Христос Воскресе!

Автор Тема: Смертная казнь и развитие нравственности  (Прочитано 105927 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14663
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #140 : Декабря 21, 2019, 11:48:28 »
Мы тут не спорим о парадоксах и трудностях христианского учения о Боге, а только о нравственных предписаниях для человека. Так вот, эти предписания менялись уже в Священной Истории: нравственных их уровень в Новом Завете явно выше Ветхого.

Похоже, есть желающие изобрести Новейший.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #141 : Декабря 21, 2019, 11:48:44 »
Гуманизм (антропоцентризм) дитя полуязыческого Возрождения, а отказ от пыток и ограничение смертной казни начались в эпоху атеистического Просвещения.
Значит, деятели полуязыческого Возрождения и атеистического Просвещения были большими христианами, чем "христиане" с пытками и смертной казнью.

Ваш тезис - типичное reductio ad absurdum, который только доказывает правоту противоположной стороны.

Так как атеисты не могут быть большими христианами, чем сами христиане, то и выходит, что вопрос смертной казни не является составной частью христианского учения.

Вы не допускаете, что формальный атеист может жить по-христиански? :secret:

Впрочем, Вы наверняка считаете концепцию анонимного христианства «модернизмом» :no:


Оффлайн Евгений Михайлов

  • Сотник
  • Сообщений: 190
  • Country: 00
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #142 : Декабря 21, 2019, 11:49:10 »
Я же говорил, что всё дело ни в какой не "нерукопожатности", а в суеверии всё дело.

Убедили :)
Осталось только понять, чем суеверная Европа более христианская, чем гуманистическая.

Онлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14663
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #143 : Декабря 21, 2019, 11:49:38 »
Никто не говорит об отмене наказания для преступников.

А зря. Ещё недостаточно развилась нравственность, видимо!

Вы только представьте себе: человек украл или убил, на это ему понадобилось 5 минут, а у него отбирают 5 лет. Может быть, лучших лет жизни! Разве это жизнь - в тюрьме? А уж про пожизненное и говорить нечего. Жертва сразу умерла, ей хорошо, а человек лишён свободы всю жизнь. Свободы, понимаете? Разве не свобода - высшая ценность человечества, то, что делает человека человеком? Я убеждён, что в будущем тюремное заключение запретят так же, как смертную казнь, и весь мир с негодованием отвернётся от этого варварства, родившегося в самые мрачные времена абсолютизма, начиная с Бастилии! Неужели не позволяет современная техника держать его под домашним арестом, или надеть электронные браслеты, или приставить к нему полицейского, который всюду сопровождал бы его? Дорого? А разве не дороже обходится сегодня в США один смертный приговор? И можно ли думать в данном случае о деньгах...

Эх... Проблема с радикалами, как правыми, так и левыми, одна и та же - вот такой вот радикализм ::)

Почему всегда вот такие вот ультиматумы, «либо - либо»? Почему либо «гори, еретик проклятый, на костре», либо «всех отпустить, потому что все хорошие»? Либо тупое мракобесие, либо такая же тупая вседозволенность?

Потому что есть у революции начало, нет у революции конца.

Решили развиваться, так развивайтесь. Поздняк метаться, как говорит жаргон.

Онлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14663
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #144 : Декабря 21, 2019, 11:51:14 »
Кстати, а по какой причине христианин, поддерживающий идею смертной казни, может не захотеть её исполнить своими руками?

Я и хирургов поддерживаю. А своими руками резать человека не возьмусь.

Каждый хорош на своём месте.

Онлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14663
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #145 : Декабря 21, 2019, 11:52:30 »
Кстати, та же Вики рассказала мне хорошую легенду:

Наполеон спросил у Сансона, может ли он спать по ночам? Тот ответил: если императоры и маршалы спят спокойно, почему бы не спать палачу?

Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 822
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #146 : Декабря 21, 2019, 11:53:09 »
Верно. Но уроки даром не прошли.

Блажен, кто верует. :)

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #147 : Декабря 21, 2019, 11:53:45 »
Человек — мера всех вещей. Вот тезис, предложенный Протагором еще в античности, который и порождает антропоцентризм с его гуманистическими идеалами. Именно этот тезис и был вновь принят на вооружение в эпоху Возрождения и породил "современный" гуманизм. Гуманизм равен языческому мировидению и месту человека в нём.
И как обстоит дело с улучшением отношения к природе (например, загрязнение мирового океана пластиком), а также как улучшается отношение к людям в контексте заповедей о не укради, не лжесвидетельствуй, не завидуй, не прелюбодействуй?

Углубление социального расслоения человечества на "золотой миллиард" и негров, которым не хватает питьевой воды - это достижение господ гуманистов в области "не укради"?

Распад института семьи - это и есть то самое торжество евангельских ценностей, воплощённое в гуманизме? Кстати, никогда подпольный и полуподпольный рынок проституции в Европе не был так развит, как сегодня.

Тотальная ложь - политическая и рекламная, это тоже, наверное, улучшение отношения к людям?

Огромный рынок рекламы, весь построенный на "пожелай дом ближнего своего" (и тачку его, и гаджет его) тоже создан "атеистами, которые больше христиане, чем сами христиане"?

Зато в области отмены смертной казни впереди планеты всей. И значит, больше христиане, чем сами христиане.

Гуманисты, трах-тарарах!

Для начала про природу скажу. Тут очевидно - природой пользуемся все мы и от её состояния зависит и жизнь людей. Через бережное отношение к природе мы заботимся и о людях.
К природе, как таковой, вне контекста темы об отношении к человеку, я тоже отношусь с уважением (красиво же, ну))), но тут без фанатизма, как говорится.

Что касается всего остального, вами перечисленного.
Я не отстаиваю языческий гуманизм. Я говорю о том, что если люди вдруг станут христианами поголовно, они построят некий аналог гуманизма, но в более совершенной форме. И гуманизмом он был бы не потому, что "человек - мера всего", а потому, что "возлюби ближнего своего, как самого себя".

Если люди выбрали языческий гуманизм, значит альтернативы им никто не показал и они не знают, что бывает нечто более высокое. Особенно, когда христиане требуют отката в старые времена, когда и казни совершались и трава была зеленее.

 :good:

Именно так.

Люди устремились в антропоцентрический гуманизм и подобные ложные учения потому, что христиане не соответствовали Христу. И тем самым несли миру искажённый образ христианства. Благая Весть и святость были перемешаны со всякими злодействами. Поэтому всё и рухнуло. Винить мы можем только самих себя.

Если я своей жизнью не свидетельствую о Христе, а какой-нибудь атеист свидетельствует - значит, тот атеист больший христианин, чем я. Это совершенно очевидно.

Онлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14663
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #148 : Декабря 21, 2019, 11:54:55 »
Вы не допускаете, что формальный атеист может жить по-христиански? :secret:

Впрочем, Вы наверняка считаете концепцию анонимного христианства «модернизмом» :no:

Христианство не подлежит редукции к набору этических предписаний.

Христианин-то не может жить по-христиански, а как сможет атеист?

Онлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14663
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #149 : Декабря 21, 2019, 11:56:05 »
Если я своей жизнью не свидетельствую о Христе, а какой-нибудь атеист свидетельствует - значит, тот атеист больший христианин, чем я. Это совершенно очевидно.

Как это он свидетельствует? Никого не убивает, даже мяса животных не ест?

Так это он, может, о буддизме свидетельствует :)

Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 822
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #150 : Декабря 21, 2019, 11:57:05 »
Как вы утверждаете, тут ничего антихристианского нет, значит и вопроса о моральной стороне сего действия стоять не должно.


Я утверждаю, что это область ответственности государства, а не Церкви. А в государстве у нас далеко не одни христиане проживают.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #151 : Декабря 21, 2019, 11:59:50 »
Как видите, тема совсем не безобидная.

В глазах людей с "развивающейся нравственностью" христиане прошлых веков - мрачные социопаты!

Это падшие люди вообще - социопаты, а не христиане. Христиане прошлых веков просто слишком часто шли вровень с падшим языческим миром. А надо было не идти вровень, а являть дела Христовы, кротость и милосердие. И, поскольку в Церкви никогда не оскудевали великие святые, она всегда обновлялась, очищалась от копоти греха. И тем самым развивалась и до сих пор прочно стоит, в своих святых являя Христа. А Вы почему-то хотите её законсервировать в почему-то очень любимом Вами конкретном историческом периоде, причём далеко не самым для Церкви славным. Почему?

Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 822
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #152 : Декабря 21, 2019, 12:02:25 »
Люди устремились в антропоцентрический гуманизм и подобные ложные учения потому, что христиане не соответствовали Христу.

А люди — это рептилоиды с Альфа-Центавра? Нет отдельных от христиан людей. Просто каждый человек свой путь избирает, будь он христианин по рождению или фарисей Савл или покаявшийся разбойник.

Оффлайн Евгений Михайлов

  • Сотник
  • Сообщений: 190
  • Country: 00
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #153 : Декабря 21, 2019, 12:02:43 »
Как вы утверждаете, тут ничего антихристианского нет, значит и вопроса о моральной стороне сего действия стоять не должно.


Я утверждаю, что это область ответственности государства, а не Церкви. А в государстве у нас далеко не одни христиане проживают.

То есть грязную работу должны делать всякие там атеисты и прочие неспасающиеся? А Вы, христианин, в белом пальто в сторонке постоите?
Ну нет, не годится. Если Вы считаете смертную казнь нужной, стрелки на нехристан переводить не надо. Свомим ручкам, А.Игоревич, своими.

Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 822
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #154 : Декабря 21, 2019, 12:06:35 »
То есть грязную работу должны делать всякие там атеисты и прочие неспасающиеся? А Вы, христианин, в белом пальто в сторонке постоите?
Ну нет, не годится. Если Вы считаете смертную казнь нужной, стрелки на нехристан переводить не надо. Свомим ручкам, А.Игоревич, своими.


Да ничего подобного, вы еще могли бы с этой претензией подойти, живи мы в христианском государстве, а не в светском. Но поскольку в светском, то пускай оно и следит за порядком.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #155 : Декабря 21, 2019, 12:06:59 »
Причём здесь США - мы же не США обсуждаем .

Притом, что в США есть палачи.

Вы предполагаете их сделать гос чиновниками ?

Зачем предполагать - они и есть госслужащие, в тех же США.

— Oh ! messieurs les hommes vertueux, dit milady, faites attention que celui qui touchera un cheveu de ma tête est à son tour un assassin.

Le bourreau peut tuer, sans être pour cela un assassin, madame, dit l’homme au manteau rouge en frappant sur sa large épée: c’est le dernier juge, voilà tout.

— О добродетельные господа, — сказала миледи, — имейте в виду, что тот, кто тронет волосок на моей голове, в свою очередь будет убийцей!
     
Палач может убивать и не быть при этом убийцей, сударыня, — возразил человек в красном плаще, ударяя по своему широкому  мечу. — Он последний судья, и только.

Никак «Три Мушкетёра»?

Вот это да, образец христианской нравственности: нераскаявшийся убийца и алкоголик Атос, нераскаявшийся убийца (в «Двадцати Лет Спустя» в оригинале есть место, где он убивает английского простолюдина - в русском переводе оно вырезано), чревоугодник и развратник Портос, нераскаявшийся в интригах, лжи и разврате Арамис, нераскаявшийся в гневе, разврате, и других грехах д’Артаньян... да  :mail:

[Офф-топик: «Граф Монте-Кристо» значительно лучше :timeover:]

Оффлайн Евгений Михайлов

  • Сотник
  • Сообщений: 190
  • Country: 00
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #156 : Декабря 21, 2019, 12:08:58 »
То есть грязную работу должны делать всякие там атеисты и прочие неспасающиеся? А Вы, христианин, в белом пальто в сторонке постоите?
Ну нет, не годится. Если Вы считаете смертную казнь нужной, стрелки на нехристан переводить не надо. Свомим ручкам, А.Игоревич, своими.


Да ничего подобного, вы еще могли бы с этой претензией подойти, живи мы в христианском государстве, а не в светском. Но поскольку в светском, то пускай оно и следит за порядком.

Это несерьезно.
Но к Вам вопросов больше не имею (впустую только время потратил).

Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 822
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #157 : Декабря 21, 2019, 12:11:26 »
Никак «Три Мушкетёра»?

Вот это да, образец христианской нравственности:


Да нет, "Три мушкетера" — это литературный образец европейского гуманизма. Известен тезис Дюма о том, что история для него — это гвоздь в стене на который он вешает свою картину. :D

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #158 : Декабря 21, 2019, 12:13:16 »
Мы тут не спорим о парадоксах и трудностях христианского учения о Боге, а только о нравственных предписаниях для человека. Так вот, эти предписания менялись уже в Священной Истории: нравственных их уровень в Новом Завете явно выше Ветхого.

Похоже, есть желающие изобрести Новейший.

Вы уже второй раз приписываете мне желание, которого я не имею и не могу иметь. Нехорошо :rules:

Не «новейший» завет, а воплощение своей жизнью Нового.

Если Вы считаете, что с этим совместима смертная казнь - никто Вам (пока) не запрещает так считать. Ну, а в той части Церкви, в которой нахожусь я, официально принято неодобрение смертной казни. И слава Богу.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Смертная казнь и развитие нравственности
« Ответ #159 : Декабря 21, 2019, 12:14:51 »
Никто не говорит об отмене наказания для преступников.

А зря. Ещё недостаточно развилась нравственность, видимо!

Вы только представьте себе: человек украл или убил, на это ему понадобилось 5 минут, а у него отбирают 5 лет. Может быть, лучших лет жизни! Разве это жизнь - в тюрьме? А уж про пожизненное и говорить нечего. Жертва сразу умерла, ей хорошо, а человек лишён свободы всю жизнь. Свободы, понимаете? Разве не свобода - высшая ценность человечества, то, что делает человека человеком? Я убеждён, что в будущем тюремное заключение запретят так же, как смертную казнь, и весь мир с негодованием отвернётся от этого варварства, родившегося в самые мрачные времена абсолютизма, начиная с Бастилии! Неужели не позволяет современная техника держать его под домашним арестом, или надеть электронные браслеты, или приставить к нему полицейского, который всюду сопровождал бы его? Дорого? А разве не дороже обходится сегодня в США один смертный приговор? И можно ли думать в данном случае о деньгах...

Эх... Проблема с радикалами, как правыми, так и левыми, одна и та же - вот такой вот радикализм ::)

Почему всегда вот такие вот ультиматумы, «либо - либо»? Почему либо «гори, еретик проклятый, на костре», либо «всех отпустить, потому что все хорошие»? Либо тупое мракобесие, либо такая же тупая вседозволенность?

Потому что есть у революции начало, нет у революции конца.

Решили развиваться, так развивайтесь. Поздняк метаться, как говорит жаргон.

Это просто Ваше собственное мнение, созвучное с радикальным чёрно-белым мышлением. Ничто не доказывает, что оно соответствует реальности.

Жизнь сложнее, чем нам иногда кажется.