Смертная казнь и развитие нравственности

[Олег Рощин]

Я так и думал, что на самом деле Вы просто равнодушны ко всему, что вокруг Вас происходит. Лишь бы не затронули Ваше собственное по-детски идеализированное фэнтези на тему «как хорошо было раньше, и как плохо сейчас»

Нет, не равнодушен. А весьма не одобряю то, что происходит.

Вот и не одобряйте. Я, может быть, тоже не одобряю, но Вам обязательно нужно со мной быть по разные стороны баррикады

[Алексей 1976]

Вот и не одобряйте. Я, может быть, тоже не одобряю, но Вам обязательно нужно со мной быть по разные стороны баррикады

Вы слишком высокого о себе мнения

Мои взгляды сложились задолго до Олега Рощина, не изменятся они и в том случае, если он с форума захочет уйти.

[А. Игоревич]

Выражусь яснее: если я на улице подойду к незнакомой старушке и проломлю ей череп, то я, несомненно, этим поступком хуже соответствую идеалу Христа, чем атеист, который этого не делает. То есть я - худший христианин.

Не согласны?

Я не согласен, Олег. Если вы (или кто-то) нарушили христианскую заповедь и совершили смертный грех, то человек этот и не христианин, но нуждается в примирении с Церковью. А атеист, даже не совершая смертных грехов к Церкви отношения не имеет. Причем из Символа Веры он не соблюдает ни одного его члена, не только девятого.

[Алексей 1976]

Я думаю так: пока человек не увидит в своих средневековых предках своих братьев, а не тёмных папуасов, он не будет хорошим христианином.

[Олег Рощин]

Вы не поняли. Я имел ввиду самое что ни на есть святоотеческое, консервативное толкование этой заповеди.

Выражусь яснее: если я на улице подойду к незнакомой старушке и проломлю ей череп, то я, несомненно, этим поступком хуже соответствую идеалу Христа, чем атеист, который этого не делает. То есть я - худший христианин.

Не согласны?

Нет, не согласен.

Есть ещё сотни других вещей. Он может врать, предавать, воровать, блудить естественно и противоестественно...

Наконец, он просто атеист (первая заповедь). Забыли, чему учил Христос непосредственно ПЕРЕД "ближнего как самого себя"?

А Вы упёрлись лбом в одно ненасилие.

Я взял отдельно взятый пример.

Что касается самого объективного смертного греха атеизма, то Вы же понимаете, что смертным для самого человека он становится тогда, когда тот исповедует его с полным пониманием его как греха, и по своей свободной воле. Вина его в этом грехе уменьшается, если он в нём виновен по незнанию или по искреннему добросовестному заблуждению. И именно такого атеиста, который к тому же исполняет другие заповеди, я считаю лучшим христианином, чем форельного христианина, который эти заповеди нарушает и не кается.

[Алексей 1976]

Что касается самого объективного смертного греха атеизма, то Вы же понимаете, что смертным для самого человека он становится тогда, когда тот исповедует его с полным пониманием его как греха, и по своей свободной воле. Вина его в этом грехе уменьшается, если он в нём виновен по незнанию или по искреннему добросовестному заблуждению. И именно такого атеиста, который к тому же исполняет другие заповеди, я считаю лучшим христианином, чем форельного христианина, который эти заповеди нарушает и не кается.

Да тут дело не в "вине атеизма".

А в том, что спасает только Христос. Как же спасётся человек без Христа?

[Олег Рощин]

Вот и не одобряйте. Я, может быть, тоже не одобряю, но Вам обязательно нужно со мной быть по разные стороны баррикады

Вы слишком высокого о себе мнения

Мои взгляды сложились задолго до Олега Рощина, не изменятся они и в том случае, если он с форума захочет уйти.

Да причём тут мнение о самом себе?

Хотелось бы с неглупым и вроде бы самостоятельно мыслящим человеком, и к тому же ортодоксальным христианином, найти взаимопонимание, но, видно, Вы уже давно всё в мире поняли и на всех наклеили ярлыки... удобная жизнь.

[А. Игоревич]

Я думаю так: пока человек не увидит в своих средневековых предках своих братьев, а не тёмных папуасов, он не будет хорошим христианином.

Кстати, слово в слово об этом, имхо: Лк. 11:47. Горе вам, что строите гробницы пророкам,
которых избили отцы ваши.

[Олег Рощин]

Я думаю так: пока человек не увидит в своих средневековых предках своих братьев, а не тёмных папуасов, он не будет хорошим христианином.

Кто Вам сказал, что я не вижу в них братьев?

Один из моих любимых святых - Исаак Сирин. 7-й век, самое средневековое средневековье. Другой любимый святой - Франциск Ассизский. Очень даже средневековый.

[Алексей 1976]

Да причём тут мнение о самом себе?

Хотелось бы с неглупым и вроде бы самостоятельно мыслящим человеком, и к тому же ортодоксальным христианином, найти взаимопонимание, но, видно, Вы уже давно всё в мире поняли и на всех наклеили ярлыки... удобная жизнь.

И Вам желаю понять.

Только я не всё по отдельности понял, а понял одно (но главное): Истина - Христос, и прийти к этой Истине можно только через Церковь.

Слушайте Церковь, и не собьётесь с дороги.

P. S. А "самостоятельное мышление" для меня и гроша ломаного не стоит. Это - мирская псевдоценность, от которой надо избавляться.

[Алексей 1976]

Кстати, слово в слово об этом, имхо: Лк. 11:47. Горе вам, что строите гробницы пророкам,
которых избили отцы ваши.

Да.

И далее по тексту.

[Алексей 1976]

Другой любимый святой - Франциск Ассизский. Очень даже средневековый.

А Доминик?

[Олег Рощин]

Что касается самого объективного смертного греха атеизма, то Вы же понимаете, что смертным для самого человека он становится тогда, когда тот исповедует его с полным пониманием его как греха, и по своей свободной воле. Вина его в этом грехе уменьшается, если он в нём виновен по незнанию или по искреннему добросовестному заблуждению. И именно такого атеиста, который к тому же исполняет другие заповеди, я считаю лучшим христианином, чем форельного христианина, который эти заповеди нарушает и не кается.

Да тут дело не в "вине атеизма".

А в том, что спасает только Христос. Как же спасётся человек без Христа?

Никак.

Спасает только Христос, это Вы правильно написали.

Разве я писал, что атеист сам себя спасает?

Притча Господня об овцах и козлищах очень ясно говорит нам, кто спасётся, а кто нет. Странно, но не спасаются там немилосердные и жестокие люди, которые, тем не менее, считают, что ничего плохого Христу не сделали; а спасаются те, кто заботился о Его «меньших братьях», и при этом искренне удивляются, что Он это засчитывает как заботу о Нём самом.

По-моему, прозрачнее намекнуть нельзя!

[Алексей 1976]

Никак.

Спасает только Христос, это Вы правильно написали.

Разве я писал, что атеист сам себя спасает?

Притча Господня об овцах и козлищах очень ясно говорит нам, кто спасётся, а кто нет. Странно, но не спасаются там немилосердные и жестокие люди, которые, тем не менее, считают, что ничего плохого Христу не сделали; а спасаются те, кто заботился о Его «меньших братьях», и при этом искренне удивляются, что Он это засчитывает как заботу о Нём самом.

По-моему, прозрачнее намекнуть нельзя!

Намекать весьма неудачное слово относительно Христа.

Ну так что же, выходит, Вы абсолютизируете это место? Считаете, что ТОЛЬКО указанные здесь дела спасительны, а губят ТОЛЬКО указанные здесь пороки?

Зачем же тогда другие места Писания? Вырежьте это место, вставьте в рамочку, и заменит всю Библию?

[Олег Рощин]

Другой любимый святой - Франциск Ассизский. Очень даже средневековый.

А Доминик?

Доминик - менее любимый.

Что, это тоже нельзя?

Вы лично, скажем, Юстиниана любите так же сильно, как Вашего любимого святого?

Даже сами святые (!) иногда очень плохо друг к другу относились (Кирилл Александрийский писал об Иоанне Златоусте ужасные вещи, например). Что же тут требовать от меня? Ну, не близок мне Доминик, а Франциск близок.

[Алексей 1976]

Доминик - менее любимый.

Что, это тоже нельзя?

Вы лично, скажем, Юстиниана любите так же сильно, как Вашего любимого святого?

Даже сами святые (!) иногда очень плохо друг к другу относились (Кирилл Александрийский писал об Иоанне Златоусте ужасные вещи, например). Что же тут требовать от меня? Ну, не близок мне Доминик, а Франциск близок.

Люблю и благоверного царя Иустиниана.

Но дело-то в том, что ваши Доминик и Франциск (кстати, я вовсе не говорил, что их люблю), любили друг друга, и если верить легендам, им приходилось дружески общаться.

Это ещё один пример того, через какие косые очки модернисты видят своё собственное прошлое.

[Олег Рощин]

Никак.

Спасает только Христос, это Вы правильно написали.

Разве я писал, что атеист сам себя спасает?

Притча Господня об овцах и козлищах очень ясно говорит нам, кто спасётся, а кто нет. Странно, но не спасаются там немилосердные и жестокие люди, которые, тем не менее, считают, что ничего плохого Христу не сделали; а спасаются те, кто заботился о Его «меньших братьях», и при этом искренне удивляются, что Он это засчитывает как заботу о Нём самом.

По-моему, прозрачнее намекнуть нельзя!

Намекать весьма неудачное слово относительно Христа.

Ну так что же, выходит, Вы абсолютизируете это место? Считаете, что ТОЛЬКО указанные здесь дела спасительны, а губят ТОЛЬКО указанные здесь пороки?

Зачем же тогда другие места Писания? Вырежьте это место, вставьте в рамочку, и заменит всю Библию?

Это была ирония.

И нет, не вырезаю, но это место - единственное описание Страшного Суда устами самого Спасителя. Это - главное эсхатологическое сообщение: будьте добры и милосердны к людям, и оправдайтесь; не будьте, и погибните. Значит, это самое главное и есть.

[Алексей 1976]

И нет, не вырезаю, но это место - единственное описание Страшного Суда устами самого Спасителя. Это - главное эсхатологическое сообщение: будьте добры и милосердны к людям, и оправдайтесь; не будьте, и погибните. Значит, это самое главное и есть.

Вы опять сами толкуете Библию.

Между тем, хотя бы только Апостол Павел говорил немало о том, кто наследует Царствие, а кто нет.

Но Вы признаёте только то, что передано Евангелистом, а не то, что передано Апостолами (весьма странный подход, не могу не заметить).

[Алексей 1976]

Хорошая получилась тема.

Горячая, но без оскорблений. То, что надо

Временно прервусь.

[Олег Рощин]

Доминик - менее любимый.

Что, это тоже нельзя?

Вы лично, скажем, Юстиниана любите так же сильно, как Вашего любимого святого?

Даже сами святые (!) иногда очень плохо друг к другу относились (Кирилл Александрийский писал об Иоанне Златоусте ужасные вещи, например). Что же тут требовать от меня? Ну, не близок мне Доминик, а Франциск близок.

Люблю и благоверного царя Иустиниана.

Но дело-то в том, что ваши Доминик и Франциск (кстати, я вовсе не говорил, что их люблю), любили друг друга, и если верить легендам, им приходилось дружески общаться.

Это ещё один пример того, через какие косые очки модернисты видят своё собственное прошлое.

Вы преувеличиваете.

Нигде я не говорил, что Доминика нельзя вообще любить или что он «несовместим» с Франциском.

В Церкви есть разные люди. И такие, как Доминик, и такие, как Франциск. И такие, как Вы, и такие, как я. Проблема в том, что Вы этого не понимаете. Вы хотите, чтобы в Церкви были только такие, как Вы, и гордитесь тем, что этого хотите. Ну, а я считаю, что правый фундаментализм вроде Вашего имеет право на существование, хотя лично мне он неприятен.

Вам никак не втолковать, что у Вас нет монополии на понимание христианства, на понимание Писания, Отцов, на понимание учения Церкви.

Пока человек проповедует правый фундаментализм, это нормально. Но когда он у власти, то происходит перекос вправо. А потом наступает возмездие - перекос влево. Что мы и наблюдаем сейчас буквально во всех христианских конфессиях. И что печалит и Вас, и меня.

Не лучше ли перестать кренить лодку только в одну, нами очень любимую и лично нам очень близкую, сторону? И вместе обсудить возможные решения проблем?

Просто пища для размышлений.

Пока что откланиваюсь. Собеседник Вы очень интересный, но очень любите приписывать собеседникам «идеологические пакеты», о которых я говорил в другой теме. Мне так общаться трудно - валить всё в кучу по принципу «сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст» «если он против смертной казни, то он злостный модернист и средневековых святых ненавидит». Не всё так просто!

Бог дал человеку разум, чтобы он самостоятельно мыслил. Никак иначе