Смертная казнь и развитие нравственности

[Алексей 1976]

А Вы почему-то хотите её законсервировать в почему-то очень любимом Вами конкретном историческом периоде, причём далеко не самым для Церкви славным. Почему?

Ещё раз.

Я не признаю "исторических периодов". По крайней мере, в Православной Церкви их нет.

Она - одна и та же с I по XXI век.

[А. Игоревич]

Это несерьезно.
Но к Вам вопросов больше не имею (впустую только время потратил).

Обесценивание аргументов оппонента — обычная махинация, когда закончились собственные аргументы, свидетельство психологического инфантилизма. Часто наблюдается в интернетах.

[Алексей 1976]

Никак «Три Мушкетёра»?

Вот это да, образец христианской нравственности: нераскаявшийся убийца и алкоголик Атос, нераскаявшийся убийца (в «Двадцати Лет Спустя» в оригинале есть место, где он убивает английского простолюдина - в русском переводе оно вырезано), чревоугодник и развратник Портос, нераскаявшийся в интригах, лжи и разврате Арамис, нераскаявшийся в гневе, разврате, и других грехах д’Артаньян... да 

Да, слава Богу, что Вы не такой, как этот Арамис!

[Олег Рощин]

Вы не допускаете, что формальный атеист может жить по-христиански?

Впрочем, Вы наверняка считаете концепцию анонимного христианства «модернизмом»

Христианство не подлежит редукции к набору этических предписаний.

Христианин-то не может жить по-христиански, а как сможет атеист?

Жить по-христиански - значит пытаться, с помощью Божьей благодати, соответствовать своими поступками идеалу, явленному нам Христом. Люди не делятся жёстко на христиан и нехристиан, а просто более или менее соответствуют этому идеалу. Так вот, если атеист более соответствует этому идеалу, чем я, значит, он лучший христианин, чем я. Хотя я формально исповедью христианскую доктрину, а он - нет.

Вы не согласны?

[Алексей 1976]

Если Вы считаете, что с этим совместима смертная казнь - никто Вам (пока) не запрещает так считать. Ну, а в той части Церкви, в которой нахожусь я, официально принято неодобрение смертной казни. И слава Богу.

Эге. ПОКА не запрещает ?

Помните хороший советский детский фильм:

КОЩЕЙ: - Значит, наше время ещё не пришло!

МАКАР: - И не придёт оно никогда! Уведите его (с)

[Олег Рощин]

Если я своей жизнью не свидетельствую о Христе, а какой-нибудь атеист свидетельствует - значит, тот атеист больший христианин, чем я. Это совершенно очевидно.

Как это он свидетельствует? Никого не убивает, даже мяса животных не ест?

Так это он, может, о буддизме свидетельствует

Среди прочего - да, никого не убивает. Тем самым выполняя заповедь «не убий». А христианин, убивая, эту заповедь нарушает. И тем самым является худшим христианином.

Что тут непонятно?

[Евгений Михайлов]

Это несерьезно.
Но к Вам вопросов больше не имею (впустую только время потратил).

Обесценивание аргументов оппонента — обычная махинация, когда закончились собственные аргументы, свидетельство психологического инфантилизма. Часто наблюдается в интернетах.

Да Вы сами и обесценили свою позицию.

До этого мне тут кто-то доказывал, что светский(языческий) гуманизм - это какая-то фигня, не имеющая к христианству никакого отношения.
А смертная казнь - это по христиански и не по гуманистически.
А как дошло до вопроса о том, кто её должен осуществить, Вы перекинули стрелки в сторону того самого светского государства, а сами в сторонке решили отстояться.

И как Вас понять после всего этого? Какая-то каша, а не убеждения.

[Алексей 1976]

Церкви, в которой нахожусь я, официально принято неодобрение смертной казни. И слава Богу.

Это самое "неодобрение" сформулировано так, что будто бы смертная казнь противоречит Евангелию.

Тем самым католики обвинили все поколения своих предков в несоответствии Евангелию.

Надо заметить, это чистейшая протестантская доктрина. Я всё-таки недаром не раз называл современных католиков неопротестантами.

[Алексей 1976]

Среди прочего - да, никого не убивает. Тем самым выполняя заповедь «не убий». А христианин, убивая, эту заповедь нарушает. И тем самым является худшим христианином.

Что тут непонятно?

Непонятно только одно: когда католики успели отбросить все святоотеческие толкования этой заповеди и плюнуть на них.

Впрочем, вам ещё развиваться и развиваться. Ведь в заповеди (формально) не сказано, что она относится к людям. Какой-нибудь Папа Франциск XIII, несомненно, объявит, что заповедь эта предполагает веганство.

[Олег Рощин]

А Вы почему-то хотите её законсервировать в почему-то очень любимом Вами конкретном историческом периоде, причём далеко не самым для Церкви славным. Почему?

Ещё раз.

Я не признаю "исторических периодов". По крайней мере, в Православной Церкви их нет.

Она - одна и та же с I по XXI век.

Ну ладно, если Вы просто желаете вращаться в Вашей ролевой игре, а не в реальном мире, то беседовать тогда вроде бы не о чем...

[А. Игоревич]

Да Вы сами и обесценили свою позицию.

Вы просто невнимательно следите за линией моей риторики. Я с самого начала следую этой позиции и не отклоняюсь от неё.

Смертная казнь допустима, но право на её применение целиком лежит в сфере ответственности государства, а не Церкви. Я против того, чтобы апологию смертной казни выстраивали на Благовестии. Евангелие сообщает о жизни и всеобщем воскресении, а не о смерти. Путаница с разделением сфер власти и права применения преследований и наказаний — ошибка средневековья, которая особенно проявилась в КЦ, поскольку Папа соединял в себе все институты власти разом.

Смертная казнь как и любое убийство — зло, само по себе, но государство пользуется правом на насилие ради общественной безопасности, если существует такая потребность. В частности, я считаю, что поздняя монархия в России слишком пренебрегала этим правом, чем нанесла непоправимый урон и себе и стране в целом.

Что касается прогресса нравственности в истории — я не верю в него. Надо быть слепым, чтобы сегодня не замечать резкого падения нравственности и выхода моральных норм на языческий, дохристианский уровень. Нравственный рост — дело личностное. Конечно, можно оказывать массовое влияние на общество и улучшать его нравственные показатели через многие современные институты, но заставить человека быть хорошим нельзя, да никто и не будет, потому что морально устойчивые люди — это не лучшие избиратели и не лучшие потребители.

Прошу прощения, не тот пост сначала вставил.

[Алексей 1976]

Ну ладно, если Вы просто желаете вращаться в Вашей ролевой игре, а не в реальном мире, то беседовать тогда вроде бы не о чем...

Ваш "реальный мир" есть кумир на глиняных ногах.

И будет падение его великое.

[Олег Рощин]

Никак «Три Мушкетёра»?

Вот это да, образец христианской нравственности: нераскаявшийся убийца и алкоголик Атос, нераскаявшийся убийца (в «Двадцати Лет Спустя» в оригинале есть место, где он убивает английского простолюдина - в русском переводе оно вырезано), чревоугодник и развратник Портос, нераскаявшийся в интригах, лжи и разврате Арамис, нераскаявшийся в гневе, разврате, и других грехах д’Артаньян... да 

Да, слава Богу, что Вы не такой, как этот Арамис!

Ну ладно... это литературный персонаж. Причём довольно отрицательный даже с точки зрения самого автора.

Что это у Вас что ни сообщение, то какой-то... въедливый упрёк

[Алексей 1976]

Что это у Вас что ни сообщение, то какой-то... въедливый упрёк

А Вы только сейчас заметили принципиальные разногласия нас с Вами?

Или Вы считаете, что НЕТ "въедливого упрёка" в осуждении прошлого, которым Вы занимаетесь? Ну хорошо, пусть не въедливый, пусть не упрёк, но это явное поливание грязью.

По-Вашему, христиане Средних веков нехристиане, социопаты, неразвитые, слава Богу, что Вы не такой... и что там ещё?

Интересно Вас спросить: а Вы реально верите, что они все у Бога живы? Понимаете, что можете в ближайшем будущем взглянуть им в глаза?

Стыдно не будет?

[Олег Рощин]

Среди прочего - да, никого не убивает. Тем самым выполняя заповедь «не убий». А христианин, убивая, эту заповедь нарушает. И тем самым является худшим христианином.

Что тут непонятно?

Непонятно только одно: когда католики успели отбросить все святоотеческие толкования этой заповеди и плюнуть на них.

Впрочем, вам ещё развиваться и развиваться. Ведь в заповеди (формально) не сказано, что она относится к людям. Какой-нибудь Папа Франциск XIII, несомненно, объявит, что заповедь эта предполагает веганство.

Вы не поняли. Я имел ввиду самое что ни на есть святоотеческое, консервативное толкование этой заповеди.

Выражусь яснее: если я на улице подойду к незнакомой старушке и проломлю ей череп, то я, несомненно, этим поступком хуже соответствую идеалу Христа, чем атеист, который этого не делает. То есть я - худший христианин.

Не согласны?

[Олег Рощин]

Ну ладно, если Вы просто желаете вращаться в Вашей ролевой игре, а не в реальном мире, то беседовать тогда вроде бы не о чем...

Ваш "реальный мир" есть кумир на глиняных ногах.

И будет падение его великое.

Я так и думал, что на самом деле Вы просто равнодушны ко всему, что вокруг Вас происходит. Лишь бы не затронули Ваше собственное по-детски идеализированное фэнтези на тему «как хорошо было раньше, и как плохо сейчас»

[Алексей 1976]

Вы не поняли. Я имел ввиду самое что ни на есть святоотеческое, консервативное толкование этой заповеди.

Выражусь яснее: если я на улице подойду к незнакомой старушке и проломлю ей череп, то я, несомненно, этим поступком хуже соответствую идеалу Христа, чем атеист, который этого не делает. То есть я - худший христианин.

Не согласны?

Нет, не согласен.

Есть ещё сотни других вещей. Он может врать, предавать, воровать, блудить естественно и противоестественно...

Наконец, он просто атеист (первая заповедь). Забыли, чему учил Христос непосредственно ПЕРЕД "ближнего как самого себя"?

А Вы упёрлись лбом в одно ненасилие.

[Алексей 1976]

Я так и думал, что на самом деле Вы просто равнодушны ко всему, что вокруг Вас происходит. Лишь бы не затронули Ваше собственное по-детски идеализированное фэнтези на тему «как хорошо было раньше, и как плохо сейчас»

Нет, не равнодушен. А весьма не одобряю то, что происходит.

[Олег Рощин]

Что это у Вас что ни сообщение, то какой-то... въедливый упрёк

А Вы только сейчас заметили принципиальные разногласия нас с Вами?

Или Вы считаете, что НЕТ "въедливого упрёка" в осуждении прошлого, которым Вы занимаетесь? Ну хорошо, пусть не въедливый, пусть не упрёк, но это явное поливание грязью.

По-Вашему, христиане Средних веков нехристиане, социопаты, неразвитые, слава Богу, что Вы не такой... и что там ещё?

Интересно Вас спросить: а Вы реально верите, что они все у Бога живы? Понимаете, что можете в ближайшем будущем взглянуть им в глаза?

Стыдно не будет?

А Вам не стыдно мне приписывать то, чего я не говорил?

Где это я писал, что христиане Средних веков нехристиане, социопаты, неразвитые, слава Богу, что я не такой?

Слушайте собеседника внимательнее! Не надо через сообщение ярлыки клеить!

[Алексей 1976]

А Вам не стыдно мне приписывать то, чего я не говорил?

Где это я писал, что христиане Средних веков нехристиане, социопаты, неразвитые, слава Богу, что я не такой?

Слушайте собеседника внимательнее! Не надо через сообщение ярлыки клеить!

Вы знаете, где.