Смертная казнь и развитие нравственности

[Дианa]

Значит, тот, кто подписывает профиль: "христианин", тем самым расписывается в своей безгрешности?

Нет, но он не будет сознательно выбирать себе профессию палача, шлюхи или лжеца.

[А. Игоревич]

Видно где? В обыденной жизни? Так они в монастыре же живут. Среднестатистический житель города наткнуться на пример святой жизни может только "случайно" (или по воле Бога). В массе своей народу ничего такого неизвестно. Выбор в пользу другой, несвятой жизни по большей части неосознан.

Ну ладно, монастырь — всему миру известный институт и кто захочит увидеть - увидит: "имеющий очи..."

[Алексей 1976]

Ну так я вас и спрашиваю , как жителя страны , - Вы убивали (в рамках закона, естественно, - например , на войне) человека или нет ? Вы почему то уходите от ответа. Если «да» - ок, ваше мнение имеет вес, если «нет» - ваше мнение ни на чем не основано.

Моё мнение имеет не меньший вес, чем мнение любого жителя.

К тому же обязательно быть поваром, чтобы иметь мнение о качестве ассортимента в заведении общественного питания. Не обязательно быть и уборщицей, чтобы оценить, грязно в этом заведении или чисто. Не обязательно быть финансистом, чтобы оценить, высокие ли там цены.

[Алексей 1976]

Нет, но он не будет сознательно выбирать себе профессию палача, шлюхи или лжеца.

Огласите весь список, пожал-ста...

[Алексей 1976]

Насколько мне известно, профессия палача в средних веках не была уважаемой. То есть, людям, конечно, хотелось и уродов изжить и на зрелище поглазеть, но палачу "приличный человек" руки не подавал. Так что это еще вопрос, было-ли то общество действительно христианским, раз жило с такой двойной моралью.

Палача просто суеверно боялись.

См. об этом хотя бы в тех же "Трёх мушкетёрах". Когда Атос ищет дом палача, никто не хочет показать дорогу, и даже нищий боится приближаться.

А в другом романе Дюма один из двух друзей, пожавший руку палачу, оказывается спасён этим палачом, а тот, кто не пожал - нет. И последний горько сожалеет, что проявил некогда высокомерие.

[Евгений Михайлов]

Видно где? В обыденной жизни? Так они в монастыре же живут. Среднестатистический житель города наткнуться на пример святой жизни может только "случайно" (или по воле Бога). В массе своей народу ничего такого неизвестно. Выбор в пользу другой, несвятой жизни по большей части неосознан.

Ну ладно, монастырь — всему миру известный институт и кто захочит увидеть - увидит: "имеющий очи..."

Ну допустим.
Есть христианская ценность - брак с одним человеком, пока смерть не разлучит. Без измен и разводов.
И есть вполне такая обычная практика хождения налево в том или ином обществе. Не поощряемая, но и не особо осуждаема.


И тут Вы говорите - о, монастырь! За примером правильной жизни - туда!
И чего я (условно говоря, я) там увидеть смогу? Вы мне примеры святой семейной жизни мирян покажите. Вот конкретно в городе, в котором я живу. И в том же времени, в котором я живу. Чтобы была возможность пересечься и заразиться и захотеть жить так же.

[А. Игоревич]

См. об этом хотя бы в тех же "Трёх мушкетёрах".

Всё таки, действие "мушкетеров", далеко не в средневековье происходит. Мне вот интересно, а когда палачи стали маски использовать?

[Олег Рощин]

США доминировало сектантское, раскольническое христианство. Ну и вообще брать за образец христианского мышления страну, где слишком долго процветали рабство и расизм, в любом случае не стоит.

Ну тем не менее США сегодня - единственное Христианское государство (страна)  на Земле.

Увы, это не так, и никогда так не было. Христианская закваска сильна в культуре США, это верно. И принесла много прекрасных плодов. Но там и много других влияний.

[Олег Рощин]

Вряд ли кто-нибудь тут такое поддерживает.

Я уважаю тех, кто его придерживается, пусть это хоть квакеры, хоть свидетели Иеговы. И уважал всегда.

Я тоже, но это нереальное учение, и в конечном счёте вредное.

[А. Игоревич]

И тут Вы говорите - о, монастырь! За примером правильной жизни - туда!
И чего я (условно говоря, я) там увидеть смогу? Вы мне примеры святой семейной жизни мирян покажите. Вот конкретно в городе, в котором я живу. И в том же времени, в котором я живу. Чтобы была возможность пересечься и заразиться и захотеть жить так же.

Для этого и в монастырь идти необязательно. Достаточно быть прихожанином обыкновенного городского храма. Примеров допропорядочных семей, там более, чем достаточно.

[Алексей 1976]

Всё таки, действие "мушкетеров", далеко не в средневековье происходит. Мне вот интересно, а когда палачи стали маски использовать?

Точно не знаю, но если исходить из того, что были целые династии палачей (в Париже, например, династия Сансонов), то маска далеко не всегда была нужна: ведь все и так знали, кто палач.

Например, Людовику XVI голову отрубил тот же Сансон.

А вот кто казнил английского короля Карла I, так и осталось неизвестным. Историки выдвигали самые разные предположения: от известных деятелей революции до безвестного солдата.

[Дианa]

Огласите весь список, пожал-ста...

Как-нибудь в другой раз. Сейчас слишком хорошая погода.

[Олег Рощин]

Вы не считаете, что христиане должны стараться стать более нравственными?

Чем первые христиане ? Конечно, нет!

Я Вам больше скажу. Тут многие давно уже пытаются быть более нравственными, чем Сам Бог! Одни изобретают "конечность адских мучений", другие "невсеведение Божье", поскольку, мол, если Бог предвидит моё падение, то почему же Он спокойно на это взирает?

Вот такое развитие нравственности.

"Вижу я, как вы развиваетесь после Каутского!" (с)

Это другое дело. Мы тут не спорим о парадоксах и трудностях христианского учения о Боге, а только о нравственных предписаниях для человека. Так вот, эти предписания менялись уже в Священной Истории: нравственных их уровень в Новом Завете явно выше Ветхого. И они настолько высоки, что вряд ли их можно было понять и принять во всей полноте сразу. Даже если ранние христиане это в массе сделали (что сомнительно, учитывая описания в Посланиях ап. Павла безнравственности в самых ранних христианских общинах), приток массово обращённых в формальное христианство тремя столетиями позже мог отбросить уровень нравственности назад. Опять же, если приближение к Богу - это непрекращающееся совершенствование в вечности, то неужели на Земле мы даже не способны сделать, под Его руководством, первые шаги?

[Олег Рощин]

Никто не говорит об отмене наказания для преступников.

А зря. Ещё недостаточно развилась нравственность, видимо!

Вы только представьте себе: человек украл или убил, на это ему понадобилось 5 минут, а у него отбирают 5 лет. Может быть, лучших лет жизни! Разве это жизнь - в тюрьме? А уж про пожизненное и говорить нечего. Жертва сразу умерла, ей хорошо, а человек лишён свободы всю жизнь. Свободы, понимаете? Разве не свобода - высшая ценность человечества, то, что делает человека человеком? Я убеждён, что в будущем тюремное заключение запретят так же, как смертную казнь, и весь мир с негодованием отвернётся от этого варварства, родившегося в самые мрачные времена абсолютизма, начиная с Бастилии! Неужели не позволяет современная техника держать его под домашним арестом, или надеть электронные браслеты, или приставить к нему полицейского, который всюду сопровождал бы его? Дорого? А разве не дороже обходится сегодня в США один смертный приговор? И можно ли думать в данном случае о деньгах...

Эх... Проблема с радикалами, как правыми, так и левыми, одна и та же - вот такой вот радикализм

Почему всегда вот такие вот ультиматумы, «либо - либо»? Почему либо «гори, еретик проклятый, на костре», либо «всех отпустить, потому что все хорошие»? Либо тупое мракобесие, либо такая же тупая вседозволенность?

[Олег Рощин]

Ну и вообще брать за образец христианского мышления страну, где слишком долго процветали рабство и расизм, в любом случае не стоит.

А какую же брать? Где слишком долго процветала инквизиция ?

Touché.

Вообще говоря - никакую. Такой вещи, как «христианская страна», нет в природе.

[Олег Рощин]

Плоды появляются не сразу.

Помнится, в одной теме задавались вопросом, почему советское общество (формально атеистическое) было в чём-то более нравственным, чем современное российское (формально более склонное к религии). И ответ, на мой взгляд, был дан правильный: потому, что советское общество формировалось людьми «христианской закваски», а современное - людьми «советской закваски».

Олег, у меня в связи с Вашими представлениями о прогрессирующей нравственности и растущим церковным самосознанием, вдруг, возникла ассоциация с магистральной идеей романа Вайнеров "Эра милосердия". Идеей утопичной. И сами Вайнеры это прекрасно понимали. Ведь не исчезли ни вороство ни бандитизм с момента хроники послевоенных событий до момента написания этой книги. Там герои мечтали о том, что наступит время, когда и милиция не понадобится, потому что воров и бандитов уже не будет. Эра милосердия — утопия, в смысле её осуществления, но это и социальный запрос после пережитых кровавых бедствий и катастроф человечеством.

Я согласен с тем, что советское общество отличалось большей нравственностью нежели современное (что уже противоречит Вашей теории) и это в некоторой степени определялось коммунистическими идеями, которые в чем-то близки к евангельским, только без Христа. Но я добавил бы и этот социальный запрос на милосердие. Потому что коммунизм до войны и коммунизм после — это как два разных коммунизма. Война остановила массовые репрессии, Церковь была частично реабилитирована, идея семейных коммунн и свободных браков, бытовавшая в довоенное, послереволюционное время - исчезла. И многое другое.

Был запрос на светлое будущее без войн, нужды и социальных катастроф. Был. Но надолго ли его хватило? Нет. И Вайнеры это видели и знали, а мы с Вами еще лучше знаем. И вспоминая экранизацию, так полюбившуюся советскими гражданами, никто не вспомнит З. Гердта с его утопиями на кухне и даже Шарапова с его "закон - это не кистень", а все вспоминают Жиглова с его "вор должен сидеть в тюрьме и людей не интересует как я его туда упрячу".

Запрос на "милосердие" коснулся и Запада с массовым пацифизмом, движением хиппи и проч., но и его не хватило надолго. Всё возвращается на круги своя и человечество остается человечеством со всеми свойственными ему грехопадениями.

Верно. Но уроки даром не прошли. Разумеется, нравственное развитие человечества не одномерно. Это не убогая в своём примитивизме линия масонства и вышедших из него гегельянства и марксизма. Это сложная спираль со своими взлётами, падениями, и причудливыми изгибами.

[Евгений Михайлов]

Кстати, а по какой причине христианин, поддерживающий идею смертной казни, может не захотеть её исполнить своими руками?

Ну, допустим, раньше, чтобы быть палачом, надо было иметь здоровое тело и отточенные навыки владения топором, чтобы жертва умирала мгновенно, долго не мучаясь (если не ставится цель подвергнуть жертву пыткам).

А сейчас, при развитых технологиях, достаточно, условно говоря, нажать кнопку.
Опустить рубильник, нажать на спусковой крючок, ввести смертельную инъекцию - все эти навыки требуют от нескольких минут, до нескольких часов обучения. Даже если человек в ПТУ поступить не смог, он всё равно научится.
Как вы утверждаете, тут ничего антихристианского нет, значит и вопроса о моральной стороне сего действия стоять не должно.

Так в чем проблема? Препятствия отсутствуют. Или нет?

[Олег Рощин]

Гуманизм (антропоцентризм) дитя полуязыческого Возрождения, а отказ от пыток и ограничение смертной казни начались в эпоху атеистического Просвещения.

Значит, деятели полуязыческого Возрождения и атеистического Просвещения были большими христианами, чем "христиане" с пытками и смертной казнью.

 

[А. Игоревич]

Точно не знаю, но если исходить из того, что были целые династии палачей (в Париже, например, династия Сансонов), то маска далеко не всегда была нужна: ведь все и так знали, кто палач.

Вот и я думаю, что в средневековье это была вполне уважаемая профессия. Потому и династии возникали. Должен быть некий криз, после которого палачи стали использовать маски — и не повсеместно, кстати.

[Алексей 1976]

Вот, кстати, посмотрел в Вики - полное подтверждение моего тезиса!

Существовало поверье, что если человек дотронется до палача или его орудия, то закончит жизнь на эшафоте.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%8B

Я же говорил, что всё дело ни в какой не "нерукопожатности", а в суеверии всё дело.