.
Да ничего подобного, вы еще могли бы с этой претензией подойти, живи мы в христианском государстве, а не в светском. Но поскольку в светском, то пускай оно и следит за порядком.
Это несерьезно.
Но к Вам вопросов больше не имею (впустую только время потратил).
-
Никак «Три Мушкетёра»?
Вот это да, образец христианской нравственности:
Да нет, "Три мушкетера" — это литературный образец европейского гуманизма. Известен тезис Дюма о том, что история для него — это гвоздь в стене на который он вешает свою картину. :D
-
Мы тут не спорим о парадоксах и трудностях христианского учения о Боге, а только о нравственных предписаниях для человека. Так вот, эти предписания менялись уже в Священной Истории: нравственных их уровень в Новом Завете явно выше Ветхого.
Похоже, есть желающие изобрести Новейший.
Вы уже второй раз приписываете мне желание, которого я не имею и не могу иметь. Нехорошо :rules:
Не «новейший» завет, а воплощение своей жизнью Нового.
Если Вы считаете, что с этим совместима смертная казнь - никто Вам (пока) не запрещает так считать. Ну, а в той части Церкви, в которой нахожусь я, официально принято неодобрение смертной казни. И слава Богу.
-
Никто не говорит об отмене наказания для преступников.
А зря. Ещё недостаточно развилась нравственность, видимо!
Вы только представьте себе: человек украл или убил, на это ему понадобилось 5 минут, а у него отбирают 5 лет. Может быть, лучших лет жизни! Разве это жизнь - в тюрьме? А уж про пожизненное и говорить нечего. Жертва сразу умерла, ей хорошо, а человек лишён свободы всю жизнь. Свободы, понимаете? Разве не свобода - высшая ценность человечества, то, что делает человека человеком? Я убеждён, что в будущем тюремное заключение запретят так же, как смертную казнь, и весь мир с негодованием отвернётся от этого варварства, родившегося в самые мрачные времена абсолютизма, начиная с Бастилии! Неужели не позволяет современная техника держать его под домашним арестом, или надеть электронные браслеты, или приставить к нему полицейского, который всюду сопровождал бы его? Дорого? А разве не дороже обходится сегодня в США один смертный приговор? И можно ли думать в данном случае о деньгах...
Эх... Проблема с радикалами, как правыми, так и левыми, одна и та же - вот такой вот радикализм ::)
Почему всегда вот такие вот ультиматумы, «либо - либо»? Почему либо «гори, еретик проклятый, на костре», либо «всех отпустить, потому что все хорошие»? Либо тупое мракобесие, либо такая же тупая вседозволенность?
Потому что есть у революции начало, нет у революции конца.
Решили развиваться, так развивайтесь. Поздняк метаться, как говорит жаргон.
Это просто Ваше собственное мнение, созвучное с радикальным чёрно-белым мышлением. Ничто не доказывает, что оно соответствует реальности.
Жизнь сложнее, чем нам иногда кажется.
-
А Вы почему-то хотите её законсервировать в почему-то очень любимом Вами конкретном историческом периоде, причём далеко не самым для Церкви славным. Почему?
Ещё раз.
Я не признаю "исторических периодов". По крайней мере, в Православной Церкви их нет.
Она - одна и та же с I по XXI век.
-
Это несерьезно.
Но к Вам вопросов больше не имею (впустую только время потратил).
Обесценивание аргументов оппонента — обычная махинация, когда закончились собственные аргументы, свидетельство психологического инфантилизма. Часто наблюдается в интернетах.
-
Никак «Три Мушкетёра»?
Вот это да, образец христианской нравственности: нераскаявшийся убийца и алкоголик Атос, нераскаявшийся убийца (в «Двадцати Лет Спустя» в оригинале есть место, где он убивает английского простолюдина - в русском переводе оно вырезано), чревоугодник и развратник Портос, нераскаявшийся в интригах, лжи и разврате Арамис, нераскаявшийся в гневе, разврате, и других грехах д’Артаньян... да :mail:
Да, слава Богу, что Вы не такой, как этот Арамис!
-
Вы не допускаете, что формальный атеист может жить по-христиански? :secret:
Впрочем, Вы наверняка считаете концепцию анонимного христианства «модернизмом» :no:
Христианство не подлежит редукции к набору этических предписаний.
Христианин-то не может жить по-христиански, а как сможет атеист?
Жить по-христиански - значит пытаться, с помощью Божьей благодати, соответствовать своими поступками идеалу, явленному нам Христом. Люди не делятся жёстко на христиан и нехристиан, а просто более или менее соответствуют этому идеалу. Так вот, если атеист более соответствует этому идеалу, чем я, значит, он лучший христианин, чем я. Хотя я формально исповедью христианскую доктрину, а он - нет.
Вы не согласны?
-
Если Вы считаете, что с этим совместима смертная казнь - никто Вам (пока) не запрещает так считать. Ну, а в той части Церкви, в которой нахожусь я, официально принято неодобрение смертной казни. И слава Богу.
Эге. ПОКА не запрещает ;) ?
Помните хороший советский детский фильм:
КОЩЕЙ: - Значит, наше время ещё не пришло!
МАКАР: - И не придёт оно никогда! Уведите его (с)
-
Если я своей жизнью не свидетельствую о Христе, а какой-нибудь атеист свидетельствует - значит, тот атеист больший христианин, чем я. Это совершенно очевидно.
Как это он свидетельствует? Никого не убивает, даже мяса животных не ест?
Так это он, может, о буддизме свидетельствует :)
Среди прочего - да, никого не убивает. Тем самым выполняя заповедь «не убий». А христианин, убивая, эту заповедь нарушает. И тем самым является худшим христианином.
Что тут непонятно?
-
Это несерьезно.
Но к Вам вопросов больше не имею (впустую только время потратил).
Обесценивание аргументов оппонента — обычная махинация, когда закончились собственные аргументы, свидетельство психологического инфантилизма. Часто наблюдается в интернетах.
Да Вы сами и обесценили свою позицию.
До этого мне тут кто-то доказывал, что светский(языческий) гуманизм - это какая-то фигня, не имеющая к христианству никакого отношения.
А смертная казнь - это по христиански и не по гуманистически.
А как дошло до вопроса о том, кто её должен осуществить, Вы перекинули стрелки в сторону того самого светского государства, а сами в сторонке решили отстояться.
И как Вас понять после всего этого? Какая-то каша, а не убеждения.
-
Церкви, в которой нахожусь я, официально принято неодобрение смертной казни. И слава Богу.
Это самое "неодобрение" сформулировано так, что будто бы смертная казнь противоречит Евангелию.
Тем самым католики обвинили все поколения своих предков в несоответствии Евангелию.
Надо заметить, это чистейшая протестантская доктрина. Я всё-таки недаром не раз называл современных католиков неопротестантами.
-
Среди прочего - да, никого не убивает. Тем самым выполняя заповедь «не убий». А христианин, убивая, эту заповедь нарушает. И тем самым является худшим христианином.
Что тут непонятно?
Непонятно только одно: когда католики успели отбросить все святоотеческие толкования этой заповеди и плюнуть на них.
Впрочем, вам ещё развиваться и развиваться. Ведь в заповеди (формально) не сказано, что она относится к людям. Какой-нибудь Папа Франциск XIII, несомненно, объявит, что заповедь эта предполагает веганство.
-
А Вы почему-то хотите её законсервировать в почему-то очень любимом Вами конкретном историческом периоде, причём далеко не самым для Церкви славным. Почему?
Ещё раз.
Я не признаю "исторических периодов". По крайней мере, в Православной Церкви их нет.
Она - одна и та же с I по XXI век.
Ну ладно, если Вы просто желаете вращаться в Вашей ролевой игре, а не в реальном мире, то беседовать тогда вроде бы не о чем... ???
-
Да Вы сами и обесценили свою позицию.
Вы просто невнимательно следите за линией моей риторики. Я с самого начала следую этой позиции и не отклоняюсь от неё.
Смертная казнь допустима, но право на её применение целиком лежит в сфере ответственности государства, а не Церкви. Я против того, чтобы апологию смертной казни выстраивали на Благовестии. Евангелие сообщает о жизни и всеобщем воскресении, а не о смерти. Путаница с разделением сфер власти и права применения преследований и наказаний — ошибка средневековья, которая особенно проявилась в КЦ, поскольку Папа соединял в себе все институты власти разом.
Смертная казнь как и любое убийство — зло, само по себе, но государство пользуется правом на насилие ради общественной безопасности, если существует такая потребность. В частности, я считаю, что поздняя монархия в России слишком пренебрегала этим правом, чем нанесла непоправимый урон и себе и стране в целом.
Что касается прогресса нравственности в истории — я не верю в него. Надо быть слепым, чтобы сегодня не замечать резкого падения нравственности и выхода моральных норм на языческий, дохристианский уровень. Нравственный рост — дело личностное. Конечно, можно оказывать массовое влияние на общество и улучшать его нравственные показатели через многие современные институты, но заставить человека быть хорошим нельзя, да никто и не будет, потому что морально устойчивые люди — это не лучшие избиратели и не лучшие потребители.
Прошу прощения, не тот пост сначала вставил.
-
Ну ладно, если Вы просто желаете вращаться в Вашей ролевой игре, а не в реальном мире, то беседовать тогда вроде бы не о чем... ???
Ваш "реальный мир" есть кумир на глиняных ногах.
И будет падение его великое.
-
Никак «Три Мушкетёра»?
Вот это да, образец христианской нравственности: нераскаявшийся убийца и алкоголик Атос, нераскаявшийся убийца (в «Двадцати Лет Спустя» в оригинале есть место, где он убивает английского простолюдина - в русском переводе оно вырезано), чревоугодник и развратник Портос, нераскаявшийся в интригах, лжи и разврате Арамис, нераскаявшийся в гневе, разврате, и других грехах д’Артаньян... да :mail:
Да, слава Богу, что Вы не такой, как этот Арамис!
Ну ладно... это литературный персонаж. Причём довольно отрицательный даже с точки зрения самого автора.
Что это у Вас что ни сообщение, то какой-то... въедливый упрёк :no:
-
Что это у Вас что ни сообщение, то какой-то... въедливый упрёк :no:
А Вы только сейчас заметили принципиальные разногласия нас с Вами?
Или Вы считаете, что НЕТ "въедливого упрёка" в осуждении прошлого, которым Вы занимаетесь? Ну хорошо, пусть не въедливый, пусть не упрёк, но это явное поливание грязью.
По-Вашему, христиане Средних веков нехристиане, социопаты, неразвитые, слава Богу, что Вы не такой... и что там ещё?
Интересно Вас спросить: а Вы реально верите, что они все у Бога живы? Понимаете, что можете в ближайшем будущем взглянуть им в глаза?
Стыдно не будет?
-
Среди прочего - да, никого не убивает. Тем самым выполняя заповедь «не убий». А христианин, убивая, эту заповедь нарушает. И тем самым является худшим христианином.
Что тут непонятно?
Непонятно только одно: когда католики успели отбросить все святоотеческие толкования этой заповеди и плюнуть на них.
Впрочем, вам ещё развиваться и развиваться. Ведь в заповеди (формально) не сказано, что она относится к людям. Какой-нибудь Папа Франциск XIII, несомненно, объявит, что заповедь эта предполагает веганство.
Вы не поняли. Я имел ввиду самое что ни на есть святоотеческое, консервативное толкование этой заповеди.
Выражусь яснее: если я на улице подойду к незнакомой старушке и проломлю ей череп, то я, несомненно, этим поступком хуже соответствую идеалу Христа, чем атеист, который этого не делает. То есть я - худший христианин.
Не согласны?
-
Ну ладно, если Вы просто желаете вращаться в Вашей ролевой игре, а не в реальном мире, то беседовать тогда вроде бы не о чем... ???
Ваш "реальный мир" есть кумир на глиняных ногах.
И будет падение его великое.
Я так и думал, что на самом деле Вы просто равнодушны ко всему, что вокруг Вас происходит. Лишь бы не затронули Ваше собственное по-детски идеализированное фэнтези на тему «как хорошо было раньше, и как плохо сейчас» ???
-
Вы не поняли. Я имел ввиду самое что ни на есть святоотеческое, консервативное толкование этой заповеди.
Выражусь яснее: если я на улице подойду к незнакомой старушке и проломлю ей череп, то я, несомненно, этим поступком хуже соответствую идеалу Христа, чем атеист, который этого не делает. То есть я - худший христианин.
Не согласны?
Нет, не согласен.
Есть ещё сотни других вещей. Он может врать, предавать, воровать, блудить естественно и противоестественно...
Наконец, он просто атеист (первая заповедь). Забыли, чему учил Христос непосредственно ПЕРЕД "ближнего как самого себя"?
А Вы упёрлись лбом в одно ненасилие.
-
Я так и думал, что на самом деле Вы просто равнодушны ко всему, что вокруг Вас происходит. Лишь бы не затронули Ваше собственное по-детски идеализированное фэнтези на тему «как хорошо было раньше, и как плохо сейчас» ???
Нет, не равнодушен. А весьма не одобряю то, что происходит.
-
Что это у Вас что ни сообщение, то какой-то... въедливый упрёк :no:
А Вы только сейчас заметили принципиальные разногласия нас с Вами?
Или Вы считаете, что НЕТ "въедливого упрёка" в осуждении прошлого, которым Вы занимаетесь? Ну хорошо, пусть не въедливый, пусть не упрёк, но это явное поливание грязью.
По-Вашему, христиане Средних веков нехристиане, социопаты, неразвитые, слава Богу, что Вы не такой... и что там ещё?
Интересно Вас спросить: а Вы реально верите, что они все у Бога живы? Понимаете, что можете в ближайшем будущем взглянуть им в глаза?
Стыдно не будет?
А Вам не стыдно мне приписывать то, чего я не говорил? :rules:
Где это я писал, что христиане Средних веков нехристиане, социопаты, неразвитые, слава Богу, что я не такой?
Слушайте собеседника внимательнее! Не надо через сообщение ярлыки клеить! O0 O0
-
А Вам не стыдно мне приписывать то, чего я не говорил? :rules:
Где это я писал, что христиане Средних веков нехристиане, социопаты, неразвитые, слава Богу, что я не такой?
Слушайте собеседника внимательнее! Не надо через сообщение ярлыки клеить! O0 O0
Вы знаете, где.
-
Я так и думал, что на самом деле Вы просто равнодушны ко всему, что вокруг Вас происходит. Лишь бы не затронули Ваше собственное по-детски идеализированное фэнтези на тему «как хорошо было раньше, и как плохо сейчас» ???
Нет, не равнодушен. А весьма не одобряю то, что происходит.
Вот и не одобряйте. Я, может быть, тоже не одобряю, но Вам обязательно нужно со мной быть по разные стороны баррикады :cry:
-
Вот и не одобряйте. Я, может быть, тоже не одобряю, но Вам обязательно нужно со мной быть по разные стороны баррикады :cry:
Вы слишком высокого о себе мнения :)
Мои взгляды сложились задолго до Олега Рощина, не изменятся они и в том случае, если он с форума захочет уйти.
-
Выражусь яснее: если я на улице подойду к незнакомой старушке и проломлю ей череп, то я, несомненно, этим поступком хуже соответствую идеалу Христа, чем атеист, который этого не делает. То есть я - худший христианин.
Не согласны?
Я не согласен, Олег. Если вы (или кто-то) нарушили христианскую заповедь и совершили смертный грех, то человек этот и не христианин, но нуждается в примирении с Церковью. А атеист, даже не совершая смертных грехов к Церкви отношения не имеет. Причем из Символа Веры он не соблюдает ни одного его члена, не только девятого.
-
Я думаю так: пока человек не увидит в своих средневековых предках своих братьев, а не тёмных папуасов, он не будет хорошим христианином.
-
Вы не поняли. Я имел ввиду самое что ни на есть святоотеческое, консервативное толкование этой заповеди.
Выражусь яснее: если я на улице подойду к незнакомой старушке и проломлю ей череп, то я, несомненно, этим поступком хуже соответствую идеалу Христа, чем атеист, который этого не делает. То есть я - худший христианин.
Не согласны?
Нет, не согласен.
Есть ещё сотни других вещей. Он может врать, предавать, воровать, блудить естественно и противоестественно...
Наконец, он просто атеист (первая заповедь). Забыли, чему учил Христос непосредственно ПЕРЕД "ближнего как самого себя"?
А Вы упёрлись лбом в одно ненасилие.
Я взял отдельно взятый пример.
Что касается самого объективного смертного греха атеизма, то Вы же понимаете, что смертным для самого человека он становится тогда, когда тот исповедует его с полным пониманием его как греха, и по своей свободной воле. Вина его в этом грехе уменьшается, если он в нём виновен по незнанию или по искреннему добросовестному заблуждению. И именно такого атеиста, который к тому же исполняет другие заповеди, я считаю лучшим христианином, чем форельного христианина, который эти заповеди нарушает и не кается.
-
Что касается самого объективного смертного греха атеизма, то Вы же понимаете, что смертным для самого человека он становится тогда, когда тот исповедует его с полным пониманием его как греха, и по своей свободной воле. Вина его в этом грехе уменьшается, если он в нём виновен по незнанию или по искреннему добросовестному заблуждению. И именно такого атеиста, который к тому же исполняет другие заповеди, я считаю лучшим христианином, чем форельного христианина, который эти заповеди нарушает и не кается.
Да тут дело не в "вине атеизма".
А в том, что спасает только Христос. Как же спасётся человек без Христа?
-
Вот и не одобряйте. Я, может быть, тоже не одобряю, но Вам обязательно нужно со мной быть по разные стороны баррикады :cry:
Вы слишком высокого о себе мнения :)
Мои взгляды сложились задолго до Олега Рощина, не изменятся они и в том случае, если он с форума захочет уйти.
Да причём тут мнение о самом себе?
Хотелось бы с неглупым и вроде бы самостоятельно мыслящим человеком, и к тому же ортодоксальным христианином, найти взаимопонимание, но, видно, Вы уже давно всё в мире поняли и на всех наклеили ярлыки... удобная жизнь.
-
Я думаю так: пока человек не увидит в своих средневековых предках своих братьев, а не тёмных папуасов, он не будет хорошим христианином.
Кстати, слово в слово об этом, имхо: Лк. 11:47. Горе вам, что строите гробницы пророкам,
которых избили отцы ваши.
-
Я думаю так: пока человек не увидит в своих средневековых предках своих братьев, а не тёмных папуасов, он не будет хорошим христианином.
Кто Вам сказал, что я не вижу в них братьев? :o
Один из моих любимых святых - Исаак Сирин. 7-й век, самое средневековое средневековье. Другой любимый святой - Франциск Ассизский. Очень даже средневековый.
-
Да причём тут мнение о самом себе?
Хотелось бы с неглупым и вроде бы самостоятельно мыслящим человеком, и к тому же ортодоксальным христианином, найти взаимопонимание, но, видно, Вы уже давно всё в мире поняли и на всех наклеили ярлыки... удобная жизнь.
И Вам желаю понять.
Только я не всё по отдельности понял, а понял одно (но главное): Истина - Христос, и прийти к этой Истине можно только через Церковь.
Слушайте Церковь, и не собьётесь с дороги.
P. S. А "самостоятельное мышление" для меня и гроша ломаного не стоит. Это - мирская псевдоценность, от которой надо избавляться.
-
Кстати, слово в слово об этом, имхо: Лк. 11:47. Горе вам, что строите гробницы пророкам,
которых избили отцы ваши.
Да.
И далее по тексту.
-
Другой любимый святой - Франциск Ассизский. Очень даже средневековый.
А Доминик?
-
Что касается самого объективного смертного греха атеизма, то Вы же понимаете, что смертным для самого человека он становится тогда, когда тот исповедует его с полным пониманием его как греха, и по своей свободной воле. Вина его в этом грехе уменьшается, если он в нём виновен по незнанию или по искреннему добросовестному заблуждению. И именно такого атеиста, который к тому же исполняет другие заповеди, я считаю лучшим христианином, чем форельного христианина, который эти заповеди нарушает и не кается.
Да тут дело не в "вине атеизма".
А в том, что спасает только Христос. Как же спасётся человек без Христа?
Никак.
Спасает только Христос, это Вы правильно написали.
Разве я писал, что атеист сам себя спасает? :o
Притча Господня об овцах и козлищах очень ясно говорит нам, кто спасётся, а кто нет. Странно, но не спасаются там немилосердные и жестокие люди, которые, тем не менее, считают, что ничего плохого Христу не сделали; а спасаются те, кто заботился о Его «меньших братьях», и при этом искренне удивляются, что Он это засчитывает как заботу о Нём самом.
По-моему, прозрачнее намекнуть нельзя!
-
Никак.
Спасает только Христос, это Вы правильно написали.
Разве я писал, что атеист сам себя спасает? :o
Притча Господня об овцах и козлищах очень ясно говорит нам, кто спасётся, а кто нет. Странно, но не спасаются там немилосердные и жестокие люди, которые, тем не менее, считают, что ничего плохого Христу не сделали; а спасаются те, кто заботился о Его «меньших братьях», и при этом искренне удивляются, что Он это засчитывает как заботу о Нём самом.
По-моему, прозрачнее намекнуть нельзя!
Намекать весьма неудачное слово относительно Христа.
Ну так что же, выходит, Вы абсолютизируете это место? Считаете, что ТОЛЬКО указанные здесь дела спасительны, а губят ТОЛЬКО указанные здесь пороки?
Зачем же тогда другие места Писания? Вырежьте это место, вставьте в рамочку, и заменит всю Библию?
-
Другой любимый святой - Франциск Ассизский. Очень даже средневековый.
А Доминик?
Доминик - менее любимый.
Что, это тоже нельзя?
Вы лично, скажем, Юстиниана любите так же сильно, как Вашего любимого святого?
Даже сами святые (!) иногда очень плохо друг к другу относились (Кирилл Александрийский писал об Иоанне Златоусте ужасные вещи, например). Что же тут требовать от меня? Ну, не близок мне Доминик, а Франциск близок.
-
Доминик - менее любимый.
Что, это тоже нельзя?
Вы лично, скажем, Юстиниана любите так же сильно, как Вашего любимого святого?
Даже сами святые (!) иногда очень плохо друг к другу относились (Кирилл Александрийский писал об Иоанне Златоусте ужасные вещи, например). Что же тут требовать от меня? Ну, не близок мне Доминик, а Франциск близок.
Люблю и благоверного царя Иустиниана.
Но дело-то в том, что ваши Доминик и Франциск (кстати, я вовсе не говорил, что их люблю), любили друг друга, и если верить легендам, им приходилось дружески общаться.
Это ещё один пример того, через какие косые очки модернисты видят своё собственное прошлое.
-
Никак.
Спасает только Христос, это Вы правильно написали.
Разве я писал, что атеист сам себя спасает? :o
Притча Господня об овцах и козлищах очень ясно говорит нам, кто спасётся, а кто нет. Странно, но не спасаются там немилосердные и жестокие люди, которые, тем не менее, считают, что ничего плохого Христу не сделали; а спасаются те, кто заботился о Его «меньших братьях», и при этом искренне удивляются, что Он это засчитывает как заботу о Нём самом.
По-моему, прозрачнее намекнуть нельзя!
Намекать весьма неудачное слово относительно Христа.
Ну так что же, выходит, Вы абсолютизируете это место? Считаете, что ТОЛЬКО указанные здесь дела спасительны, а губят ТОЛЬКО указанные здесь пороки?
Зачем же тогда другие места Писания? Вырежьте это место, вставьте в рамочку, и заменит всю Библию?
Это была ирония.
И нет, не вырезаю, но это место - единственное описание Страшного Суда устами самого Спасителя. Это - главное эсхатологическое сообщение: будьте добры и милосердны к людям, и оправдайтесь; не будьте, и погибните. Значит, это самое главное и есть.
-
И нет, не вырезаю, но это место - единственное описание Страшного Суда устами самого Спасителя. Это - главное эсхатологическое сообщение: будьте добры и милосердны к людям, и оправдайтесь; не будьте, и погибните. Значит, это самое главное и есть.
Вы опять сами толкуете Библию.
Между тем, хотя бы только Апостол Павел говорил немало о том, кто наследует Царствие, а кто нет.
Но Вы признаёте только то, что передано Евангелистом, а не то, что передано Апостолами (весьма странный подход, не могу не заметить).
-
Хорошая получилась тема.
Горячая, но без оскорблений. То, что надо :good:
Временно прервусь.
-
Доминик - менее любимый.
Что, это тоже нельзя?
Вы лично, скажем, Юстиниана любите так же сильно, как Вашего любимого святого?
Даже сами святые (!) иногда очень плохо друг к другу относились (Кирилл Александрийский писал об Иоанне Златоусте ужасные вещи, например). Что же тут требовать от меня? Ну, не близок мне Доминик, а Франциск близок.
Люблю и благоверного царя Иустиниана.
Но дело-то в том, что ваши Доминик и Франциск (кстати, я вовсе не говорил, что их люблю), любили друг друга, и если верить легендам, им приходилось дружески общаться.
Это ещё один пример того, через какие косые очки модернисты видят своё собственное прошлое.
Вы преувеличиваете.
Нигде я не говорил, что Доминика нельзя вообще любить или что он «несовместим» с Франциском.
В Церкви есть разные люди. И такие, как Доминик, и такие, как Франциск. И такие, как Вы, и такие, как я. Проблема в том, что Вы этого не понимаете. Вы хотите, чтобы в Церкви были только такие, как Вы, и гордитесь тем, что этого хотите. Ну, а я считаю, что правый фундаментализм вроде Вашего имеет право на существование, хотя лично мне он неприятен.
Вам никак не втолковать, что у Вас нет монополии на понимание христианства, на понимание Писания, Отцов, на понимание учения Церкви.
Пока человек проповедует правый фундаментализм, это нормально. Но когда он у власти, то происходит перекос вправо. А потом наступает возмездие - перекос влево. Что мы и наблюдаем сейчас буквально во всех христианских конфессиях. И что печалит и Вас, и меня.
Не лучше ли перестать кренить лодку только в одну, нами очень любимую и лично нам очень близкую, сторону? И вместе обсудить возможные решения проблем?
Просто пища для размышлений.
Пока что откланиваюсь. Собеседник Вы очень интересный, но очень любите приписывать собеседникам «идеологические пакеты», о которых я говорил в другой теме. Мне так общаться трудно - валить всё в кучу по принципу «сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст» «если он против смертной казни, то он злостный модернист и средневековых святых ненавидит». Не всё так просто!
Бог дал человеку разум, чтобы он самостоятельно мыслил. Никак иначе :)
-
Один из моих любимых святых - Исаак Сирин. 7-й век, самое средневековое средневековье.
Позвольте поинтересоваться: а за что?
За аскетику из Первого тома ? но там нет никакого вероучения,
или за Второй том, который никогда не был известен Церкви, и где исповедуются ереси оригенизма и несторианства, а также фактически анафема - отказ в спасении тем православным, которые отвергают несторианских учителей?
-
Михаил! Сам Алексей не знает или замалчивает о том что происходит с заключенным в колониях на территории которой проживает.
Врагу не пожелаешь.
О том что там происходит - я вообще молчу. Здесь. Пока.
-
там и много других влияний.
Каких ?
-
вредное.
Что вредно в этом ?
-
Один из моих любимых святых - Исаак Сирин. 7-й век, самое средневековое средневековье.
Позвольте поинтересоваться: а за что?
За аскетику из Первого тома ? но там нет никакого вероучения,
или за Второй том, который никогда не был известен Церкви, и где исповедуются ереси оригенизма и несторианства, а также фактически анафема - отказ в спасении тем православным, которые отвергают несторианских учителей?
Второй том, действительно, несколько сомнителен, но из первого тома очень запомнились слова о любви Божьей, сжигающей грешника в геенне - в своё время очень помогло понять и принять учение о геенне. И жалость св. Исаака ко всем созданием, милосердие, доброта очень привлекают.
-
Кстати, а по какой причине христианин, поддерживающий идею смертной казни, может не захотеть её исполнить своими руками?
Ну, допустим, раньше, чтобы быть палачом, надо было иметь здоровое тело и отточенные навыки владения топором, чтобы жертва умирала мгновенно, долго не мучаясь (если не ставится цель подвергнуть жертву пыткам).
А сейчас, при развитых технологиях, достаточно, условно говоря, нажать кнопку.
Опустить рубильник, нажать на спусковой крючок, ввести смертельную инъекцию - все эти навыки требуют от нескольких минут, до нескольких часов обучения. Даже если человек в ПТУ поступить не смог, он всё равно научится.
Как вы утверждаете, тут ничего антихристианского нет, значит и вопроса о моральной стороне сего действия стоять не должно.
Так в чем проблема? Препятствия отсутствуют. Или нет?
:good:
-
А своими руками резать человека не возьмусь.
Вам Евгений объяснил - потому что не сможете. А нажать на педаль люка под виселицей сможете. Если сердце позволит.
-
вредное.
Что вредно в этом ?
Вредно то, что это примерно такой же силы уклон влево, как сжигание еретиков - уклон вправо. Если у человека на глазах кого-то убивают, он обязан применить насилие, чтобы это предотвратить. Абсолютный пацифизм вырождается в потакание злу.
-
Люди устремились в антропоцентрический гуманизм и подобные ложные учения потому, что христиане не соответствовали Христу. И тем самым несли миру искажённый образ христианства. Благая Весть и святость были перемешаны со всякими злодействами. Поэтому всё и рухнуло. Винить мы можем только самих себя.
Если я своей жизнью не свидетельствую о Христе, а какой-нибудь атеист свидетельствует - значит, тот атеист больший христианин, чем я. Это совершенно очевидно.
Ну ты закручиваешь !!! :bravo: :good:
-
пускай оно и следит за порядком.
Оно и следит - в меру своего понимания. А вы - на галерке - орете что есть : «Распни его, распни !»
Так что - распинать будете, вешать или ядом травить ? 8)
-
Абсолютный пацифизм вырождается в потакание злу.
Посмотрю Friendly Persuasion (1956 film) и QUAKERS: The Quiet Revolutionaries (2018) - вернёмся к этому разговору.
Кстати, ты что - против идей Ганди !? :)
-
пускай оно и следит за порядком.
Оно и следит - в меру своего понимания.
И оно, это понимание, является прямо противоположным "пониманию" ,при котором была казнина масса невиновных.
Потому то сейчас виновных в особо тяжелых грехах не казнят. Маятник.
-
И оно, это понимание, является прямо противоположным "пониманию" ,при котором была казнина масса невиновных.
Потому то сейчас виновных в особо тяжелых грехах не казнят. Маятник.
Угу !
-
Значит, деятели полуязыческого Возрождения и атеистического Просвещения были большими христианами, чем "христиане" с пытками и смертной казнью.
:good:
Мне очень нравится то, что Вы пишете. Хорошо и правильно.
-
— Le bourreau peut tuer, sans être pour cela un assassin
В данном случае он был именно assassin. Отвратительная сцена.
-
И оно, это понимание, является прямо противоположным "пониманию" ,при котором была казнина масса невиновных.
Потому то сейчас виновных в особо тяжелых грехах не казнят. Маятник.
Угу !
Реакция маятника- это не "развившееся понимание нравственности".
-
Вам Евгений объяснил - потому что не сможете. А нажать на педаль люка под виселицей сможете. Если сердце позволит.
Вам тоже вряд ли сердце позволит быть тюремщиком. Не раз нажать, а изо дня в день сторожить людей под угрозой оружия.
Так и я не смогу быть хирургом.
Но и хирург, и палач, и тюремщик, и терапевт необходимы обществу. Каждый делает своё дело.
-
— Le bourreau peut tuer, sans être pour cela un assassin
В данном случае он был именно assassin. Отвратительная сцена.
Это был классический пример ликвидации человека, смертельно опасного для общества.
А действительно, что с ней было делать? Отпустить в монастырь, как она просила? Так она там уже была, как справедливо было замечено.
-
Это был классический пример ликвидации человека, смертельно опасного для общества.
В таком случае надо ликвидировать всех агентов спецслужб. Миледи служила государству в отличие от раздолбаев-алкашей мушкетёров.
-
Особенно когда убивала мужа и "галантерейщицу"))
Но Дюма Дюмой (он мог бы, конечно, изобразить своих мушкетёров трезвенниками, пацифистами и, сверх того, демократами, только вряд ли бы это получилось убедительно), а если говорить серьёзно...
Так вот, если говорить серьёзно, то в том же самом духе и стиле, как и в этой теме, люди занимаются апологетикой ЛГБТ. И так же точно звучат обвинения христиан прошлых веков в мрачной социопатии, и так же точно привлекают пресловутое "развитие нравственности", и так же точно давят на гнилуху: "а если бы ты сам был? а если бы твой сын был?!"
Модернизм и его приёмы во всём одни и те же. Хотя по этой лестнице одни спустились только на 5 ступенек, тогда как другие на 10, и т. д.
-
Так и я не смогу быть хирургом.
Хирург - лечит, палач - калечит.
Сравнили ! Ваш уровень аргументации ...
За сим откланяюсь
-
Хирург - лечит, палач - калечит.
Сравнили ! Ваш уровень аргументации ...
За сим откланяюсь
И то, и другое необходимо обществу.
Адвокат защищает, прокурор обвиняет.
Милиционер запирает человека, акушер выпускает его на свет Божий...
А есть и такая профессия, которая ставит одним школьникам и студентам двойки, другим пятёрки.
-
Так вот, откуда дети в животе берутся!
Их туда милиционеры запирают!
-
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро (Рим 13:3)
-
Особенно когда убивала мужа и "галантерейщицу"))
Глава департамента контрразведки казнила галантерейщицу, совершившую госизмену))
-
Глава департамента контрразведки казнила галантерейщицу, совершившую госизмену))
Вот все вы такие, милостивцы наши 8)
А вообще, миледи чем не героиня для феминисток (как разновидности евроценностей). Марфушечка так вообще давно и официально ею стала.
-
Вот все вы такие, милостивцы наши
Это шутка. Так оно должно выглядеть с Вашей стороны, фундаменталиста и консерватора. Жалеть госизменниц Анну и Констанцию могут только модернисты-либералы со всякими своими любовями.
-
Это шутка. Так оно должно выглядеть с Вашей стороны, фундаменталиста и консерватора.
Почему? Вовсе нет.
Замените только слова "казнила галантерейщицу, совершившую госизмену" на слова "подвергла её гуманитарной бомбардировке" или "вбомбила её в демократию" - и получится очень почтенно и рукопожатно.
-
Замените только слова "казнила галантерейщицу, совершившую госизмену" на слова "подвергла её гуманитарной бомбардировке" или "вбомбила её в демократию"
А почему не на "ликвидировала опасный элемент, способный вовлечь Родину в войну с наиболее вероятным противником"?
-
Учите матчасть - война тогда уже началась :)
-
Учите матчасть - война тогда уже началась :)
Я про Испанию. Но, конечно, это все невсерьез. Как рукопожатная феминистка я сочувствую Констанции.
-
пускай оно и следит за порядком.
Оно и следит - в меру своего понимания. А вы - на галерке - орете что есть : «Распни его, распни !»
Так что - распинать будете, вешать или ядом травить ? 8)
Ничего я не ору. Кесарю - кесарево - вот я о чем.
-
Открытка сквозь века Олегу Рощенко от свт. Аврелия Августина :no: :yes:
О граде Божьем
https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-grade-bozhem/1_2
Глава 20. Нет ни одного авторитета, который бы давал христианам в каком-либо случае право на самоубийство
В самом деле, не случайно же в священных канонических книгах нельзя найти божественного предписания или дозволения на то, чтобы мы причиняли смерть самим себе даже ради приобретения бессмертия или ради избежания и освобождения от зла. Когда закон говорит: "Не убивай" (Исх.20:13), надлежит понимать, что он воспрещает и самоубийство, ибо, сказав это, он не прибавляет «ближнего твоего», подобно тому, как, воспрещая ложное свидетельство, он говорит: «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего» (Исх. 20:16). Впрочем, и тот, кто дал ложное показание против самого себя, не должен считать себя свободным от этого преступления. Потому что правило любить ближнего любящий должен как бы примерять на себя, ибо написано: «Возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 22, 39). Если же тот, кто делает ложное показание о самом себе, виновен в лжесвидетельстве не меньше, чем если бы он дал его против ближнего (хотя в заповеди, возбраняющей ложное свидетельство, возбраняется ложное свидетельство именно против ближнего, и людям недостаточно рассудительным может показаться, что ею не воспрещается лжесвидетельствовать против самого себя), то насколько же очевиднее выражена мысль, что человеку непозволительно убивать самого себя, коль скоро в заповеди "не убивай", к которой не сделано никакого дальнейшего добавления, никто не представляется исключением, даже и сам тот, кому это заповедуется?
Некоторые стараются распространить эту заповедь даже на животных, считая непозволительным убивать никого из них. Но в таком случае почему не распространять ее и на травы, и на все, что только питается и произрастает из земли? Ведь и этого рода предметы, хотя и не обладают чувствами, называются живыми, а потому могут умирать, – могут, следовательно, быть и убиты, коль скоро употребляется по отношению к ним насилие. Поэтому апостол, говоря о семенах их, пишет: «То, что ты сеешь, не оживет, если не умрет» (1Кор. 15, 36). И в псалме написано: «Уби градом винограды их» (Пс. 77, 47).
Неужели же, слыша заповедь "не убивай", мы станем считать преступлением выкорчевывание куста и согласимся с заблуждениями манихеев? Итак, если мы, отвергнув эти бредни, читая заповедь: "Не убивай", согласимся, что в ней идет речь не о растениях, ибо ни одно из них не обладает чувствами, и не о неразумных животных, летающих, плавающих, ходящих или ползающих, ибо они не могут входить в общение с нами по разуму, который им не дано иметь наравне с нами, почему их жизнь и смерть, по правосуднейшему распоряжению Творца, служат к нашей пользе, то заповедь "не убивай" остается понимать в приложении к человеку: не убивай ни другого, ни самого себя. Ибо кто убивает себя, убивает именно человека.
Глава 21. Об умерщвлении людей, которое не относится к преступлению человекоубийства
Впрочем, тот же самый божественный авторитет допускает и некоторые исключения из запрета убивать человека. Но это относится к тем случаям, когда повелевает убивать сам Бог, или через закон, или же особым относительно того или иного лица распоряжением. В этом случае не тот убивает, кто обязан служить повелевшему, как и меч служит орудием тому, кто им пользуется. И поэтому заповеди "не убивай" отнюдь не преступают те, которые ведут войны по велению Божию или, будучи в силу Его законов, т. е. в силу самого разумного и справедливого распоряжения, представителями общественной власти, наказывают злодеев смертью. И Авраам не только не укоряется в жестокости, а напротив, восхваляется за благочестие потому, что хотел убить сына своего не как злодей, а повинуясь воле Божией (Быт. 22). Справедливо также ставится вопрос, не следует ли считать божественным повелением то, что Иеффай убил вышедшую ему навстречу дочь, так как он дал обет принести в жертву Богу то, что первым выйдет ему навстречу из ворот дома его, когда он будет возвращаться победителем с войны (Суд. 11). И Самсон оправдывается в том, что похоронил себя с гостями под развалинами дома именно потому, что сделать так повелел ему тайно Дух, который творил через него чудеса (Суд. 16). Итак, за исключением тех, кому повелевает убивать или правосудный закон, или непосредственно сам Бог, источник правосудия, всякий, кто убивает себя ли самого, или кого иного, становится повинным в человекоубийстве.
-
Учите матчасть - война тогда уже началась :)
Я про Испанию. Но, конечно, это все невсерьез. Как рукопожатная феминистка я сочувствую Констанции.
:good: Какой роскошный термин... :good:
-
Сдерживает ли их это от преступления, становится ли преступления менее тяжкими. Какую пользу получают родственники жертв от того знания, что преступники получат несимметричное наказание. Какая польза не одного только преступника, а также потенциальных преступников, родственников жертв. Что бы вы сказали тем людям, которые станут жертвами рецидивистов?
Да, вопросы серьезные.
-
Глава 20. Нет ни одного авторитета, который бы давал христианам в каком-либо случае право на самоубийство
Упоминается в Библии.
Во 2-й книге Маккавеев рассказывается о некоем Разисе, благотворителе израильского народа, убившем себя, когда в его двор ворвались гонители.
(https://d.radikal.ru/d34/1912/0b/b2650fdc0e41.png)
Для увеличения текста нужно нажать на фото.
Канон Священного Писания (http://ieralexei.ortox.ru/bogoslovie/view/id/1195614)
-
абсолютно бесстрастным и всезнающим судьей может быть только Бог
Верно подмечено.
Смертная казнь представляет собой узурпацию роли Бога как справедливого Cудии, а отчасти оттого, что она лишает преступника возможности раскаяться.
-
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро (Рим 13:3)
Иногда слова из Послания к Римлянам 13:1–7 (где упоминаются "носящие меч") приводятся в поддержку смертной казни. Но нет никаких оснований полагать, что при написании этих стихов ап.Павел имел в виду именно ее.
Скорее всего имелась в виду возможность ликвидации преступника в момент совершения преступления. Что не является смертной казнью после поимки.
Даже если бы это было так (т.е. смертная казнь по решению суда), данный текст, лишь устанавливает стандарт мирного христианского поведения в условиях языческой власти.
Именно поэтому епископы первых веков не благословляли службу в армии. Так как практика применения смертной казни со стороны воинов считалась необходимым элементом в армии той эпохи.
Св. Иустин Мученик уверял, что христианин скорее умрет, чем отнимет чью-то жизнь, даже в случае законного смертного приговора.
-
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро (Рим 13:3)
Иногда слова из Послания к Римлянам 13:1–7 (где упоминаются "носящие меч") приводятся в поддержку смертной казни. Но нет никаких оснований полагать, что при написании этих стихов ап.Павел имел в виду именно ее.
Скорее всего имелась в виду возможность ликвидации преступника в момент совершения преступления. Что не является смертной казнью после поимки.
Голословно, натянуто и бездоказательно.
Как из этого стиха можно искусственно выжать "ликвидацию в момент совершения"? Это что, к каждой потенциальной жертве охранника приставить? Так тогда охранников будет больше, чем простых граждан)) ...
-
Св. Иустин Мученик уверял, что христианин скорее умрет, чем отнимет чью-то жизнь, даже в случае законного смертного приговора.
Здесь была бы весьма желательна ссылка для проверки точности изложения мысли Святого.
Хотя, разумеется, в любом случае Церковь руководствуется не единичными мнениями.
-
Как из этого стиха можно искусственно выжать "ликвидацию в момент совершения"?
В стихе ни словом не сказано о том что христиане могут применять смертную казнь по решению суда. Там лишь констактируется факт того что власть применяет меч к злодеям. И что этого стоит боятся тем кто творит зло.
И из этого не следует что Писание Нового Завета одобряет любое применение силы. Писание акцентирует внимание на сам факт того что может произойти впоследствии. Даже с применением попущенных (но не одобренных) греховных действий власти Бог обуздывает зло. При этом грех всё равно остается для тех кто его совершает.
Для христиан это обычное предупреждение жить мирной христианской жизнью в условиях языческой власти. При этом не одобряя применение государственной казни.
Ни в одном тексте Нового Завета и вселенских правилах Церкви нет места одобрения смертной казни после поимки преступника.
Ликвидация преступника для христиан допустима только во время брани с преступником. Когда он применяет силу и отказывается сдаваться.
Во вселенских правилах св.Василия Великого под номер 13 об этом говорится прямо:
Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия.