Православный форум «Толкование»
Мировоззренческие коллизии => Православие и христианские конфессии => Тема начата: Хрусталев от Января 11, 2020, 18:28:22
-
Почем опиум для народа? Кальвинизм.
Всякое религиозное учение нуждается в рекламе и продвижении. С согласия форумчанина Майкла 1689 открываю тему о кальвинизме.
Что нам о них известно навскидку?
-
https://tolkovanie.online/index.php?topic=246.0
Уже есть такая тема.
Задал там вопрос кальвинистам, когда их тут было двое - молчат.
-
Мне кальвинизм больше всего напоминает мировоззрение людей через чур уверенных в собственном спасении в результате одного факта принадлежности к той или иной конфессии.
«В классическом кальвинизме, одной из основных ветвей протестантизма, все выглядит достаточно просто. Бог сам предназначает одних людей для спасения, других – для погибели, и сам человек ничего изменить не в состоянии. Спасенные входят в церковь и всегда пребывают в ней, их задача – вести достойную жизнь и укреплять свою церковь. Остальные обречены.
Кальвинистская модель сулит процветание: принявшие его Швейцария и Нидерланды, а равно и пуританские колонисты в Америке добились экономического успеха во многом благодаря именно тому, что вопросы духовной жизни оказались раз и навсегда разрешенными и можно было заняться торговлей и ремеслами. При этом, стоит заметить, Жан Кальвин установил в городе Женеве настоящую тоталитарную диктатуру, где богословские и бытовые вопросы равно решались единообразно и на самом высшем уровне». Андрей Десницкий.
-
https://tolkovanie.online/index.php?topic=246.0
Уже есть такая тема.
Задал там вопрос кальвинистам, когда их тут было двое - молчат.
Наверно молчат потому что они не настоящие кальвинисты. Ничего. Мы без них разберемся.
-
https://tolkovanie.online/index.php?topic=246.0
Уже есть такая тема.
Задал там вопрос кальвинистам, когда их тут было двое - молчат.
Вестминстерское исповедание веры : Глава 27. О таинствах
1. Таинства являются священными знаками и печатями завета благодати[511]. Они установлены Самим Богом[512], дабы олицетворять Христа и Его благодатные дары и подтверждать нашу причастность к Нему[513]. Кроме того, они призваны устанавливать видимое различие между теми, кто принадлежит к Церкви, и остальным миром[514], и торжественно связывать их обязательством служить Богу во Христе, по Слову Его[515].
2. В каждом таинстве существует духовная связь, или сакраментальное единение, между знаком и тем, что он обозначает, так что название и действие одного прилагается к другому[516].
3. Благодать, явленная в таинствах, которые совершаются должным образом (или через них), исходит не от какой-либо силы, заключенной в самих таинствах. Действенность таинств зависит и не от благочестия или намерений того, кто их совершает[517], а от воздействия Духа[518] и от слов, сказанных при их установлении, в которых содержится, помимо заповеди совершать эти таинства, обетование благ всем, кто их достойно восприемлет[519].
4. Есть только два таинства, установленные Христом, Господом нашим, в Евангелии: крещение и Вечеря Господня, совершать которые не может никто, кроме служителя Слова, посвященного в духовный сан законным образом[520].» https://www.reformed.org.ua/2/108/27/
Для евангеликов и баптистов-кальвинистов таинства - это установления (ординации) и символ, т е они разделяют точку зрения Цвингли, от которой сам Кальвин хотел отмежеваться (но не смог).
Также надо иметь в виду, что протестанты начиная с Лютера и Кальвина не приемлют метафизических рассуждений как способ установления неких «божественных» истин
-
Мне кальвинизм больше всего напоминает мировоззрение людей через чур уверенных в собственном спасении в результате одного факта принадлежности к той или иной конфессии.
«В классическом кальвинизме, одной из основных ветвей протестантизма, все выглядит достаточно просто. Бог сам предназначает одних людей для спасения, других – для погибели, и сам человек ничего изменить не в состоянии. Спасенные входят в церковь и всегда пребывают в ней, их задача – вести достойную жизнь и укреплять свою церковь. Остальные обречены.
Кальвинистская модель сулит процветание: принявшие его Швейцария и Нидерланды, а равно и пуританские колонисты в Америке добились экономического успеха во многом благодаря именно тому, что вопросы духовной жизни оказались раз и навсегда разрешенными и можно было заняться торговлей и ремеслами. При этом, стоит заметить, Жан Кальвин установил в городе Женеве настоящую тоталитарную диктатуру, где богословские и бытовые вопросы равно решались единообразно и на самом высшем уровне». Андрей Десницкий.
Кальвинист отнюдь даже не уверен в собственном спасении, тем более этого нет в кальви6истскоц догматике.
Десницкий не кальвинист и не специалист по кальвинизму. Тем не менее : сам человек ничего изменить не может - да, в своём спасении не может.
Весь второй абзац неверен.
-
Лекции одного из ведущих современных (+2017) теологов-кальвинистов Спраула (Robert Charles Sproul ) : https://youtu.be/mjGF0qQ7EEo
-
Для евангеликов и баптистов-кальвинистов таинства - это установления (ординации) и символ, т е они разделяют точку зрения Цвингли, от которой сам Кальвин хотел отмежеваться (но не смог).
Т.е. справедливо следующее:
В настоящее время многие кальвинисты приняли несколько отличную от точки зрения Кальвина трактовку причащения, предложенную У. Цвингли, согласно которой причащение рассматривается лишь как увековечивание памяти о Вечере Господней, воспоминание об искупительной жертве Христа.
-
Т.е. справедливо следующее:
В настоящее время многие кальвинисты приняли несколько отличную от точки зрения Кальвина трактовку причащения, предложенную У. Цвингли, согласно которой причащение рассматривается лишь как увековечивание памяти о Вечере Господней, воспоминание об искупительной жертве Христа.
В целом - да. С обязательным учетом слов «где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них.
Евангелие от Матфея 18:20 – Мф 18:20: https://bible.by/verse/40/18/20/
-
Также надо иметь в виду, что протестанты начиная с Лютера и Кальвина не приемлют метафизических рассуждений как способ установления неких «божественных» истин
Под этим богословие подразумевается?
-
Под этим богословие подразумевается?
Под этим понимается языческая (человеческая) философия вместо Слова Божьего
-
Кальвинист отнюдь даже не уверен в собственном спасении, тем более этого нет в кальви6истскоц догматике.
Какие странные фантазии для человека называющего себя кальвинистом.
Ответьте на три простых вопроса.
1. Учил ли Кальвин что одни люди предопределены к спасению, а другие к погибели?
2. Зачем Кальвин создал свою церковь если спасение людей уже предопределено Богом.
3. Считал ли Кальвин возможным спастись в католической церкви?
-
Кальвинист отнюдь даже не уверен в собственном спасении, тем более этого нет в кальви6истскоц догматике.
Какие странные фантазии для человека называющего себя кальвинистом.
Ответьте на три простых вопроса.
1. Учил ли Кальвин что одни люди предопределены к спасению, а другие к погибели?
2. Зачем Кальвин создал свою церковь если спасение людей уже предопределено Богом.
3. Считал ли Кальвин возможным спастись в католической церкви?
Странные для тех кто не в курсе.
1. Да
2. Кальвин не создавал никакой церкви - Церковь создал Христос, как всем хорошо известно.
3. Может ли католик быть спасённым - конечно ! Но это никак не связано с его пребыванием в РКЦ, скорее, противоречит этому
-
В целом - да.
Майкл, это обычные протестантские поминки. Где в том числе и баптистам можно выпить вина :)
У нас же православных вместе с воспоминанием о Тайной Вечере и Его страданиях происходит реальное соединение с Господом Иисусом Христом.
Иоан.6:56-57
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
-
Кальвинист отнюдь даже не уверен в собственном спасении, тем более этого нет в кальви6истскоц догматике.
Какие странные фантазии для человека называющего себя кальвинистом.
Ответьте на три простых вопроса.
1. Учил ли Кальвин что одни люди предопределены к спасению, а другие к погибели?
2. Зачем Кальвин создал свою церковь если спасение людей уже предопределено Богом.
3. Считал ли Кальвин возможным спастись в католической церкви?
Странные для тех кто не в курсе.
1. Да
2. Кальвин не создавал никакой церкви - Церковь создал Христос, как всем хорошо известно.
3. Может ли католик быть спасённым - конечно ! Но это никак не связано с его пребыванием в РКЦ, скорее, противоречит этому
Странные потому что вы не ответили ни на один вопрос. Видимо плохо знаете учение Кальвина.
1. Если да, то зачем нужен Кальвин и его методички? Без них люди как то обходились полтора тысячелетия.
2. Какое отношение Кальвин и Цвингли имеют к церкви созданной апостолами? Спустя полторытысячи лет.
3. Если католик может быть спасен в лоне католической церкви то Кальвин и его методички можно смело выбросить на помойку. За ненадобностью.
-
1. Если да, то зачем нужен Кальвин и его методички? Без них люди как то обходились полтора тысячелетия.
Вопрос хороший (в смысле: если есть предопределение к спасению, а дела ничто, и свободной воли нет, то какую ценность имеет благочестие?)
У меня есть версия, как они это понимают, но разумеется впрягаться за кальвинистов не стану, пусть сами ответят.
-
https://tolkovanie.online/index.php?topic=246.0
Уже есть такая тема.
Задал там вопрос кальвинистам, когда их тут было двое - молчат.
4. Есть только два таинства, установленные Христом, Господом нашим, в Евангелии: крещение и Вечеря Господня, совершать которые не может никто, кроме служителя Слова, посвященного в духовный сан законным образом[520].» https://www.reformed.org.ua/2/108/27/
Что в понимании кальвинистов означает "законным образом"? Стихи НЗ по ссылке [520] не отвечают на этот вопрос, зато известно, что пресвитеров и епископов рукополагали апостолы. А кто рукоположил реформатских епископов?
-
Странные потому что вы не ответили ни на один вопрос. Видимо плохо знаете учение Кальвина.
1. Если да, то зачем нужен Кальвин и его методички? Без них люди как то обходились полтора тысячелетия.
2. Какое отношение Кальвин и Цвингли имеют к церкви созданной апостолами? Спустя полторытысячи лет.
3. Если католик может быть спасен в лоне католической церкви то Кальвин и его методички можно смело выбросить на помойку. За ненадобностью.
1. Чтобы Вы и вам подобные задавали нам вопросы об одном и том же на всех форумах подряд постоянно.
2. Они члены Церкви
3. Выбросите. Я вам в этом мешать не собираюсь.
-
Что в понимании кальвинистов означает "законным образом"? Стихи НЗ по ссылке [520] не отвечают на этот вопрос, зато известно, что пресвитеров и епископов рукополагали апостолы. А кто рукоположил реформатских епископов?
«4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон»
Послание к Евреям 5 глава – Библия: https://bible.by/syn/65/5/
Бог призывает человека на пастырское служение - община (церковь) принимает (избирает) пастора
-
Что в понимании кальвинистов означает "законным образом"? Стихи НЗ по ссылке [520] не отвечают на этот вопрос, зато известно, что пресвитеров и епископов рукополагали апостолы. А кто рукоположил реформатских епископов?
«4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон»
Послание к Евреям 5 глава – Библия: https://bible.by/syn/65/5/
Бог призывает человека на пастырское служение - община (церковь) принимает (избирает) пастора
Во-первых, где в НЗ есть примеры избрания пресвитеров общиной, а не апостолами?
Во-вторых, где в Библии слово "пастор" (не "пастырь")?
-
Странные потому что вы не ответили ни на один вопрос. Видимо плохо знаете учение Кальвина.
1. Если да, то зачем нужен Кальвин и его методички? Без них люди как то обходились полтора тысячелетия.
2. Какое отношение Кальвин и Цвингли имеют к церкви созданной апостолами? Спустя полторытысячи лет.
3. Если католик может быть спасен в лоне католической церкви то Кальвин и его методички можно смело выбросить на помойку. За ненадобностью.
1. Чтобы Вы и вам подобные задавали нам вопросы об одном и том же на всех форумах подряд постоянно.
2. Они члены Церкви
3. Выбросите. Я вам в этом мешать не собираюсь.
Я думаю что вы не в теме. И скорее всего о кальвинизме судите понаслышке. Впрочем как и я.
1. О предопределенности будут спорить и спорить. Не пробовали сами разобраться в этом вопросе без кальвинистского промывания мозгов.
2. Это вы про царствие небесное говорите. А я вам про земную церковь толкую. Кальвин например понимал разницу. Вы нет. Вывод. Не знаете.
3. Давно выбросили. Прежде всего нынешние последователи Кальвина. Выхолостили и выбросили.
-
Во-первых, где в НЗ есть примеры избрания пресвитеров общиной, а не апостолами?
Во-вторых, где в Библии слово "пастор" (не "пастырь")?
Пресвитер - человек верно передающий евангельскую весть, община его не столько выбирает, сколько поставляет, принимает. Стандартная практика для всех христиан во все времена.
Пастор = пресвитер. Слово «пресвитер» есть в Библии ?
-
Я думаю что вы не в теме. И скорее всего о кальвинизме судите понаслышке. Впрочем как и я.
1. О предопределенности будут спорить и спорить. Не пробовали сами разобраться в этом вопросе без кальвинистского промывания мозгов.
2. Это вы про царствие небесное говорите. А я вам про земную церковь толкую. Кальвин например понимал разницу. Вы нет. Вывод. Не знаете.
3. Давно выбросили. Прежде всего нынешние последователи Кальвина. Выхолостили и выбросили.
1. Ваша фраза бессмысленна, попробуйте понять что хотели сказать, потом напишите.
2. Я говорю про Церковь Христа - «… и всё покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, Главою Церкви, Которая есть тело Его, полнота наполняющая всё во всём» (Еф.1:17-23) - Вы не поняли
-
Во-первых, где в НЗ есть примеры избрания пресвитеров общиной, а не апостолами?
Во-вторых, где в Библии слово "пастор" (не "пастырь")?
Пресвитер - человек верно передающий евангельскую весть, община его не столько выбирает, сколько поставляет, принимает. Стандартная практика для всех христиан во все времена.
Пастор = пресвитер. Слово «пресвитер» есть в Библии ?
Пресвитер — это совсем не то, что вы написали, в переводе с греческого это "старейшина". И поставляли пресвитеров, согласно Библии, апостолы, а не община!
Пастор — совсем не то же, что пресвитер, это производное от слова "пастырь", и в Библии слова "пастор" нет, а "старейшина" и "пресвитер" есть, причём на языке оригинала это одно и то же слово: номер 4245 по Стронгу. Так что подумайте, по какому своему "преданию" вы живёте и согласуется ли оно с Писанием.
-
«4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон»
Послание к Евреям 5 глава – Библия: https://bible.by/syn/65/5/
Бог призывает человека на пастырское служение - община (церковь) принимает (избирает) пастора
Вольная интеприетация учения Христа, еще никому не полслужило на пользу.
Господь наш Иисус Христос является основанием Церкви, но создавали ее Апостолы и их ученики.
Вот у них и нужно смотреть, как эту Церковь строить.
Не хотелось бы выглядеть «динозавром», но без Епископа, который не имеет преемственности рукоположения от Апостолов, любое человеческое сообщество, это не Церковь, а сборище сатанинское.
«...Ничего не делайте без епископа.
Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно…».
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к смирнянам (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-smirnjanam/)).
Это говорит святой Игнатий Богоносец, принявший епископию Антиохийской церкви, рукоположен самим Петром, переняв от него учение Апостольское!!!
«...Посему, как Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собой, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров. Не думайте, чтобы вышло что-либо похвальное у вас, если будете это делать сами по себе; но в общем собрании да будет у вас одна молитва, одно прощение, один ум, одна надежда в любви и в радости непорочной. Един Иисус Христос, и лучше Его нет ничего. Поэтому все вы составляете из себя как бы один храм Божий, как бы один жертвенник, как одного Иисуса Христа, Который изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел...».
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к магнезийцам; Глава 7. Ничего не делайте без епископа и пресвитеров, будьте единый храм Божий (https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-magnezijtsam/#0_7)).
«…Удаляйтесь от злых плевел, которых не возвращает Иисус Христос, потому что они не насаждение Отца. Не то, чтобы я нашел у вас разделения, напротив скорое очищение. Ибо, которые суть Божьи и Иисус – Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову…».
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к филадельфийцам (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-filadelfijtsam/)).
Списки апостольской преемственности основанных апостолами Поместных Церквей (https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml)
Таки среди них нет кальвинистов?
-
Почем опиум для народа? Кальвинизм.
Скажите, почему Вы считаете, что кальвинизм - это опиум для народа?
-
Пресвитер — это совсем не то, что вы написали, в переводе с греческого это "старейшина". И поставляли пресвитеров, согласно Библии, апостолы, а не община!
Пастор — совсем не то же, что пресвитер, это производное от слова "пастырь", и в Библии слова "пастор" нет, а "старейшина" и "пресвитер" есть, причём на языке оригинала это одно и то же слово: номер 4245 по Стронгу. Так что подумайте, по какому своему "преданию" вы живёте и согласуется ли оно с Писанием.
Это все словоблудие. Если цепляться за слова - пожалуйста : у primitive Baptists общиной руководит как раз elder , т е старейшина (с английским Вы знакомы, уверен). Если кто-то старшего называет пастором - на здоровье. Значение этих слов определяется не набором букв, а функциями. Функции elder’а = функциям пастора = функциям пресвитера которые в свою очередь тождественны функциям новозаветных епископов.
НЗ не учит ни об апостольском «преемстве», ни об особой роли священства в распределении благодати.
Преемственность - не более чем передача Евангелия от старшего к младшему , а возложение рук - заместитель подписи на доверенности, обычный приём в обществах тотальной безграмотности.
Роль пресвитера как посредника между членом общины и Иисусом Христом с приданием ему особой сакральности - идеология естественно порождённая самоорганизующейся иерархической системой.
Т н «апостольская преемственность» не прослеживается и на самых ранних этапах - кто основал римскую общину (общины -?), к которой обращается Павел в своём послании «К Римоянам» ? Неизвестно - « Но если к тому времени, как Павел писал это послание, лично в Риме он еще не был, то как появились там христиане? В свете того, что апостол пишет в 15:20, а именно, что его целью было благовествовать там, где имя Христа еще не было проповедано, представляется, что и никто другой из апостолов не достиг еще к тому времени Рима. В частности, и Петра не было в ту пору в Риме - иначе как объяснить, что его имени нет среди тех, кому Павел передает приветы (16 гл.)?» и дальше в том же тексте идёт чистая реконструкция : « Вот возможный ответ на вопрос об основании церкви в Риме: в толпе, на глазах которой совершилось чудо в день Пятидесятницы в Иерусалиме, и которая слышала проповедь Петра, были, как известно, "пришедшие из Рима" (Деян. 2:10); некоторые из них, вероятно, оказались среди 3000 обращенных в тот знаменательный день. Они-то и вернулись в Рим верующими в Иисуса Христа и стали распространять евангельскую весть.» Но это чистая реконструкция, но никак не историческое свидетельство.
-
возложение рук - заместитель подписи на доверенности, обычный приём в обществах тотальной безграмотности.
Это в перлы.
И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои (Втор.34:9).
Жаль, что Моисей не умел писать. Он просто подписал бы Навину доверенность на премудрость. Остаётся только неясным, действительна ли бы она была без заверения нотариусом.
-
Не хотелось бы выглядеть «динозавром», но без Епископа, который не имеет преемственности рукоположения от Апостолов, любое человеческое сообщество, это не Церковь
Да, именно Игнатий и является (одним из) автором идеи о том, что епископ - заместитель Христа, посредник между христианином и Иисусом, без которого никак : « необходимо, как вы и поступаете, ничего не делать без епископа. Повинуйтесь также и пресвитерству, как апостолам Иисуса Христа – надежды нашей. ... Все почитайте диаконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви.» Послание к тралоийцам кhttp://www.odinblago.ru/mijapost/10/3
Игнатий безусловно святой и мученик за веру , но это чисто его учение, не имеющее основания в Откровении.
-
Это в перлы.
Сохраните !
-
Игнатий безусловно святой и мученик за веру , но это чисто его учение, не имеющее основания в Откровении.
Традиционный вопрос: где в Скриптуре зафиксировано, что она Сола?
-
Традиционный вопрос: где в Скриптуре зафиксировано, что она Сола?
Хороший вопрос !
Господь возрождаете нас Своим Словом :
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Послание Иакова 1 глава – Библия: https://bible.by/syn/45/1/
23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
1-е послание Петра 1 глава – Библия: https://bible.by/syn/46/1/
Открывая нам в Писании, т е Своем Слове, то, что необходимо для нашего спасения, и запрещая доискиваться до того, что скрыто от нас по Его воле :
29 Сокрытое принадлежит Господу, Богу нашему, а открытое – нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.
Второзаконие 29 глава – Библия: https://bible.by/syn/5/29/
и то, что открыто Им в Писании, достаточно для нашего спасения, о чем сказано прямо и не раз :
2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.
Второзаконие 4 глава – Библия: https://bible.by/syn/5/4/
32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.
Второзаконие 12 глава – Библия: https://bible.by/syn/5/12/
5 Всякое слово Бога чисто; Он – щит уповающим на Него.
6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя и ты не оказался лжецом.
Притчи 30 глава – Библия: https://bible.by/syn/20/30/
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
Откровение Иоанна 22 глава – Библия: https://bible.by/syn/66/22/
из Нового Завета :
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
2-е послание Тимофею 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/62/3/
-
Традиционный вопрос: где в Скриптуре зафиксировано, что она Сола?
Хороший вопрос !
Господь возрождаете нас Своим Словом :
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Послание Иакова 1 глава – Библия: https://bible.by/syn/45/1/
...
...
...
Всё вокруг да около... Особенно любопытно Второзаконие. Можно подумать, что Новый завет тоже прибавлен, и притом зря...
Нет, вот Вы мне скажите, где в Писании сказано, что послания Павла - слово Божье, а послание Игнатия годится только рыбу заворачивать.
-
послание Игнатия годится только рыбу заворачивать.
Я так не говорил , заметьте ! :D
Вечный вопрос о каноне - что типа церковь определила, какие книги входят в канон, какие нет. Не церковь определила канон Писания, а книги Писания образовали первые общины. Это если кратко. А если подробно - то злесь считаю это оффтопом, здесь не про канон, здесь про опиум :D
-
Вечный вопрос о каноне - что типа церковь определила, какие книги входят в канон, какие нет. Не церковь определила канон Писания, а книги Писания образовали первые общины. Это если кратко. А если подробно - то злесь считаю это оффтопом, здесь не про канон, здесь про опиум :D
Именно Церковь, в том-то и дело :hello:
Вы прекрасно знаете, что в первых общинах нередко включали в канон послания Климента или Пастырь Гермы.
И наоборот, нередко не включали Откровение.
А что сказать про Послание к Лаодикийцам?
-
Из другой темы:
Протестанты оказались в типичном положении людей, выплеснувших младенца с грязной водой. Так, например, Джонатан Свифт в своих произведениях одинаково издевается и над папизмом, и над Евхаристией, причём он совершенно уверен, что Евхаристию выдумали римские Папы!! Так что это едва ли можно приписать исключительно злонамеренности; скорее, невежеству. И причиной этого невежества была сама РКЦ, совершенно не заинтересованная в том, чтобы люди знали правду о том, как Церковь выглядела в первом тысячелетии.
Есть тоже такой малоизвестный факт: Лютер узнал о том, что греки тоже не приемлют Папу римского ТОЛЬКО после того, как стал протестантом (он сам писал об этом). Это доктор-то богословия!! Что уж говорить про остальных?
Для полноты картины вспомним про Лжеисидоровы декреталии, приписывавшие Папам I - II вв., о которых, на самом деле, ничего не известно, важные постановления в чисто средневековом духе. Можно ли, повторюсь, удивляться, что в глазах протестантов все беды от "Папы-антихриста"?
Как уже констатировалось, Православие было в упор неизвестно рождающемуся протестантизму. Что же у них было, в таком случае, альтернативного Папе? Только Библия! Поэтому они упёрлись в Библию, а всё церковное Предание посчитали изобретением римских Пап. (Именно сами Папы весьма искусно создавали такое впечатление много веков).
-
Именно Церковь, в том-то и дело
Вы прекрасно знаете, что в первых общинах нередко включали в канон послания Климента или Пастырь Гермы.
И наоборот, нередко не включали Откровение.
А что сказать про Послание к Лаодикийцам?
Я лишь кратко изложил выводы Метцгера из его «Канон Нового Завета» https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/kanon-novogo-zaveta/ - можете ознакомиться.
Бог создал канон, а не общины. Да и объективно спорные книги
а). ничего существенного не добавляют к истинам Откровения;
б). в ряде мест не соответствуют им;
в). не играли значимой роли в литургической жизни первых общин;
г). да и время их создания в среднем позже времени создания основного ядра Новозаветных книг
Апокрифы ВЗ оставим католикам - в из случае вообще говорить не о чем.
А то, что какие-то общины принимали в канон лишние книги, а какие -то канонические отвергали - так людям свойственно ошибаться
-
Я лишь кратко изложил выводы Метцгера из его «Канон Нового Завета» https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/kanon-novogo-zaveta/ - можете ознакомиться.
Хоть Вы, хоть Метцгер - степень тенденциозности одна.
-
Хоть Вы, хоть Метцгер - степень тенденциозности одна.
Ну да, в исторических вопросах мы (точнее - он) опираемся на рациональные научные методы исследования
-
Бог создал канон, а не общины.
Через Собор - да.
А если помимо Собора, то хотелось бы увидеть ваши доказательства.
Пока что они более чем шатки.
-
Ну да, в исторических вопросах мы (точнее - он) опираемся на рациональные научные методы исследования
Совершенно верно. Поэтому можно даже не тратить времени на прочтение.
-
А если помимо Собора, то хотелось бы увидеть ваши доказательства.
Нельзя Собором создать то , что было изначально.
Собор, перечислив канонические книги, отсек лже-писания, но он не определял каноничность той или иной книги.
«Канонические были каноническими изначально» ( :) ) и общины собирались вокруг этих божественных Писаний - примерно также, как манихеизм и гностики - вокруг своих писаний.
-
Совершенно верно. Поэтому можно даже не тратить времени на прочтение.
Ну христианам традиционных исторических церквей можно вообще ничего не читать - даже Писание. Что большинство с успехом практикует. И даже не понимать богослужение (это мой камень в огород соседней темы кас ЦСЯ).
-
Нельзя Собором создать то , что было изначально.
Собор, перечислив канонические книги, отсек лже-писания, но он не определял каноничность той или иной книги.
«Канонические были каноническими изначально» ( :)), и общины собирались вокруг этих божественных Писаний - примерно также, как манихеизм и гностики - вокруг своих писаний.
Канонические-то, понятно, были. Но кто сказал, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ были лжеписаниями, вот в чём вопрос :)
«Канонические были каноническими изначально» ( :))
Хм. А что Вас так сильно рассмешило :-\ ?
-
И даже не понимать богослужение (это мой камень в огород соседней темы кас ЦСЯ).
Вы бы ещё рассказали, как именно его ПОНИМАЮТ.
Опишите процесс во всех деталях. Что предлагается понимать? Неужели тупо перевод каждого слова на современный подзаборный язык?
Тю! разве это понимание?
Нет, надобно понимать, какое слово там стояло в греческом оригинале, как оно употреблялось античными дохристианскими авторами, как его толкуют все основные толкователи, я уж не говорю знать назубок все смысловые параллели с ВЗ, чтобы ночью разбудили - от зубов отскакивало!
Понятно же, что без этого понимания богослужение совершенно бесполезно.
-
Хм. А что Вас так сильно рассмешило ?
Я не тот смайлик поставил - вот этот надо : «добрая понимающая улыбка» :)
-
Хм. А что Вас так сильно рассмешило ?
Я не тот смайлик поставил - вот этот надо : «добрая понимающая улыбка» :)
Ну, понимающая другое дело :)
-
И даже не понимать богослужение (это мой камень в огород соседней темы кас ЦСЯ).
Вы бы ещё рассказали, как именно его ПОНИМАЮТ.
Опишите процесс во всех деталях. Что предлагается понимать? Неужели тупо перевод каждого слова на современный подзаборный язык?
Тю! разве это понимание?
Нет, надобно понимать, какое слово там стояло в греческом оригинале, как оно употреблялось античными дохристианскими авторами, как его толкуют все основные толкователи, я уж не говорю знать назубок все смысловые параллели с ВЗ, чтобы ночью разбудили - от зубов отскакивало!
Понятно же, что без этого понимания богослужение совершенно бесполезно.
Как-то так : https://tolkovanie.online/index.php?topic=342.msg18676#msg18676
-
https://tolkovanie.online/index.php?topic=342.msg18676#msg18676
Не перевод, а интерпретация.
Кроме того, Вы не понимаете, что чем больше и искреннее человек любит "несовременный" язык (а значит, и уклад жизни, и мировоззрение), тем больше они становятся его собственными, внутренними.
Про помощь Святаго Духа уже и не говорю. Боюсь, это не по адресу.
-
Совершенно верно. Поэтому можно даже не тратить времени на прочтение.
Ну христианам традиционных исторических церквей можно вообще ничего не читать - даже Писание. Что большинство с успехом практикует. И даже не понимать богослужение (это мой камень в огород соседней темы кас ЦСЯ).
Я Церковный человек и в нашем храме все постоянные прихожане знают и Писание и Богослужения.
Последние вообще наизусть.
-
Игнатий безусловно святой и мученик за веру , но это чисто его учение, не имеющее основания в Откровении.
Господь обещал апостолу Петру: «На сем камне (апостольской веры) Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18); «слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века» (Еф. 3:21). Непрерывность Церкви выражается в непрерывности цепи пресвитерских рукоположений. Христос избрал апостолов (Ин. 15:16), апостолы же рукополагали на служение Церкви своих преемников: «Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви» (Деян. 14:23, 6:6) , через которых и ныне передается вся полнота благодати, полученная Церковью в день Пятидесятницы: «через возложение рук апостольских подается Дух Святой» (Деян. 8:18). «Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе… с возложением рук священства» (1Тим. 4:14) . Апостолы и далее заповедовали передавать этот дар священства достойным преемникам: «Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров» (Тит. 1:5); «Рук ни на кого не возлагай поспешно» (1Тим. 5:22) . К концу первого века христианские общины всех более или менее значительных городов возглавлялись рукоположенными апостолами пресвитерами, которые являлись носителями всей полноты апостольской благодати, полученной в день Пятидесятницы (https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml).
-
Скажите, почему Вы считаете, что кальвинизм - это опиум для народа?
Ну это как бы мем такой. Известный ещё с эпохи просвещения и на разные лады повторяемый всеми критиками религии. Сравнение религии с опиумом означает временное и непостоянное обезболивание. Потом дескать нерешенные проблемы наваливаются с новой силой. А почему вы спрашиваете?
-
1. Ваша фраза бессмысленна, попробуйте понять что хотели сказать, потом напишите.
А вы то сами понимаете? Концепция предопределения в кальвинизме это даже больше чем догмат, это краеугольный камень, символ веры. Но понятно изложить его почти никому не удаётся. Даже самому Кальвину. В общих чертах звучит примерно так. Спасенные и погибшие определены наперед. Но кто они не знает никто. Даже сами кальвинисты очень даже могут не попасть в число спасенных. Хотя конечно очень надеются.
-
Концепция предопределения в кальвинизме это даже больше чем догмат
Предопределение к спасению - общее место любого христианского богословия. Разница лишь в том, считать предопределение условным или безусловным. Но и в католичестве есть сторонники как условной, так и безусловное предостинации, причём среди последних - и Августин, и Фома
-
Концепция предопределения в кальвинизме это даже больше чем догмат
Предопределение к спасению - общее место любого христианского богословия. Разница лишь в том, считать предопределение условным или безусловным. Но и в католичестве есть сторонники как условной, так и безусловное предостинации, причём среди последних - и Августин, и Фома
До такого идиотизма в трактовке концепции предопределения мог дойти только человек с явными психическими отклонениями. Так сказать реформатор до мозга костей. Для которого предание церкви и апостольская преемственность буквально пустой звук. А вокруг так много возможностей для манипулирования человеческим сознанием.
-
До такого идиотизма в трактовке концепции предопределения мог дойти только человек с явными психическими отклонениями.
Это Вы мне ?? Хорошо подумали, прежде чем по клавишам тюкать ?
-
Это Вы мне ?? Хорошо подумали, прежде чем по клавишам тюкать ?
Я вам с самого начала посоветовал самому разобраться с тем что замутил Кальвин с предопределением. Вы отказались. Как может быть заранее предопределено что кто то из людей попадет в рай, а кто то в ад? С момента их рождения и вообще до него. Не пробовали подумать над этим? Или Кальвин вообще думать запретил?
-
Ну это как бы мем такой. Известный ещё с эпохи просвещения и на разные лады повторяемый всеми критиками религии. Сравнение религии с опиумом означает временное и непостоянное обезболивание. Потом дескать нерешенные проблемы наваливаются с новой силой. А почему вы спрашиваете?
Спросил потому, что Вы вроде тоже являетесь верующим, а значит таким же потребителем "опиума". Верно?
-
Спросил потому, что Вы вроде тоже являетесь верующим, а значит таким же потребителем "опиума". Верно?
Вы не внимательно читаете тему. Повторю ещё раз. Это общеизвестный мем. Известный с эпохи просвещения и на разные лады трактуемый критиками религии. Подразумевается что опиум как наркотик даёт только временное обезболивание духовных ран. А потом проблемы наваливаются с новой силой. Поскольку данный форум претендует называться православным то в основном тут обсуждается наши проблемы. Такие например как расцерковление или выгорание в вере. Представители иных христианских конфессий на нашем фоне тут порой выглядят эдакими бойкими петушками. Они дескать никогда не ведают сомнений и духовных тупиков. Они только выдают готовые штампы своего вероучения ни разу не подвергая их критическому анализу. Поэтому тема так названа. Я обращаюсь к кальвинисту чтобы он попытался посмотреть на свою конфессию с критической очки зрения. Вы что то имеете против?
-
Я обращаюсь к кальвинисту чтобы он попытался посмотреть на свою конфессию с критической очки зрения. Вы что то имеете против?
Абсолютно ничего против, только за!
А Вы сами, Хрусталев, пытались смотреть на свою конфессию с критической очки зрения?
-
А Вы сами, Хрусталев, пытались смотреть на свою конфессию с критической очки зрения?
Конечно. Откройте тему где об этом можно будет поговорить.
Тут не надо.
-
Я вам с самого начала посоветовал самому разобраться с тем что замутил Кальвин с предопределением. Вы отказались.
Вы прежде чем продолжать разговор - извинитесь за свои слова. Как христианин.
«Кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной» (Матф.5:22)
-
Вы прежде чем продолжать разговор - извинитесь за свои слова. Как христианин.
«Кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной» (Матф.5:22)
С чего бы это? И при чем тут данная цитата из Евангелия? «Сумасшедших держат в психиатрических лечебницах, а идиоты толпами ходят по улицам». Это ведь тоже заранее предопределено.
-
И при чем тут данная цитата из Евангелия?
При вас, естественно. С тем и оставайтесь !
-
Братство между нами более чем сомнительное.
-
При вас, естественно. С тем и оставайтесь !
Порой кальвинисты пишут так словно сами хотят себя выпороть!
«Между кальвинизмом и некальвинизмом есть неснимаемые противоречия. Человек, который проповедует свободу воли, проповедует фундаментально искаженное Евангелие. Человек, который отрицает библейское учение о наследственной вине, вмененной праведности и благодати, действующей как в Торе, так и в Евангелии, и не проповедует Евангелие вообще, он проповедует антихристианство».
Реформатская церковь. Работы Андрея Семанова.
-
Братство между нами более чем сомнительное.
Какое братство? Для кальвинистов и католики и православные одинаково антихристиане.
-
https://tolkovanie.online/index.php?topic=246.0
Уже есть такая тема.
Задал там вопрос кальвинистам, когда их тут было двое - молчат.
Вестминстерское исповедание веры : Глава 27. О таинствах
1. Таинства являются священными знаками и печатями завета благодати[511]. Они установлены Самим Богом[512], дабы олицетворять Христа и Его благодатные дары и подтверждать нашу причастность к Нему[513]. Кроме того, они призваны устанавливать видимое различие между теми, кто принадлежит к Церкви, и остальным миром[514], и торжественно связывать их обязательством служить Богу во Христе, по Слову Его[515].
2. В каждом таинстве существует духовная связь, или сакраментальное единение, между знаком и тем, что он обозначает, так что название и действие одного прилагается к другому[516].
3. Благодать, явленная в таинствах, которые совершаются должным образом (или через них), исходит не от какой-либо силы, заключенной в самих таинствах. Действенность таинств зависит и не от благочестия или намерений того, кто их совершает[517], а от воздействия Духа[518] и от слов, сказанных при их установлении, в которых содержится, помимо заповеди совершать эти таинства, обетование благ всем, кто их достойно восприемлет[519].
4. Есть только два таинства, установленные Христом, Господом нашим, в Евангелии: крещение и Вечеря Господня, совершать которые не может никто, кроме служителя Слова, посвященного в духовный сан законным образом[520].» https://www.reformed.org.ua/2/108/27/
Для евангеликов и баптистов-кальвинистов таинства - это установления (ординации) и символ, т е они разделяют точку зрения Цвингли, от которой сам Кальвин хотел отмежеваться (но не смог).
Также надо иметь в виду, что протестанты начиная с Лютера и Кальвина не приемлют метафизических рассуждений как способ установления неких «божественных» истин
6-я глава Евангелия от Иоанна ясно говорит, что Евхаристия это Плоть и Кровь Христа, и что тот, кто не будет есть Плоть и Кровь Христа - не будут иметь жизни вечной. Таким образом кальвинисты не спасаются, как и вообще все протестанты.
-
Таким образом кальвинисты не спасаются, как и вообще все протестанты.
Все ? Ваше выступление закончено ?
Жалко, вас Кальвин не слышит, а то бы он покаялся и вернулся бы в РКЦ
-
Все ? Ваше выступление закончено ?
Жалко, вас Кальвин не слышит, а то бы он покаялся и вернулся бы в РКЦ
Да, можете начинать опровергать :yes:
-
Да, можете начинать опровергать
Нет, Ин. 6 этого не утверждает. Вам так сказали а Вы поверили.
-
Нет, Ин. 6 этого не утверждает. Вам так сказали а Вы поверили.
1) Признают ли кальвинисты, что Евхаристия это не что иное как сам Господь Иисус Христос?
2) Признают ли кальвинисты, что кто не ест Евхаристии не будет иметь жизни вечной, как об этом сказано в Писании ?
-
Весь кальвинизм в пяти пунктах.
1. Total Depravity (полная греховность), т.е. люди совершенно неспособны услышать Бога и покаяться. Они вообще ни на что не способны, т.к. мертвы, поэтому Бог делает все Сам, но только для избранных.
2. Unconditional Election (безусловное избрание), т.е. избрана для спасения только часть человечества, остальные сотворены для вечных мучений, которые должны как-то возвеличить Божью любовь и благодать. У не избранных нет ни шансов, ни возможностей для покаяния, т.к. они сотворены для ада!
3. Limited Atonement (ограниченное искупление), т.е. Христос умирал не за всех, а только за избранных, поэтому у остальных нет никаких шансов на оправдание и прощение, т.к. за них жертва не приносилась.
4. Irresistible Grace (непреодолимая благодать), т.е. спасение избранных определено от вечности. Чтобы не делал человек, Бог его все равно спасет. Благодать «насильно» заставит его покаяться. Выбора у избранного просто нет. Благодать безусловна.
5. Preservation of the Saints (неотступность святых), т.е. однажды спасенный человек уже никогда не может отпасть от Бога и спасения, чтобы не происходило в его жизни. Спасение невозможно потерять.
Забавно что кальвинистом себя можно считать исповедуя даже только один из этих пяти.
-
Нет, Ин. 6 этого не утверждает. Вам так сказали а Вы поверили.
Я прочитал это в Писании, вот слова самого Христа:
30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь?
31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть.
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: || Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, 38ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
...
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
-
А где здесь про евхаристию ?
-
Нет, Ин. 6 этого не утверждает. Вам так сказали а Вы поверили.
1) Признают ли кальвинисты, что Евхаристия это не что иное как сам Господь Иисус Христос?
2) Признают ли кальвинисты, что кто не ест Евхаристии не будет иметь жизни вечной, как об этом сказано в Писании ?
Конечно нет
-
А где здесь про евхаристию ?
"хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира"
-
Конечно нет
Давайте попробуем составить сравнение позиций. Поправьте меня, если что-то будет неправильно. Может эта поправка будет частным кальвинистким понимаем, расходящееся с пониманием других протестантов.
Протестантизм.
1 Слова из 6 Ин. нельзя понимать буквально.
2 Евхаристия не представляет собой ничего сверхъестественного.
3 Евхаристия есть символ Жертвы Христа на Кресте.
4 Природа хлеба и вина использующихся в Евхаристии до и после Таинства остаются неизменными,
по природе представляют собой обычные земные хлеб и вино.
5 То или иное понимание Евхаристии никак не влияет на спасение.
Православие.
1 Слова из 6 Ин. надо понимать буквально.
2 Манна небесная была сверхъестественным чудом, отличающей ее от обычной пищи.
Евхаристия по слова Христа превосходит чудо с манной.
3 Евхаристия есть сами Плоть и Кровь Иисуса Христа, распятые на Кресте.
4 Природа хлеба и вина превращается Плоть и Кровь Иисуса Христа, т.е. перестают быть по природе хлебом и вином.
5 Только православное понимание Евхаристии как Плоти и Крови Христа может давать спасение.
Кто не верует, что хлеб и вино становятся собственными Плотью и Кровью Христа, те и не могут их есть, а, следовательно, по словам самого Христа, и не спасаются.
-
Весь кальвинизм в пяти пунктах.
1. Total Depravity (полная греховность), т.е. люди совершенно неспособны услышать Бога и покаяться. Они вообще ни на что не способны, т.к. мертвы, поэтому Бог делает все Сам, но только для избранных.
2. Unconditional Election (безусловное избрание), т.е. избрана для спасения только часть человечества, остальные сотворены для вечных мучений, которые должны как-то возвеличить Божью любовь и благодать. У не избранных нет ни шансов, ни возможностей для покаяния, т.к. они сотворены для ада!
3. Limited Atonement (ограниченное искупление), т.е. Христос умирал не за всех, а только за избранных, поэтому у остальных нет никаких шансов на оправдание и прощение, т.к. за них жертва не приносилась.
4. Irresistible Grace (непреодолимая благодать), т.е. спасение избранных определено от вечности. Чтобы не делал человек, Бог его все равно спасет. Благодать «насильно» заставит его покаяться. Выбора у избранного просто нет. Благодать безусловна.
5. Preservation of the Saints (неотступность святых), т.е. однажды спасенный человек уже никогда не может отпасть от Бога и спасения, чтобы не происходило в его жизни. Спасение невозможно потерять.
Забавно что кальвинистом себя можно считать исповедуя даже только один из этих пяти.
И, увы, все пять пунктов - еретические :no:
Четыре последних логически вытекают из первого. Если человек неспособен сам отличить добро от зла, то, разумеется, его роль в спасении нулевая.
Total Depravity прямо противоречит Писанию. В Писании очень много призывов к покаянию, которые были бы совершенно бессмысленны, если бы покаяние не зависело от человеческой свободной воли. Можно сказать, что Total Depravity - это антитезис Писанию.
Думаю, что Кальвин и другие реформаторы, видя опасность магических языческих элементов мышления, проникших в среду верующих в эпоху Возрождения, сильно перегнули палку в другую языческую крайность - фатализм. В язычестве человек либо сам магически воздействует на мир, то есть автономно «спасается», либо его участь предрешена и он уже отдан на растерзание всяким мойрам и фатумам. Справедливо не принимая первое, реформатство скатилось во второе.
-
Если человек неспособен сам отличить добро от зла
Вопрос, кстати, не в этом. Вопрос в том, вера - «дар Божий», а не плод сознательных усилий человека. Впрочем, он и никакие усилия прилагать не будет без сподвигающей его на это благодати.
P. S. Ты койне учишь ? :)
-
Если человек неспособен сам отличить добро от зла
Вопрос, кстати, не в этом. Вопрос в том, вера - «дар Божий», а не плод сознательных усилий человека. Впрочем, он и никакие усилия прилагать не будет без сподвигающей его на это благодати.
P. S. Ты койне учишь ? :)
На это возражений нет :) Но не очень понятно, при чём тут total depravity.
-
На это возражений нет Но не очень понятно, при чём тут total depravity.
Дело в том, что с тобой мы все это уже все это обсуждали на ортодокси, здесь подготовленных оппонентов нет. Так что до их появления я бы не хотел повторяться по пунктам тюльпана - надеюсь на понимание :)
Про Бенедикта XVI сейчас вставлю новости в тему «кризис в церкви» - посмотри
-
Жалко, вас Кальвин не слышит, а то бы он покаялся и вернулся бы в РКЦ
Епископы – преемники апостолов
Всю полноту своей иерархической власти апостолы передали не обществу христиан, а только своим преемникам-епископам:
а) власть учительства. «Проповедуй сие и учи… занимайся чтением, наставлением, учением… Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно». (1 Тим.4:11-16). «Проповедуй слово, настой во время и не во время» (2 Тим.4:2; ср. Тит.1:9). «Старайся представить себя Богу достойным делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины» (2 Тим.2:15).
б) власть священнодействий, избирать и поставлять через священное рукоположение достойных для служения Церкви лиц, после испытания и удостоверения о их нравственных качествах (1 Тим.3:2-12, 5:22; Тит.1:5-9).
в) власть управления Церковью. «Сие пишу тебе, чтобы, если замедлю, ты(а не община) знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого» (1 Тим.3:14-15). «Обличай, запрещай(по праву начальника),увещевай со всяким долготерпением и назиданием» (свойство духовного руководителя – 2 Тим.4:2). Епископы поставлены надзирать за Церковью, руководить ею (Деян.20:28; 1 Пет.5:1-5), производить суд (1 Тим.5:17-19).
Назначение иерархии
«Он (Иисус Христос) поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,» (духовное возрастание и укрепление верующих достигается через пастырское служение, т.е. через учение, управление, духовное руководство и освящение таинствами), «доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия» (т.е. в единое уразумение, познание предмета веры – Сына Божия; – Еф.4:11-13; ср. Кол.2:3), «в мужа совершенного» (совершенного в вере и жизни христианской –Евр.5:13-14; 1 Кор.2:6, 3:1), «в меру полного возраста Христова» (в меру духовного возраста, обладающего полнотою благодати Христовой), «дабы мы не были более младенцами» (Еф.4:11-16), т.е. чтобы мы под пастырским руководством, при освящении Духом Святым через таинства были крепки и постоянны в вере, не колебались, подобно младенцам, всяким ветром лжеучения и, сохраняя постоянство в любви, возрастали в общении со Христом, а через Него – с Богом Отцом (Ин.14:6).
Иерархия пребудет в Церкви до скончания века
Передавая власть апостолам, Иисус Христос сказал: «И се(вот), Я с вами во все дни до скончания века» (Мф.28:20), – т.е. обетовал, что Церковь Его будет всегда находиться до скончания века под непосредственным невидимым водительством Его, как Главы, оживляющей и сохраняющей ее, и Он будет вместе со Святым Духом (Ин.14:16) соустроителем спасения человека. Эти обетования (Мф.28:20 и Ин.14:16) не могли относиться только к апостолам, так как последние не могли жить на земле до скончания века, а ко всем их преемникам. В этих обетованиях Господь очевидно выразил волю Свою, чтобы власть Его преемственно от апостолов продолжалась в Церкви до скончания века. «Проповедано будет сие Евангелие царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Мф.24:14), – т.е. богоучрежденная власть на учительство (ср. Рим.10:14-15) будет продолжаться до пришествия Христова. «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет» (1 Кор.11:26), – т.е. таинство причащения, а, следовательно, и богоучрежденные совершители его будут до второго пришествия Господа. Из Послания к Ефесянам (4:11-14) видно, что иерархическое служение продолжится до конца мира, так как в Церкви всегда есть члены, не достигшие единства веры, духовного совершенства, нуждающиеся в научении, пастырском наставлении и охранении от лукавых обольстителей. Опасность для верующих от лжеучителей будет до конца века (Мф.24:5, 11-12; Мк.13:5; Лк.17:23, 21:8; 2 Пет.2:1-2; 1 Тим.4:1-3; 2 Сол.2:2-8), когда отец обольстителей – диавол будет «ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь вовеки веков» (Откр.20:10).
Более подробно: (https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Vladykov/pravoslavnaja-tserkov-i-sektanty/3_4)
А вот кто не имеет Епископа, имеющего преемственность рукоположения от святых Апостолов - служит не Богу а дьяволу, потому, что без Епископа нет ни крещения, а уж тем более таинства Евхаристии.
-
Используйте свои простыни по прямому назначению
-
А где здесь про евхаристию ?
Апостольское предание:
О епископах (https://azbyka.ru/otechnik/Ippolit_Rimskij/Apostolskoe_predanie/#0_2)
+
[О Евхаристии]
«…Он, добровольно предаваясь страданию, чтобы сокрушить смерть и разбить оковы диавола, упразднить ад и явить свет праздникам, пригвоздить приговор и объявить воскресение, взяв хлеб [и] возблагодарив Тебя, сказал: «Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое». Подобно и чашу, говоря: «Сия есть Кровь Моя, Которая за вас проливается. Когда вы это делаете, делайте в Мое воспоминание».
Итак, вспоминая Его смерть и Воскресение, приносим Тебе хлеб и чашу, вознося Тебе благодарение за то, что Ты удостоил нас предстать пред Тобою и служить Тебе.
И мы просим, чтобы Ты послал Духа Твоего Святого на приношение Святой Церкви. Воедино собирая, даруй всем причащающимся святыни исполнение Духа Святого к утверждению веры во истине, чтобы мы Тебя восхваляли и прославляли через Отрока Твоего Иисуса Христа, через Которого Тебе слава и честь, Отцу и Сыну со Святым Духом во Святой Церкви Твоей, и ныне и присно и во веки веков. Аминь…».
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235); Апостольское предание (https://azbyka.ru/otechnik/Ippolit_Rimskij/Apostolskoe_predanie/#0_4)).
Итак, вспоминая Его смерть и Воскресение, приносим Тебе хлеб и чашу
26. Об общей вечере
И когда вечеряют, то присутствующие верные, прежде чем преломлять собственный хлеб, пусть берут из рук епископа немного хлеба, так как это евлогия, а не Евхаристия, т.е. Тело Господа.
...Все вы, присутствующие, таким образом вкушайте. Оглашенным же пусть дается хлеб заклинания, и каждому пусть предлагают чашу.
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235); Апостольское предание (https://azbyka.ru/otechnik/Ippolit_Rimskij/Apostolskoe_predanie/#0_26)).
+
21. О предании святого крещения
Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников...
Подробнее:
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235); Апостольское предание (https://azbyka.ru/otechnik/Ippolit_Rimskij/Apostolskoe_predanie/#0_21)).
-
Сергий, Вы не в теме - протестанты не рассматривают Отцов Церкви в качестве непогрешимых авторитетов. Поэтому ваши ссылки на них (как на доказательства) в диалоге со мной неуместны.
Вы уже разобрались как понимать евхаристии - как Осипов, или как его оппоненты ?
-
Думаю, что Кальвин и другие реформаторы, видя опасность магических языческих элементов мышления, проникших в среду верующих в эпоху Возрождения...
Признаться, я не заметил, что там такое проникло именно в духовное пространство верующих в эпоху Возрождения.
Для Кальвина и других (и они писали это ясным текстом) врагом была не языческая магия, а практика католического благочестия (мессы, свечи, образы, пожертвования, монашеские и иные обеты).
-
Думаю, что Кальвин и другие реформаторы, видя опасность магических языческих элементов мышления, проникших в среду верующих в эпоху Возрождения, сильно перегнули палку в другую языческую крайность - фатализм. В язычестве человек либо сам магически воздействует на мир, то есть автономно «спасается», либо его участь предрешена и он уже отдан на растерзание всяким мойрам и фатумам. Справедливо не принимая первое, реформатство скатилось во второе.
Фатализм не самое страшное чем кальвинизм «обезобразил» учение Иисуса Христа. Гораздо более дико звучит их постулат «об ограниченном искуплении». Что то типа того что Христос предвечно проклял большую часть человеческого рода сведя его роль и функцию к биологической массе. Дескать, спасение это удел избранных. Тут один шаг до нацисткой концепции «золотого миллиарда». Дикость ведь несусветная. А некоторым это даже нравится.
-
Фатализм не самое страшное чем кальвинизм «обезобразил» учение Иисуса Христа. Гораздо более дико звучит их постулат «об ограниченном искуплении». Что то типа того что Христос предвечно проклял большую часть человеческого рода сведя его роль и функцию к биологической массе. Дескать, спасение это удел избранных. Тут один шаг до нацисткой концепции «золотого миллиарда». Дикость ведь несусветная. А некоторым это даже нравится.
Если честно (заступлюсь за кальвинистов), тут изначально не нацизм, а тупость и ограниченность. Причём парадоксально, но показательно, что она проистекает из примитивного рационализма, свойственного Европе начала Нового времени. Есть такое ироничное словечко монОментальность. Так это она и есть.
Всё учение Кальвина вообще сводится к одному тезису: БОГ ВСЕМОГУЩ. Всё. Остальное производные.
Из этого тезиса, если его абсолютизировать (а кальвинисты его и абсолютизировали) как раз и следует, что всё в мире соответствует воле Божьей. В частности, если есть ад и его обитатели, то это так и задумано - Бог хочет, чтобы был ад, и хочет, чтобы он был населён, притом большинством людей, и даже большинством христиан.
Конечно, католики перегнули палку в обратную сторону со своим чистилищем, а в настоящее время весьма близки к идеологии всеспасения. Но это другой вопрос.
-
Фатализм не самое страшное чем кальвинизм «обезобразил» учение Иисуса Христа. Гораздо более дико звучит их постулат «об ограниченном искуплении». Что то типа того что Христос предвечно проклял большую часть человеческого рода сведя его роль и функцию к биологической массе. Дескать, спасение это удел избранных. Тут один шаг до нацисткой концепции «золотого миллиарда». Дикость ведь несусветная. А некоторым это даже нравится.
Да, легко бороться с собственными выдумками
-
Всё учение Кальвина вообще сводится к одному тезису: БОГ ВСЕМОГУЩ. Всё. Остальное производные.
Не точно - Бог абсолютно суверенен в своих решениях. То что Он всемогущ - с этим никто из христиан не спорит
-
Думаю, что Кальвин и другие реформаторы, видя опасность магических языческих элементов мышления, проникших в среду верующих в эпоху Возрождения...
Признаться, я не заметил, что там такое проникло именно в духовное пространство верующих в эпоху Возрождения.
Для Кальвина и других (и они писали это ясным текстом) врагом была не языческая магия, а практика католического благочестия (мессы, свечи, образы, пожертвования, монашеские и иные обеты).
Да, и это уже относится к «ребёнку», которого Кальвин выплеснул вместе с «водой». «Вода» же заключалась в том, что обрядоверие (то есть магическое, языческое мировоззрение) было в то время распространено.
-
Думаю, что Кальвин и другие реформаторы, видя опасность магических языческих элементов мышления, проникших в среду верующих в эпоху Возрождения, сильно перегнули палку в другую языческую крайность - фатализм. В язычестве человек либо сам магически воздействует на мир, то есть автономно «спасается», либо его участь предрешена и он уже отдан на растерзание всяким мойрам и фатумам. Справедливо не принимая первое, реформатство скатилось во второе.
Фатализм не самое страшное чем кальвинизм «обезобразил» учение Иисуса Христа. Гораздо более дико звучит их постулат «об ограниченном искуплении». Что то типа того что Христос предвечно проклял большую часть человеческого рода сведя его роль и функцию к биологической массе. Дескать, спасение это удел избранных. Тут один шаг до нацисткой концепции «золотого миллиарда». Дикость ведь несусветная. А некоторым это даже нравится.
Согласен, мне тоже это кажется наиболее диким в кальвинизме. И наиболее странным - ведь Писание ясно учит, что Христос умер за всех людей.
-
Согласен, мне тоже это кажется наиболее диким в кальвинизме. И наиболее странным - ведь Писание ясно учит, что Христос умер за всех людей.
Дико то, что в вашей теории смерть Христа реально не спасла никого, а лишь создала некую возможность для спасения своими добрыми делами . Но это мало того, что очевидная дичь, но и явно противоречит Писанию и изначальной христианской вере
-
Согласен, мне тоже это кажется наиболее диким в кальвинизме. И наиболее странным - ведь Писание ясно учит, что Христос умер за всех людей.
Дико то, что в вашей теории смерть Христа реально не спасла никого, а лишь создала некую возможность для спасения своими добрыми делами . Но это мало того, что очевидная дичь, но и явно противоречит Писанию и изначальной христианской вере
Ну для людей, не признающих святыми никого, кроме себя, действительно никого не спасла, кроме них самих.
-
Сергий, Вы не в теме - протестанты не рассматривают Отцов Церкви в качестве непогрешимых авторитетов. Поэтому ваши ссылки на них (как на доказательства) в диалоге со мной неуместны.
Простите, ВЫ просто не понимаете, что это не просто слова св. отцов, а Апостольское предание т. е. слова св. Апостолов которые строили Церковь Христову.
«..Ибо, если все выслушавшие апостольское Предание последуют ему и соблюдут его, то никто из еретиков и решительно никакой человек не смогут завлечь вас. Ибо таким образом возникли многие ереси, так как предводители их не пожелали внимать словам апостолов, но по своей прихоти делали то, что хотели, а не то, что следует. Если мы опустили какую-либо вещь, то это Бог откроет тем, которые достойны, ибо Он управляет Церковью, которая достойна, чтобы прийти к тихой пристани...»
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235); Апостольское предание (https://azbyka.ru/otechnik/Ippolit_Rimskij/Apostolskoe_predanie/#0_43)).
А вот кальвинисты не могут считать себя Церковью Христовой, ибо отвергли учение святых Апостолов, а значит и самого Господа нашего Иисуса Христа:
“Помина́йте сло́во, е́же а́зъ рѣ́хъ ва́мъ: нѣ́сть ра́бъ бо́лiй го́спода своего́: а́ще мене́ изгна́ша, и ва́съ изжену́тъ: а́ще сло́во мое́ соблюдо́ша, и ва́ше соблюду́тъ: но сiя́ вся́ творя́тъ ва́мъ за и́мя мое́, я́ко не вѣ́дятъ посла́вшаго мя́” (Ин. 15:20-21).
-
Думаю, что Кальвин и другие реформаторы, видя опасность магических языческих элементов мышления, проникших в среду верующих в эпоху Возрождения...
Признаться, я не заметил, что там такое проникло именно в духовное пространство верующих в эпоху Возрождения.
Для Кальвина и других (и они писали это ясным текстом) врагом была не языческая магия, а практика католического благочестия (мессы, свечи, образы, пожертвования, монашеские и иные обеты).
Да, и это уже относится к «ребёнку», которого Кальвин выплеснул вместе с «водой». «Вода» же заключалась в том, что обрядоверие (то есть магическое, языческое мировоззрение) было в то время распространено.
Так называемый "магизм" и "пережитки язычества" - эти слова суть характерные маркеры обновленцев.
Меня только удивляет, как они не отдают себе отчёта, что полностью разделяют их с атеистами и радикальными протестантами.
Ведь для Л. Н. Толстого (и не только для него) Причастие - характернейший пример "магизма". Про иконы уж и говорить нечего.
В действительности, 90 с лишним % так называемого "магизма" это либо абсолютно нормальное церковное тАинственное учение, либо вполне невинное народное благочестие.
-
Дико то, что в вашей теории смерть Христа реально не спасла никого, а лишь создала некую возможность для спасения своими добрыми делами . Но это мало того, что очевидная дичь, но и явно противоречит Писанию и изначальной христианской вере
Дико то, что в вашей теории (с) Христос произносил Нагорную проповедь и другие Свои увещания о праведной жизни просто так, низачем.
-
Простите, ВЫ просто не понимаете, что это не просто слова св. отцов, а Апостольское предание т. е. слова св. Апостолов которые строили Церковь Христову.
Не стоит лишний раз извиняться, Вы и так в высшей степени корректны.
Но Ипполит Римский никак апостолом быть не может - Вы же сами привели даты 170-235гг. И все что он говорит сверх Писания - не более чем его частное мнение. Вы его принимаете - ну и ладно, я разубеждаться вас не буду
-
А вот позиция кальвинистов по отношению к ЛГБТ http://www.sedmitza.ru/text/3223731.html...
-
Но Ипполит Римский никак апостолом быть не может - Вы же сами привели даты 170-235гг. И все что он говорит сверх Писания - не более чем его частное мнение. Вы его принимаете - ну и ладно, я разубеждаться вас не буду
:-\
Уважаемый, Ваше наплювательское отношение к правилам Святых Апостолов, говорит о поверхностном изучении не только Библии, но и полном отсутствии знаний Церковной истории.
Я бы посоветовал Вам прочитать книгу Питера Гиллквиста (бывшего протестанта) «ВОЗВРАЩЕНИЕ ДОМОЙ».
«...После двух дней предварительных обсуждений проблем богослужения, мы перешли к исследованию Джона Брауна по истории Церкви с момента окончания новозаветных событий.
– Самая поразительная вещь, которую я обнаружил за эти последние три месяца работы – это наличие епископов в первом веке, – начал он. – Я считал, что епископы появились в Церкви позднее, где-то в середине второго века. Но, оказывается, они существовали задолго до 100 года.
Например, Поликарп, о котором я, конечно, знал. Он был епископом Смирны примерно до 100 г. Ранние авторы, такие как Ириней, говорят, что он был духовным сыном апостола Иоанна, и что он был рукоположен в епископы самими апостолами.
Затем Климент Римский, рукоположенный в епископы в Риме около 90 года. Его связь с апостолами Христа становится очевидной из упоминания его Павлом в Флп. 4:3.
Но самым потрясающим из них для меня оказался Игнатий Антиохийский – из Антиохии в Сирии, домашней церкви ни больше, ни меньше, как апостолов Павла и Варнавы, – который был епископом этого города примерно с 67 года до своей мученической кончины в 107 году. Братья, 67 год – это библейское время! Речь идет о самом разгаре новозаветной эпохи. И мы знаем только двоих из Двенадцати, кто умер к этому времени. Несомненно, остальные десять выразили бы каким-то образом решительный протест, если бы должность епископа не была известна и одобрена?
Епископ Игнатий известен, разумеется, всем церковным историкам. Он оставил семь писем, написанных перед самой смертью, к церквам в городах, через которые он проходил на пути к своему мученичеству. В них не только разъясняются с исключительной ясностью функции епископа, но также рассказывается о присутствии епископов во многих других церквах. Он подчеркивает, что эти первые епископы были поставлены самими апостолами и олицетворяют непрерывность апостольского служения в Церкви.
Мы едва успели прийти в себя от открытия литургии таинства причастия в ранней Церкви, и вот теперь епископы! Ранние епископы – в первом веке. Мы начали штудировать мужей апостольских, собрания сочинений христиан, лично знавших апостолов и бывших их учениками, включая труды Игнатия, Поликарпа и Климента, и перед нашими глазами возникло совершенно иное видение христианства.
Но и сам Новый Завет оказался достаточно ясным в отношении епископов. Епископ – это не просто термин для обозначения обязанностей блюстителя, но также специальный пост в Церкви. Рассматриваемые с такой точки зрения, новозаветные ссылки на епископов становятся предельно понятными.
Самое раннее новозаветное упоминание – это Деяния, 1:20, где говорится об измене и замещении Иуды. В первоначальном тексте Библии короля Иакова читаем: «Пусть епископство его примет другой». Некоторые из новейших протестантских переводов искажают смысл этого слова, передавая епископство как «роль лидера» (NIV), «обязанности» (Мофатий), «положение» (Гудспид), или, немного лучше, должность (NASB, NKJV). На самом же деле в греческом подлиннике стоит слово «episcopen», точное значение которого – должность епископа. Ко времени написания книги Деяний это слово не имело другого значения. Двенадцать апостолов, кстати сказать, признавались всеми в качестве первых епископов Церкви.
Затем, в своем Послании к Филиппийцам, написанном примерно в 65 году, апостол Павел пишет: «Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами» (Флп. 1:1). По своему буквальному смыслу этот отрывок свидетельствует о том, что должность епископа существовала в филиппийской церкви к середине первого столетия.
Часто возникает вопрос – и мы также с ним столкнулись – о взаимозаменяемости терминов пресвитер и епископ в Деяниях и Посланиях. В самом деле, разве в местах, подобных Деян. 20 (Павел и ефесские блюстители в Милете) и Тит. 1:5 («…поставил по всем городам пресвитеров») одни и те же термины не могут относиться как к епископу, так и к пресвитеру? Несомненно, возможность такого смешения понятий существует в некоторых отрывках. Но в любом случае, можно считать доказанным, что и в Новом Завете, и в наиболее ранних документах христианской истории упоминаются три конкретных вида пастырского служения: епископ, пресвитер и диакон.
Для нас наиболее интересным местом оказалась глава 15 книги Деяний – Собор в Иерусалиме. В Антиохии возник спор о необходимости соблюдения иудейских законов, и местная церковь, не будучи в состоянии самостоятельно решить эту проблему, передала ее на рассмотрение апостолов и братьев в Иерусалиме. Это было в 48 или 49 году. Был созван Собор, чтобы узнать волю Божию и уладить дело.
Обратите внимание, что происходит. В присутствии «апостолов и пресвитеров» (стих 4) на собрании, включавшем апостола Петра, после того как все закончили говорить, именно Иаков, брат Господень, а не один из Двенадцати, «начал речь… и сказал: мужи братия, послушайте меня» (стих 13). И Иаков высказал заключительное суждение о том, что должно быть сделано, чтобы разрешить разногласия. Почему Иаков? Почему не Петр или один из прочих Апостолов? Потому, что, согласно всем ранним авторам, которые обращались к этой теме, Иаков был епископом Иерусалима к моменту проведения Собора. И, согласно свидетельству 15-й главы Деяний, он действовал в полном соответствии со своим положением...».
(Питер Гиллквист «ВОЗВРАЩЕНИЕ ДОМОЙ»)
Читать подробнее (https://azbyka.ru/otechnik/sekty/vozvrashenie-domoj-ot-protestantizma-k-pravoslaviyu/#0_18)
-
Если честно (заступлюсь за кальвинистов), тут изначально не нацизм, а тупость и ограниченность. Причём парадоксально, но показательно, что она проистекает из примитивного рационализма, свойственного Европе начала Нового времени. Есть такое ироничное словечко монОментальность. Так это она и есть.
Всё учение Кальвина вообще сводится к одному тезису: БОГ ВСЕМОГУЩ. Всё. Остальное производные.
Из этого тезиса, если его абсолютизировать (а кальвинисты его и абсолютизировали) как раз и следует, что всё в мире соответствует воле Божьей. В частности, если есть ад и его обитатели, то это так и задумано - Бог хочет, чтобы был ад, и хочет, чтобы он был населён, притом большинством людей, и даже большинством христиан.
Конечно, католики перегнули палку в обратную сторону со своим чистилищем, а в настоящее время весьма близки к идеологии всеспасения. Но это другой вопрос.
Не о том все это. Абсолютное всемогущество Бога догмат во всех христианских конфессиях. Кальвинисты тут ничем против Бога не идут. Дело в другом. У них Бог предвечно замыслил искупить только избранных. То есть не все человечество, а только его незначительную часть. А все остальные «для контраста» обречены на погибель изначально. Причем никто из людей не знает кто будет спасен, а кто нет. Типа, как при игре в орел и решку.
Например, если грешный человек перед смертью исправился то это Бог с самого начала так замыслил. И наоборот. В кальвинизме нет идеи синергии в деле спасения. И свободы воли нет.
-
Не о том, так не о том.
-
Дико то, что в вашей теории смерть Христа реально не спасла никого, а лишь создала некую возможность для спасения своими добрыми делами . Но это мало того, что очевидная дичь, но и явно противоречит Писанию и изначальной христианской вере
Причем тут «добрые дела»? Можно делать много добрых дел и грешить беспробудно. Речь идет о том что кальвинисты не верят в то что в деле спасения человеку необходимо покаяние и чистая жизнь. У кальвинистов изначально предрешено спасены люди или погибли.
Проблема кальвинистов в том что они полемизировали со средневековой католической схоластикой. И ничего не знают о православии. Католицизм «уродлив», а кальвинизм уродлив вдвойне. Или втройне?
-
Согласен, мне тоже это кажется наиболее диким в кальвинизме. И наиболее странным - ведь Писание ясно учит, что Христос умер за всех людей.
Дико то, что в вашей теории смерть Христа реально не спасла никого, а лишь создала некую возможность для спасения своими добрыми делами . Но это мало того, что очевидная дичь, но и явно противоречит Писанию и изначальной христианской вере
Наоборот, смерть Христа реально спасла всех. Без всяких добрых дел, только принятием этой жертвы и покаянием. Спастись может всякий, но не всякий хочет. О чём, собственно, Писание и твердит повсюду.
-
смерть Христа реально спасла всех.
Ну значит все будут в Раю ! Независимо от своих дел . Ты меня успокоил , Олег, спасибо ! :)
-
Речь идет о том что кальвинисты не верят в то что в деле спасения человеку необходимо покаяние и чистая жизнь.
Враньё ваше. По незнанию. Простится
-
А все остальные «для контраста» обречены на погибель изначально. Причем никто из людей не знает кто будет спасен, а кто нет
Все верно кроме этого - не по контрасту : спасены те, кто по решению Бога возрождены спасающей благодатью, остальные, как грешники, погибают под тяжестью своих грехов, которыми грешат по собственной воле и выбору.
Про орёл и решку - не при.чем: но ладно - полемический перехлест , будем считать
-
Уважаемый, Ваше наплювательское отношение к правилам Святых Апостолов, говорит о поверхностном изучении не только Библии, но и полном отсутствии знаний Церковной истории.
Я бы посоветовал Вам прочитать книгу Питера Гиллквиста (бывшего протестанта) «ВОЗВРАЩЕНИЕ ДОМОЙ».
Я вам уважаемый, в ответ позволю порекомендовать прочитать всю Библию от корки до корки (ВЗ+НЗ) пару раз подряд для начала и впредь не оставлять это занятие. С молитвой о вразумлении вашего плотского ума.
А на макулатуру бывших протестантов время не тратьте.
-
Я вам уважаемый, в ответ позволю порекомендовать прочитать всю Библию от корки до корки (ВЗ+НЗ) пару раз подряд для начала и впредь не оставлять это занятие. С молитвой о вразумлении вашего плотского ума.
А на макулатуру бывших протестантов время не тратьте.
:D
Все правильно, отсутствие знаний не оправдывает вашего нечестия. :sleep:
“Да бу́дутъ дні́е его́ ма́ли, и епи́скопство его́ да прiи́метъ и́нъ” (Пс. 108,8).
“пи́шется бо въ кни́зѣ псало́мстѣй: да бу́детъ дво́ръ его́ пу́стъ, и да не бу́детъ живу́щаго въ не́мъ, и епи́скопство его́ да прiи́метъ и́нъ” (Деян. 1:20).
А учение св. Апостолов, которые и были первыми епископами таковое, что без епископа нет ни крещения, а уж тем более таинства Евхаристии, без чего нет спасения.
-
смерть Христа реально спасла всех.
Ну значит все будут в Раю ! Независимо от своих дел . Ты меня успокоил , Олег, спасибо ! :)
Увы, нет. Дела не могут спасти, это верно. Но дела очень даже могут отнять спасение. Если человек грешит и не кается, то он тем самым отвергает спасение, которое осуществил Христос.
-
Но дела очень даже могут отнять спасение.
Если человек спасён - никакие его дела не могут отнять у него обретённое верой спасение, точнее - он не совершит таких дел, которые не были бы прощены ему Всевышним.
Кстати, если некие дела могут ввести человека в погибель - это и означает ровно то, что жертва Христа не спасла его, не была вменена ему во спасение. Именно в этом смысле Христос умер лишь за избранных к спасению, но не за всех.
-
Но дела очень даже могут отнять спасение.
Если человек спасён - никакие его дела не могут отнять у него обретённое верой спасение, точнее - он не совершит таких дел, которые не были бы прощены ему Всевышним.
Кстати, если некие дела могут ввести человека в погибель - это и означает росно то, что жертва Христа не спасла его, не была вменена ему во спасение. Именно в этом смысле Христос умер лишь за избранных к спасению, но не за всех.
С этим трудно поспорить. Тут скорее вопрос в терминологии.
-
Но дела очень даже могут отнять спасение.
Если человек спасён - никакие его дела не могут отнять у него обретённое верой спасение, точнее - он не совершит таких дел, которые не были бы прощены ему Всевышним.
Кстати, если некие дела могут ввести человека в погибель - это и означает ровно то, что жертва Христа не спасла его, не была вменена ему во спасение. Именно в этом смысле Христос умер лишь за избранных к спасению, но не за всех.
Если не совершит, то спасётся. А если совершит и не покается - не спасётся. Бог ведь не отнимает у человека возможность грешить, верно? Уже поэтому нет никакой гарантии, что некто спасётся после того, как уверовал.
Жертва Христа вменена во спасение всех людей. Бог хочет спасти всех, так учит Писание. Поэтому, если человек не спасается - то исключительно из-за своих собственных, свободно совершённых дел.
Мы уже это достаточно перетёрли на Ортодоксии... :readpaper:
-
Если не совершит, то спасётся. А если совершит и не покается - не спасётся. Бог ведь не отнимает у человека возможность грешить, верно? Уже поэтому нет никакой гарантии, что некто спасётся после того, как уверовал.
Жертва Христа вменена во спасение всех людей. Бог хочет спасти всех, так учит Писание. Поэтому, если человек не спасается - то исключительно из-за своих собственных, свободно совершённых дел.
Мы уже это достаточно перетёрли на Ортодоксии...
Злесь не об этом. А о том, что жертва Христа спасает лишь предопределённых. В этом смысле это жертва действительна не для всех, а лишь в отношение избранных.
А у вас жертва , принесенная за всех, в реальности не спасает никого. Потому что одним требуются особые человеческие усилия - добрые дела, а другие от неё сами отвергались.
-
То есть если утопающий протянул руку спасателю, то этот спасатель никого не спас?
-
То есть если утопающий протянул руку спасателю, то этот спасатель никого не спас?
Бог знает кто протянет.
-
Бог знает кто протянет.
Если сам не поработаешь, то и Бог не спасет.
Притча о молящемся христианине
Набожный христианин всю жизнь молился и уповал на Бога. Однажды в городе, где он жил, началось наводнение. В дом к христианину забегают соседи и говорят:
— Спасайся, наводнение!
— Нет, отвечает христианин, я буду молиться, Бог меня спасёт.
Христианин погрузился в молитвы о спасении, а вода поднимается всё выше. К его дому подплывают на лодке люди и говорят:
— Садись в лодку, мы тебя спасём.
— Нет, отвечает христианин, меня спасёт Бог.
Христианин продолжает молиться, поднялся уже на крышу, вода на уровне чердака. Подлетает вертолёт, спускают лестницу:
— Залезай, мы тебя спасём.
— Нет, я верующий человек, не приму от вас помощь, меня спасёт Бог.
Вертолёт улетает, христианин стоит уже на самой вершине крыши по колено в воде. И тут волны подносят к его ногам вырванное с корнями большое дерево. Но христианин, вместо того, чтобы сесть на дерево и уплыть, отверг дерево. И утонул.
Христианин предстал пред Богом и говорит:
— Я тебе всю жизнь молился, почему ты меня не спас?
— А кто, отвечает Бог, посылал тебе лодку, вертолёт, дерево чтоб ты спасся? О какой помощи ещё ты можешь спрашивать?
-
Сергий, Вы не в теме - протестанты не рассматривают Отцов Церкви в качестве непогрешимых авторитетов.
А как Вы объясните такое отношение протестантов к ЛГБТ? https://tolkovanie.online/index.php?action=go;url=aHR0cDovL3d3dy5zZWRtaXR6YS5ydS90ZXh0LzMyMjM3MzEuaHRtbA==
-
Сергий, Вы не в теме - протестанты не рассматривают Отцов Церкви в качестве непогрешимых авторитетов.
А как Вы объясните такое отношение протестантов к ЛГБТ? https://tolkovanie.online/index.php?action=go;url=aHR0cDovL3d3dy5zZWRtaXR6YS5ydS90ZXh0LzMyMjM3MzEuaHRtbA==
У разных общин разное отношение - есть церковные либералы, есть церковные фундаменталисты
-
Злесь не об этом. А о том, что жертва Христа спасает лишь предопределённых. В этом смысле это жертва действительна не для всех, а лишь в отношение избранных.
И как же можно вдохновляться таким вероучением? :(
-
А как Вы объясните такое отношение протестантов к ЛГБТ? https://tolkovanie.online/index.php?action=go;url=aHR0cDovL3d3dy5zZWRtaXR6YS5ydS90ZXh0LzMyMjM3MzEuaHRtbA==
У разных общин разное отношение - есть церковные либералы, есть церковные фундаменталисты
А...Разное...Ну а у Вас лично какое? Сможет ответить или вопрос трудный? :)
-
А...Разное...Ну а у Вас лично какое? Сможет ответить или вопрос трудный?
Евангельский христианин не может иметь однополых отношений и терпеть однополые браки в той общине, к которой он принадлежит.
Вас сильно я смотрю нетрадиционные гендерные вопросы волнуют - что так ?
-
А...Разное...Ну а у Вас лично какое? Сможет ответить или вопрос трудный?
Евангельский христианин не может иметь однополых отношений и терпеть однополые браки в той общине, к которой он принадлежит.
Вас сильно я смотрю нетрадиционные гендерные вопросы волнуют - что так ?
А Ваша община как настроена на однополые отношения и браки? Ответьте, если это не секрет конечно... :) По поводу интереса к гендерным вопросам...Европа погрязла в гей-мерзостях, только католики (Италия,Польша) ещё как то держатся...
Вот мне и интересно как обстоят дела в Вашей конфессии и как это сообразуется с Библией...
-
А Ваша община как настроена на однополые отношения и браки?
Крайне отрицательно
-
А Ваша община как настроена на однополые отношения и браки?
Крайне отрицательно
А почему же другие Ваши общины другого мнения? У Вас нет единства церкви даже по таким вопросам, однозначно трактуемым в Библии?
-
А почему же другие Ваши общины другого мнения? У Вас нет единства церкви даже по таким вопросам, однозначно трактуемым в Библии?
Церковь едина потому что Тело Христово едино (одно). И состоит Церковь из всех духовно возрождённых христиан. А не из общин. Независимо от того, согласны они между собой или нет. И единой формальной организацией (юридическим лицом) Церковь на Земле в этом мире не является.
Вообще то каждый христианин спасается своей верой, а не своей общиной. Если ваша Христианская совесть показывает что учение общины куда вы ходите не библейское - перейдите в другую
-
Церковь едина потому что Тело Христово едино (одно). И состоит Церковь из всех духовно возрождённых христиан.
Только вот Ваши слова расходятся с Евангельской Истиной?
«...Общее же отношение апостолов, как и пророков, как и всей Церкви, не только новозаветной, но и ветхозаветной к Господу Иисусу Христу и Св. Духу и к истекающей из Них божественной истине св. Павел, как и прочие апостолы, представляют в следующем виде. Все верующие в Иисуса Христа суть члены единого тела Церкви. Церковь земная, новозаветная, современная, воинствующая родственно связана с Церковью прошедших времен, с Церковью ветхозаветною, с Церковью торжествующею, небесною, даже с миром горних небесных духов. Весь этот великий собор горних небесных духов и отшедших душ, Церкви торжествующей небесной и воинствующей земной, ветхозаветной и новозаветной, Церкви прошедших и настоящих времен, связуется в едином узле, в лице Богочеловека, божественного Архистратига сил небесных, Господа нашего Иисуса, как своего Главы. В Нем и через Него вся совокупность спасенных и спасаемых душ усыновлена Богу Отцу и дерзает называть Его своим Отцом. Вся эта совокупность спасенных и спасаемых душ одухотворяется Духом Св., Духом Божиим, Духом Христовым. Сей-то Дух наставляет на всякую истину всю совокупность членов Церкви, в частности же и преимущественно просвещает святых Божиих человеков, пророков и апостолов, пастырей и богопоставляемых учителей церковных, так как в живом теле Церкви разные члены имеют от Бога разные служения и назначения, дарования и силы.
Един Дух дышит во едином теле Церкви. Един над нею Господь и Един Бог и Отец всех. Все мы Единым Духом напоены. Каждому из нас дается благодать Христова. Никто не может даже уверовать в Господа Иисуса и признавать Его Господом, как только через Духа Св. Всю Церковь просвещает и научает Един Дух Св. «Все верующие, – по слову Иоанна Богослова (1 Иоан. 2, 20-27), – имеют помазание от Святого, и знают все необходимое для их спасения. И помазание, которое они получили от Него, в них пребывает, и они (все в совокупности) не имеют нужды, чтобы кто учил их; потому что самое сие помазание учит их всему, и оно истинно и неложно, и им остается только пребывать в том, чему оно научило их». Тем не менее в церкви, хотя и «Один и Тот же Дух, – как пишет св. Павел к Коринфянам, – но дары Его различны. И Господь Иисус Христос Один и Тот же, действует вся во всех, но действия различны. Каждому дается разное проявление Духа на общую пользу тела Церкви...
... Тщательно оберегая чистоту Христова евангелия, истинные Христовы апостолы указали своими поступками и писаниями множество лиц и общих начал, несогласных с Христовым учением. Этими указаниями переполнены как Евангелия, так и Деяния Апостольские и все апостольские Послания, как и Апокалипсис. Перечислять их нужды нет (напр. Апок. гл.2 и 3; Тит.3, 9-10; 2 Тим. 4, 14 и т. п.). Стоит прочитать послания Иакова, Петра, Иоанна, Иуды, чтобы видеть, как стойко, бодрственно и неусыпно стояли святые апостолы на страже, оберегая чистоту Христова евангелия. «Есть лжеапостолы, – предостерегает св. Павел Коринфян (2 Кор.11, 13-15), – лукавые делатели, которые принимают вид апостолов Христовых. И неудивительно, потому что сам сатана принимает вид ангела света; неудивительно, если и служители сатаны принимают вид служителей правды. Есть люди, смущающие вас, – предостерегает св. Павел Галатийцев (Гал. 1, 7-12), – желающие прекратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь опять говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли от нас, да будет анафема. Это потому, что евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое. Ибо и я принял его и научился не от человека, но чрез откровение Иисуса Христа. Аще кто приходит к вам, и сего Христова учения не приносит, не приемлите его в дом и радоватися ему не глаголите», – заповедует и Иоанн Богослов (2 Иоан. ст.10). «Блюдитеся от псов, – предостерегает св. Павел Филиппийцев, – блюдитеся от злых делателей, блюдитеся от разделения. Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. Ибо многие, о которых я говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают, как враги креста Христова» (Фил.3, 2-17-18). Святые апостолы даже друг над другом бодрствовали, чтобы предусмотрительное приспособление их к обстоятельствам и к терпимым воззрениям людским, по апостольскому правилу – всем быть вся, да всяко некия спасут, – чтобы такое приспособление не причиняло соблазна и вреда немощным (Гал.6, 11-15; Деян.21, 15-25); чтобы даже истинная, но таинственная, неудоборазумеваемая апостольская проповедь не была, искажаема и превращаема в пагубное заблуждение (1 Петр.3, 15-17; Иак.2, 14-26) ...».
Подробнее: (https://azbyka.ru/otechnik/Matvej_Barsov/sbornik-statej-po-istolkovatelnomu-i-nazidatelnomu-chteniju-dejanij-svjatykh-apostolov/#0_1)).
+
Богослужение Апостольского времени (II, 42–47) (https://azbyka.ru/otechnik/Matvej_Barsov/sbornik-statej-po-istolkovatelnomu-i-nazidatelnomu-chteniju-dejanij-svjatykh-apostolov/2_32)).
Состояние богослужения при Апостолах (https://azbyka.ru/otechnik/Matvej_Barsov/sbornik-statej-po-istolkovatelnomu-i-nazidatelnomu-chteniju-dejanij-svjatykh-apostolov/2_33)).
-
Майкл 1689, ещё один вопрос вам: признают ли кальвинисты возможность изменения участи души человека после смерти его тела? Вроде бы по концепции предопределённости не должны?
-
Майкл 1689, ещё один вопрос вам: признают ли кальвинисты возможность изменения участи души человека после смерти его тела? Вроде бы по концепции предопределённости не должны?
Нет, изменения невозможны
-
Майкл 1689, ещё один вопрос вам: признают ли кальвинисты возможность изменения участи души человека после смерти его тела? Вроде бы по концепции предопределённости не должны?
Нет, изменения невозможны
Тогда зачем вы молитесь за упокой души?
-
Тогда зачем вы молитесь за упокой души?
Мы не молимся за упокой души. Ни один протестант за это не молится - насколько мне известно.
В частном порядке, дома, если и души вырвалось - может у кого и бывает.
Может вы отечественных ЕХБ имеете в виду ?
-
Тогда зачем вы молитесь за упокой души?
Мы не молимся за упокой души. Ни один протестант за это не молится - насколько мне известно.
В частном порядке, дома, если и души вырвалось - может у кого и бывает.
Может вы отечественных ЕХБ имеете в виду ?
ЕХБ точно не молятся. А я вот тут недавно увидел, как один кальвинист публично молился за упокой — может, он какой-то неправильный? Или это начало пути к православию? Тогда можно только приветствовать.
Господи, упокой душу новопреставленного раба Твоего Анатолия!
Георгий, мои соболезнования
https://tolkovanie.online/index.php?topic=66.msg19691#msg19691
-
А я вот тут недавно увидел, как один кальвинист публично молился за упокой — может, он какой-то неправильный?
— И все погибли? — воскликнул я. — Да смилуется над ними Бог!
— Ш-ш, — сказал он строго, — я не позволю молиться за мертвецов у моего очага.
Я возразил, что в моем восклицании не было ничего папистского, а он принял мои извинения с несвойственной ему покладистостью... (с Р. Л. Стивенсон - о кальвинисте).
-
Тогда зачем вы молитесь за упокой души?
Мы не молимся за упокой души. Ни один протестант за это не молится - насколько мне известно.
Бедные ваши усопшие!
-
Злесь не об этом. А о том, что жертва Христа спасает лишь предопределённых. В этом смысле это жертва действительна не для всех, а лишь в отношение избранных.
А Вы спасены?
-
А Вы спасены?
Надеюсь :)
-
Тогда зачем вы молитесь за упокой души?
Мы не молимся за упокой души. Ни один протестант за это не молится - насколько мне известно.
В частном порядке, дома, если и души вырвалось - может у кого и бывает.
Может вы отечественных ЕХБ имеете в виду ?
«Ни один протестант» - это ты преувеличил.
К. С. Льюис, например, писал, что он молится за усопших.
Но среди неопротестантов - да, встречал резко-негативное отношение к этому.
Частично из-за этого ушёл из протестантизма в католичество.
Моя душа отказывается понимать, как можно не молиться за умерших и не надеяться, что Бог услышит наши молитвы :(
-
Но среди неопротестантов - да, встречал резко-негативное отношение к этому.
Я не сторонник резко негативного отношения в данном вопросе - все-таки одно дело - отрицание чистилища, и другое - запрет на индивидуальное прошение к Богу о лучшей участи для ушедшего. Такая молитва - на совести молящегося, его выбор.
Но безусловно не может быть общей и регулярной церковной молитвы -прошения об облегчении участи умерших и погребённых христиан.
-
Но среди неопротестантов - да, встречал резко-негативное отношение к этому.
Я не сторонник резко негативного отношения в данном вопросе - все-таки одно дело - отрицание чистилища, и другое - запрет на индивидуальное прошение к Богу о лучшей участи для ушедшего. Такая молитва - на совести молящегося, его выбор.
Но безусловно не может быть общей и регулярной церковной молитвы -прошения об облегчении участи умерших и погребённых христиан.
Почему не может быть такой молитвы? Как это обосновывается?
-
Почему не может быть такой молитвы? Как это обосновывается?
В силу изначального предопределение. Отсутствия чистилища.
-
Почему не может быть такой молитвы? Как это обосновывается?
В силу изначального предопределение. Отсутствия чистилища.
Ну так зачем вы молились здесь за упокой души? Неосознанный душевный порыв или что?
-
Неосознанный душевный порыв
Вам это обязательно надо знать ? Больше не о чем поговорить ? Или я кого-то оскорбил , Георгия например ?
-
Неосознанный душевный порыв
Вам это обязательно надо знать ? Больше не о чем поговорить ? Или я кого-то оскорбил , Георгия например ?
Ну, интересно же, нелогично как-то...
Как будто у вас как бы раздвоение личности: один говорит про предопределение, а второй молится заупокой :-\
-
Но безусловно не может быть общей и регулярной церковной молитвы -прошения об облегчении участи умерших и погребённых христиан.
Именно про Вас Господь сказал:
“Прельщаетеся, не ведуще Писания, ни силы Божия” (Мф. 31:29).
Ибо!!!
“нѣ́сте ли чли́ рече́ннаго ва́мъ Бо́гомъ, глаго́лющимъ: а́зъ е́смь Бо́гъ Авраа́мовъ, и Бо́гъ Исаа́ковъ, и Бо́гъ Иа́ковль? нѣ́сть Бо́гъ Бо́гъ ме́ртвыхъ, но [Бо́гъ] живы́хъ ” (Мф. 31-32).
Потому, что Творец:
“ да и мертвыми и живыми обладает” (Рим. 14: 9)
Поэтому то мы и молимся о умерших как о живых, прося у Подателя всех благ лучшей участи для ушедшего от нас, прибавляя, что не как мы хотим Господи, но как Ты.
Имеется много свидетельств, о изменении участи умерших, по молитве Церкви.
-
Вообще то каждый христианин спасается своей верой...
Кальвинист такого написать никак не мог. В деле спасения ваша вера никакой роли не играет. Бог уже определил кто спасен, а кто нет. Может на самом деле вы лютеранин?
-
Кальвинист такого написать никак не мог. В деле спасения ваша вера никакой роли не играет. Бог уже определил кто спасен, а кто нет. Может на самом деле вы лютеранин?
Может вы как-то свои мысли в порядок приведёте ?
-
Неосознанный душевный порыв
Вам это обязательно надо знать ? Больше не о чем поговорить ? Или я кого-то оскорбил , Георгия например ?
Да нет, наоборот, это хорошо, только возникают вопросы о вашем реальном вероисповедании. Что тоже хорошо :)
-
Может вы как-то свои мысли в порядок приведёте ?
Как спасаются верой православные, католики или лютеране в общем и целом понятно. Но кальвинизм отвергает базовый принцип спасения. Наше упование на милосердие Божие. У кальвинистов Бог просто заранее бросил кости чтобы определить кто спасен, а кто нет. Это отвратительно.
-
Это отвратительно.
Правда глаза колет ?!
-
Джону Мильтону, известному английскому поэту ("английский Пушкин") приписываются такие слова о "двойном предопределении":
- Пусть я попаду в ад, но ТАКОЙ бог никогда не заставит меня уважать себя! (с)
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000297/st004.shtml
Мильтон был индепендентом (неортодоксальным кальвинистом, сектантом).
Как видим, Мильтон выражался гораздо резче, нежели присутствующие здесь Православные.
-
Какая правда? Чьи глаза колет? Из какого пальца Кальвин высосал догмат что Бог предвечно определил кто из людей будет в аду, а кто в раю? Где об это сказано в Евангелие? Кто до Кальвина писал о чем то подобном? Не удивлюсь если выяснится что основной догмат кальвинизма просто возник от ветра чьей то головы.
-
Бог предвечно определил кто из людей будет в аду, а кто в раю
В Ад люди идут по собственной воле, греша в своё удовольствие - никакого предопределения не требуется.
Предвечность предопределения в рай следует из абсолютного суверенитета Бога как Творца всего сущего.
-
Предвечность предопределения в рай следует из абсолютного суверенитета Бога как Творца всего сущего.
То вы пишите о предопределении как о вероучительном догмате, а тут это уже только некий теоретический постулат об абсолютном суверенитете Бога как Творца всего сущего. Приплыли называется! И снова закрадываются смутные подозрения о вашей компетентности.
-
Из какого пальца Кальвин высосал догмат что Бог предвечно определил кто из людей будет в аду, а кто в раю?
Что Вас удивляет? Бог всеведущ? Вроде бы да. А если да, то выходит что Он наперёд точно знает, кто спасётся, а кто нет.
Более того, Господь Бог при сотворении мира уже знал, что с ним, с этим миром произойдёт. Кто когда родится, кто когда умрёт, кто попадёт в ад, а кто в рай. Значит всё было предопределено.
-
Значит всё было предопределено.
”Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил” (Рим. 8:29-30).
…В 29-м и 30-м стихах Апостол изображает промыслительные предначертания и действия Божии относительно спасаемых. В 29-м стихе — предначертание, — предуведение и предуставление; а в 30-м — действия во исполнение того предначертания, — призвание, оправдание, прославление.
Предопределение есть непостижимое действие предвечного Бога; но оно явно требуется гармониею Божеских свойств и совершенств. Разумна от века суть Богови вся дела Его (Деян. 15, 18). Если же вся весть Бог (см.: 1 Ин. 3, 20), то Он ведает и начало, и продолжение, и конец всего сущего и бывающего, — ведает и последнее свое определение участи каждого, как и всего человеческого рода, — ведает, кого коснется Его последнее: приидите, — и кого коснется: отъидите. А как ведает, так и определяет тому быть. Но как, ведая наперед, Он предведает, так и, определяя наперед, предопределяет. И поелику ведение или предведение Божие отнюдь истинно и верно, то и определение Его неизменно. Но, касаясь свободных тварей, оно не стесняет их свободы и не делает их невольными исполнителями своих определений. Свободные действия Бог предвидит, как свободные, видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся. Ибо не просто предопределяет, но предопределяет, предуведав (см.: блаженный Феодорит). Мы определяем человека, что хорош или худ, видя дела его, пред нами им наделанные. И Бог предопределяет по делам же, — но делам предвиденным, так, как бы они уже были сделаны. Не действия свободных лиц суть следствие предопределения, а само предопределение — следствие свободных дел...
Подробнее:
Толкования на Рим. 8:29 (http://bible.optina.ru/new:rim:08:29)
-
Что Вас удивляет? Бог всеведущ? Вроде бы да. А если да, то выходит что Он наперёд точно знает, кто спасётся, а кто нет.
Более того, Господь Бог при сотворении мира уже знал, что с ним, с этим миром произойдёт. Кто когда родится, кто когда умрёт, кто попадёт в ад, а кто в рай. Значит всё было предопределено.
Когда вы наконец поймете что многие божественные тайны не постижимы для человеческого разума. Мы можем иметь о них некое логическое представление но ещё не в силах понять их глубочайшего смысла. Мы знаем что все в этом мире происходит во исполнение божьего замысла, но это не значит что мы способны этот божий замысел понять. Тоже самое с предопределением. Мы знаем что Бог всеведущ и всемогущ, но это не значит что Он изначально замыслил одних людей отправить в ад, а других в рай. Евангелие напрямую обращено к пробуждению человеческих усилий в деле спасения.
-
Мы знаем что Бог всеведущ и всемогущ, но это не значит что Он изначально замыслил одних людей отправить в ад, а других в рай.
Если Бог всемогущ, то он мог бы сотворить мир таким, где спаслись бы все.
Т.к. в нашем реальном мире спасутся не все, но некоторые люди попадут в ад, значит Бог преднамеренно создал наш мир именно таким. Где будет спасено определённое количество людей, и ни человеком больше, ни человеком меньше. Остальные - в ад.
-
Где будет спасено определённое количество людей, и ни человеком больше, ни человеком меньше.
С какой это стати? Количество спасенных точно не определенно.
-
С какой это стати? Количество спасенных точно не определенно.
Если Бог всеведущ, то Он точно знает количество спасённых. А если Он знает, то это количество определено.
-
Бог точно знает кто спасется и кто не спасется. Бог вне времени которое создал. Для Него всё открыто.
Ошибка кальвинистов не в предопределении, а в исходной точки т.е. от чего идет предопределение.
По их мнению от хотения Бога.
По православному пониманию от свободного выбора о котором Бог точно знает. И исходя из этого призывает и предопределяет.
-
Если Бог всеведущ, то Он точно знает количество спасённых. А если Он знает, то это количество определено.
И что? Повторю ещё раз. Некоторые аспекты божественного замысла полностью объяснить у нас не получится. Пресуществление, боговоплощение, предопределение…
Есть границы для человеческого разума в постижении божественных тайн. Поэтому Кальвин сел в лужу в трактовке догмата о предопределении. И быть по другому не могло.
-
Бог точно знает кто спасется и кто не спасется. Бог вне времени которое создал. Для Него всё открыто.
Ошибка кальвинистов не в предопределении, а в исходной точки т.е. от чего идет предопределение.
По их мнению от хотения Бога.
По православному пониманию от свободного выбора о котором Бог точно знает. И исходя из этого призывает и предопределяет.
Разница между православной и кальвинистской точкой зрения выражена абсолютно точно
-
Некоторые аспекты божественного замысла полностью объяснить у нас не получится. Пресуществление, боговоплощение, предопределение…
Никто ничего не объясняет - мы лишь констатируем, что предопределение есть.
Впрочем, так считают все христиане. Разницу между кальвинистками и православными см. выше в посте Цинцадзе
-
Никто ничего не объясняет - мы лишь констатируем, что предопределение есть.
Впрочем, так считают все христиане. Разницу между кальвинистками и православными см. выше в посте Цинцадзе
Разницы в понимании предопределения между нами нет никакой. Это трактовка предопределения у Кальвина ошибочна. Вот что вам написали…
-
Это трактовка предопределения у Кальвина ошибочна.
Не убедительно
-
Это трактовка предопределения у Кальвина ошибочна.
Не убедительно
Это только ваши проблемы. Такое часто бывает. Мы например одинаково с католиками понимаем пресуществление. А вот трактуют они его ошибочно. Уже почти 1000 лет. И никого не слушают. Ни православных, ни протестантов. У вас тоже самое. Думать не хотите. Живете штампами.
-
Живете штампами.
:))
-
Есть границы для человеческого разума в постижении божественных тайн.
Есть аспекты бытия которые Бог открыл. Предопределение это реальность о которой сказано в Священном Писании. Подверждено соборным посланием восточных патриархов. И высказано древними отцами Церкви. Упомянуто в том числе и святыми РПЦ МП.
Мы не можем понять как именно Бог может знать то, что еще не совершилось. Но, то что Бог об этом знает Бог дал точный и ясный ответ.
Или мы признаем что Бог знает всё. Или не признаем. Тогда этим мы ограничиваем всемогущество Бога временем. То есть тварным. Что есть ересь относительного Бога.
Мы тварны. Время тварно. Как и пространство.
Бог не тварен. Он не подвластен времени и пространству. Не подвластен никому. Для Него всё открыто. Вся жизнь от начала до конца. Богу известно участь каждого. Бог знает свободный выбор всего сущего.
При этом Бог несмотря на это дает бытие. По своей благости. Бытие в глазах Бога лучше чем небытие.
-
Это трактовка предопределения у Кальвина ошибочна.
Не убедительно
Это только ваши проблемы. Такое часто бывает. Мы например одинаково с католиками понимаем пресуществление. А вот трактуют они его ошибочно. Уже почти 1000 лет. И никого не слушают. Ни православных, ни протестантов. У вас тоже самое. Думать не хотите. Живете штампами.
Это как это мы неправильно трактуем Пресуществление?
-
Если Бог всеведущ, то Он точно знает количество спасённых. А если Он знает, то это количество определено.
:bravo:
Вы для начала Евангелие изучите: ;)
Первое послание к Тимофею
2:3. ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
2:4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и
достигли познания истины.
-
Это как это мы неправильно трактуем Пресуществление?
Пресуществление Святых Даров (https://azbyka.ru/presushhestvlenie-svyatyh-darov)).
+++
— Ланчанского чуда (http://economicsandwe.com/305085D82DC6D32B/), произошедшего в VIII веке, когда в момент совершения Божественной литургии священник усомнился и подумал: "А вдруг только в первые века благодать превращала хлеб и вино в Тело и Кровь Христа? Может быть, сейчас этого нет?" И ему, и тем, кто был с ним вместе в алтаре, было явлено со всей очевидностью, что в чаше для причастия находятся Святые Дары — истинные Тело и Кровь Господа Иисуса Христа.
С тех пор в городе Ланчано Святые Дары хранятся в хрустальном кубке, без консервантов и специальной защиты, не портясь. Прошли века, и чудесные Дары стали объектом внимания ученых, поскольку с точки зрения науки они давно должны были бы превратиться в пыль. Согласно результатам биохимических исследований, проведенных доктором Одоардо Линоли в начале 1970-х годов, это оказалась кровь четвертой группы и по своему минеральному и органическому составу идентична крови, которую нашли на Туринской плащанице. Кроме того, кровь была свежа и готова к переливанию. Это потрясающий момент.
Многим профессорам медицины я давал почитать исследование доктора Линоли. После этого они стали ходить в храм и причащаться.
Павел Диакон
Житие святого Григория Великого (https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Dvoeslov/zhitie-svjatogo-grigorija-velikogo-diakon/)
23. Жила в Риме некая высокородная мать семейства, которая имела обыкновение по усердию благочестия и преданности Богу делать литургические хлебы и приносить их в храм в день Господень и по церковному обычаю, и по причине тесной дружбы с предстоятелем предлагать их ему. Однажды, когда она подошла по очереди к Причастию из рук апостолического наместника и предстоятель протянул к ее устам кусочек Господней Плоти, говоря: «Тело Господа нашего Иисуса Христа да будет тебе на пользу во отпущение всех грехов и в жизнь вечную», она улыбнулась. Видя это, муж Господень удержал ее от Св. Причастия, положил частицу отдельно на алтарь и препоручил для хранения диакону до тех пор, пока все верные не причастятся. Когда же Св. Таинство совершилось, блаженный Григорий спросил эту женщину: «Прошу тебя, скажи, что появилось в твоем сердце, когда ты засмеялась, собираясь причащаться?» И она ответила: «Я узнала, что это была частичка из того литургического хлеба, который я сделала своими руками и принесла тебе; и когда я подумала, что ты назвал ее Телом Господним, я улыбнулась». Тогда святой Господень предстоятель сказал об этом народу проповедь и увещал присутствующих, чтобы они смиренно помолились Господу, чтобы для укрепления веры этой женщины Он показал плотским очам то, что неверие этой женщины должно было увидеть очами ума и [твердостью] веры. И когда было совершено моление, св. Григорий поднялся от молитвы вместе с народом и этой женщиной, все, затаив дыхание, посмотрели на алтарь, святитель отодвинул вещественную завесу, чтобы увидеть небесное зрелище и, в то время как и все присутствующие, и сама женщина внимательно смотрели, он нашел [на престоле] частицу безымянного пальца, истекающую кровью, и сказал этой женщине: «Вот, учись Истине, Которая сейчас бесспорно свидетельствует: «Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие» [Ин 6, 55]. Наш Создатель, предвидя нашу немощь, той властью, которой Он все создал из ничего, действием Св. Духа создал и тело Себе из плоти Приснодевы, и по кафолической молитве освящением своего Духа обратил хлеб и вино, смешанное с водой, которые сохранили свой собственный вид, в Свою Плоть и Кровь для нашего искупления». И затем св. Григорий повелел всем присутствующим умолять Божественную [власть], чтобы изменившееся [Св. Причастие] приняло прежний вид, ибо [это было необходимо] для того, чтобы женщина могла принять его, что и было сделано. И вышеупомянутая женщина, весьма укрепляясь в благочестии и вере, святилась Причастием Господня Таинства. И видевшие это, возросли в горячей божественной любви и кафолическом веровании. (...)
Таки еще при Григории Двоеслове (папе Римском) было правильное понимание термина «Пресуществление Святых Даров».
-
Сергей, если уж вы взялись отвечать на вопрос заданный не вам, то ответьте на него, а не копипасьте простыни.
-
Сергей, если уж вы взялись отвечать на вопрос заданный не вам, то ответьте на него, а не копипасьте простыни.
+
-
Есть границы для человеческого разума в постижении божественных тайн.
Есть аспекты бытия которые Бог открыл. Предопределение это реальность о которой сказано в Священном Писании. Подверждено соборным посланием восточных патриархов. И высказано древними отцами Церкви. Упомянуто в том числе и святыми РПЦ МП.
Мы не можем понять как именно Бог может знать то, что еще не совершилось. Но, то что Бог об этом знает Бог дал точный и ясный ответ.
Или мы признаем что Бог знает всё. Или не признаем. Тогда этим мы ограничиваем всемогущество Бога временем. То есть тварным. Что есть ересь относительного Бога.
Мы тварны. Время тварно. Как и пространство.
Бог не тварен. Он не подвластен времени и пространству. Не подвластен никому. Для Него всё открыто. Вся жизнь от начала до конца. Богу известно участь каждого. Бог знает свободный выбор всего сущего.
При этом Бог несмотря на это дает бытие. По своей благости. Бытие в глазах Бога лучше чем небытие.
Я с вами полностью согласен. И вот уже несколько страниц темы пытаюсь объяснить кальвинисту что предопределение есть догмат для всех христианских конфессий. Однако любая попытка дать ему логическое объяснение с помощью рассуждений человеческого ума есть привнесение тварного в божественное. Однако Кальвин на полном серьёзе утверждал что Бог одних людей предвечно предназначил для рая, а других для ада. И ничего с этим не поделать. Дескать человеческие усилия в деле собственного спасения совершенно ничего не решают.
-
Это как это мы неправильно трактуем Пресуществление?
Мы можем обсудить это в любой из предложенных вами тем. Но в данной теме мы обсуждаем заявление кальвиниста который считаете что католик может спастись только вопреки вероучению католической церкви. Что вы об этом думаете?
-
Сергей, если уж вы взялись отвечать на вопрос заданный не вам, то ответьте на него, а не копипасьте простыни.
А толку из того, что ВЫ своими словами пургу гоните. ;)
-
человеческие усилия в деле собственного спасения совершенно ничего не решают.
Не решают. Но человек их совершает по собственной воле по силам , дарованным ему Божьей благодатью.
-
Не решают.
С вами все понятно. Вы двух слов от себя внятно связать не можете. Отписываетесь по методичке. Интересно что ответят ваши оппоненты.
-
С вами все понятно. Вы двух слов от себя внятно связать не можете. Отписываетесь по методичке. Интересно что ответят ваши оппоненты.
Для вас мои ответы вполне достаточны.
-
Для вас мои ответы вполне достаточны.
Плохому танцору все время что то мешает. По вашим невнятным ответам на конкретные вопросы складывается впечатление что кальвинистом вы назвались только для прикола. Или просто большинство кальвинистов вообще не разбирается в основах своего вероучения.
-
В кальвинистах я разбираюсь плохо, но, если судить по тому, что современные католики уже почти ничем не напоминают католиков 100-летней давности, нетрудно предположить, что такое могло произойти и с кальвинистами.
Кстати, Трамп, кажется, формально кальвинист?
-
Кальвинизм Трампа меня ничуть не удивляет.
«Людей шокирует, когда они узнают о том, что я христианин, я религиозная личность, – пишет Трамп в книге, опубликованной во время президентской кампании «Great Again». – Они видят меня окруженным богатством и не связывают с религией. Это неправильно».
Однако все попытки Трампа публично говорить о религии выглядели неуклюже, по меньшей мере. Он говорил, что не просит прощения и «не берет Бога к рассмотрению», когда допускает ошибки. Он пробовал положить деньги на тарелку с Причастием, а само Причастие называл «моё маленькое вино» и «мой маленький крекер».
-
Плохому танцору все время что то мешает.
Совершенно точно Вы себя охарактеризовали
-
В кальвинистах я разбираюсь плохо, но, если судить по тому, что современные католики уже почти ничем не напоминают католиков 100-летней давности, нетрудно предположить, что такое могло произойти и с кальвинистами.
Кстати, Трамп, кажется, формально кальвинист?
Пресвитерианин, что почти одно и то же.