Автор Тема: Почем опиум для народа? Кальвинизм.  (Прочитано 83477 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #60 : Января 13, 2020, 12:22:48 »

А Вы сами, Хрусталев, пытались смотреть на свою конфессию с критической очки зрения?
Конечно. Откройте тему где об этом можно будет поговорить.

Тут не надо.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #61 : Января 13, 2020, 12:55:31 »
Я вам с самого начала посоветовал самому разобраться с тем что замутил Кальвин с предопределением. Вы отказались.

Вы прежде чем продолжать разговор - извинитесь за свои слова. Как христианин.

«Кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной» (Матф.5:22)
« Последнее редактирование: Января 13, 2020, 12:59:47 от Майкл 1689 »

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #62 : Января 13, 2020, 14:07:01 »


Вы прежде чем продолжать разговор - извинитесь за свои слова. Как христианин.

«Кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной» (Матф.5:22)


С чего бы это? И при чем тут данная цитата из Евангелия? «Сумасшедших держат в психиатрических лечебницах, а идиоты толпами ходят по улицам». Это ведь тоже заранее предопределено.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #63 : Января 13, 2020, 14:15:33 »
И при чем тут данная цитата из Евангелия?

При вас, естественно. С тем и оставайтесь !

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #64 : Января 13, 2020, 14:53:47 »
Братство между нами более чем сомнительное.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #65 : Января 13, 2020, 15:05:00 »


При вас, естественно. С тем и оставайтесь !
Порой кальвинисты пишут так словно сами хотят себя выпороть!

«Между кальвинизмом и некальвинизмом есть неснимаемые противоречия. Человек, который проповедует свободу воли, проповедует фундаментально искаженное Евангелие. Человек, который отрицает библейское учение о наследственной вине, вмененной праведности и благодати, действующей как в Торе, так и в Евангелии,   и   не проповедует Евангелие вообще, он проповедует антихристианство».

Реформатская церковь. Работы Андрея Семанова.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #66 : Января 13, 2020, 15:13:44 »
Братство между нами более чем сомнительное.
Какое братство? Для кальвинистов и католики и православные одинаково антихристиане.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #67 : Января 13, 2020, 19:49:22 »
https://tolkovanie.online/index.php?topic=246.0

Уже есть такая тема.
Задал там вопрос кальвинистам, когда их тут было двое - молчат.

Вестминстерское исповедание веры : Глава 27. О таинствах

1. Таинства являются священными знаками и печатями завета благодати[511]. Они установлены Самим Богом[512], дабы олицетворять Христа и Его благодатные дары и подтверждать нашу причастность к Нему[513].  Кроме того, они призваны устанавливать видимое различие между теми, кто принадлежит к Церкви, и остальным миром[514], и торжественно связывать их обязательством служить Богу во Христе, по Слову Его[515].

2. В каждом таинстве существует духовная связь, или сакраментальное единение, между знаком и тем, что он обозначает, так что название и действие одного прилагается к другому[516].

3. Благодать, явленная в таинствах, которые совершаются должным образом (или через них), исходит не от какой-либо силы, заключенной в самих таинствах.  Действенность таинств зависит и не от благочестия или намерений того, кто их совершает[517], а от воздействия Духа[518] и от слов, сказанных при их установлении, в которых содержится, помимо заповеди совершать эти таинства, обетование благ всем, кто их достойно восприемлет[519].

4. Есть только два таинства, установленные Христом, Господом нашим, в Евангелии: крещение и Вечеря Господня, совершать которые не может никто, кроме служителя Слова, посвященного в духовный сан законным образом[520].» https://www.reformed.org.ua/2/108/27/

Для евангеликов и баптистов-кальвинистов таинства - это установления (ординации) и символ, т е они разделяют точку зрения Цвингли, от которой сам Кальвин хотел отмежеваться (но не смог).

Также надо иметь в виду, что протестанты начиная с Лютера и Кальвина не приемлют метафизических рассуждений как способ установления неких «божественных» истин
6-я глава Евангелия от Иоанна ясно говорит, что Евхаристия это Плоть и Кровь Христа, и что тот, кто не будет есть Плоть и Кровь Христа - не будут иметь жизни вечной. Таким образом кальвинисты не спасаются, как и вообще все протестанты.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #68 : Января 13, 2020, 20:25:43 »
Таким образом кальвинисты не спасаются, как и вообще все протестанты.

Все ? Ваше выступление закончено ?
Жалко, вас Кальвин не слышит, а то бы он покаялся и вернулся бы в РКЦ

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #69 : Января 13, 2020, 20:53:11 »
Все ? Ваше выступление закончено ?
Жалко, вас Кальвин не слышит, а то бы он покаялся и вернулся бы в РКЦ
Да, можете начинать опровергать  :yes:

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #70 : Января 13, 2020, 21:07:04 »
Да, можете начинать опровергать 

Нет, Ин. 6 этого не утверждает. Вам так сказали а Вы поверили.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #71 : Января 13, 2020, 21:09:48 »
Нет, Ин. 6 этого не утверждает. Вам так сказали а Вы поверили.
1) Признают ли кальвинисты, что Евхаристия это не что иное как сам Господь Иисус Христос?
2) Признают ли кальвинисты, что кто не ест Евхаристии не будет иметь жизни вечной, как об этом сказано в Писании ?

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #72 : Января 13, 2020, 21:15:41 »
Весь кальвинизм в пяти пунктах.
1. Total Depravity (полная греховность), т.е. люди совершенно неспособны услышать Бога и покаяться. Они вообще ни на что не способны, т.к. мертвы, поэтому Бог делает все Сам, но только для избранных.
2. Unconditional Election (безусловное избрание), т.е. избрана для спасения только часть человечества, остальные сотворены для вечных мучений, которые должны как-то возвеличить Божью любовь и благодать. У не избранных нет ни шансов, ни возможностей для покаяния, т.к. они сотворены для ада!
3. Limited Atonement (ограниченное искупление), т.е. Христос умирал не за всех, а только за избранных, поэтому у остальных нет никаких шансов на оправдание и прощение, т.к. за них жертва не приносилась.
4. Irresistible Grace (непреодолимая благодать), т.е. спасение избранных определено от вечности. Чтобы не делал человек, Бог его все равно спасет. Благодать «насильно» заставит его покаяться. Выбора у избранного просто нет. Благодать безусловна.
5. Preservation of the Saints (неотступность святых), т.е. однажды спасенный человек уже никогда не может отпасть от Бога и спасения, чтобы не происходило в его жизни. Спасение невозможно потерять.
Забавно что кальвинистом себя можно считать исповедуя даже только один из этих пяти.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #73 : Января 13, 2020, 21:35:58 »
Нет, Ин. 6 этого не утверждает. Вам так сказали а Вы поверили.
Я прочитал это в Писании, вот слова самого Христа:

30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь?
31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть.

32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.

34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: || Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, 38ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.

39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
...
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #74 : Января 13, 2020, 22:16:48 »
А где здесь про евхаристию ?

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #75 : Января 13, 2020, 22:17:34 »
Нет, Ин. 6 этого не утверждает. Вам так сказали а Вы поверили.
1) Признают ли кальвинисты, что Евхаристия это не что иное как сам Господь Иисус Христос?
2) Признают ли кальвинисты, что кто не ест Евхаристии не будет иметь жизни вечной, как об этом сказано в Писании ?

Конечно нет

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #76 : Января 14, 2020, 03:13:11 »
А где здесь про евхаристию ?

"хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира"

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Конечно нет

Давайте попробуем составить сравнение позиций. Поправьте меня, если что-то будет неправильно. Может эта поправка будет частным кальвинистким понимаем, расходящееся с пониманием других протестантов.

Протестантизм.
1 Слова из 6 Ин. нельзя понимать буквально.
2 Евхаристия не представляет собой ничего сверхъестественного.
3 Евхаристия есть символ Жертвы Христа на Кресте.
4 Природа хлеба и вина использующихся в Евхаристии до и после Таинства остаются неизменными,
по природе представляют собой обычные земные хлеб и вино.
5 То или иное понимание Евхаристии никак не влияет на спасение.


Православие.
1 Слова из 6 Ин. надо понимать буквально.
2 Манна небесная была сверхъестественным чудом, отличающей ее от обычной пищи.
Евхаристия по слова Христа превосходит чудо с манной.
3 Евхаристия есть сами Плоть и Кровь Иисуса Христа, распятые на Кресте.
4 Природа хлеба и вина превращается Плоть и Кровь Иисуса Христа, т.е. перестают быть по природе хлебом и вином.
5 Только православное понимание Евхаристии как Плоти и Крови Христа может давать спасение.
Кто не верует, что хлеб и вино становятся собственными Плотью и Кровью Христа, те и не могут их есть, а, следовательно, по словам самого Христа, и не спасаются.
« Последнее редактирование: Января 14, 2020, 04:01:59 от Дмитрий85 »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #78 : Января 14, 2020, 03:50:01 »
Весь кальвинизм в пяти пунктах.
1. Total Depravity (полная греховность), т.е. люди совершенно неспособны услышать Бога и покаяться. Они вообще ни на что не способны, т.к. мертвы, поэтому Бог делает все Сам, но только для избранных.
2. Unconditional Election (безусловное избрание), т.е. избрана для спасения только часть человечества, остальные сотворены для вечных мучений, которые должны как-то возвеличить Божью любовь и благодать. У не избранных нет ни шансов, ни возможностей для покаяния, т.к. они сотворены для ада!
3. Limited Atonement (ограниченное искупление), т.е. Христос умирал не за всех, а только за избранных, поэтому у остальных нет никаких шансов на оправдание и прощение, т.к. за них жертва не приносилась.
4. Irresistible Grace (непреодолимая благодать), т.е. спасение избранных определено от вечности. Чтобы не делал человек, Бог его все равно спасет. Благодать «насильно» заставит его покаяться. Выбора у избранного просто нет. Благодать безусловна.
5. Preservation of the Saints (неотступность святых), т.е. однажды спасенный человек уже никогда не может отпасть от Бога и спасения, чтобы не происходило в его жизни. Спасение невозможно потерять.
Забавно что кальвинистом себя можно считать исповедуя даже только один из этих пяти.

И, увы, все пять пунктов - еретические :no:

Четыре последних логически вытекают из первого. Если человек неспособен сам отличить добро от зла, то, разумеется, его роль в спасении нулевая.

Total Depravity прямо противоречит Писанию. В Писании очень много призывов к покаянию, которые были бы совершенно бессмысленны, если бы покаяние не зависело от человеческой свободной воли. Можно сказать, что Total Depravity - это антитезис Писанию.

Думаю, что Кальвин и другие реформаторы, видя опасность магических языческих элементов мышления, проникших в среду верующих в эпоху Возрождения, сильно перегнули палку в другую языческую крайность - фатализм. В язычестве человек либо сам магически воздействует на мир, то есть автономно «спасается», либо его участь предрешена и он уже отдан на растерзание всяким мойрам и фатумам. Справедливо не принимая первое, реформатство скатилось во второе.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #79 : Января 14, 2020, 05:30:10 »
Если человек неспособен сам отличить добро от зла
Вопрос, кстати, не в этом. Вопрос в том, вера - «дар Божий», а не плод сознательных усилий человека. Впрочем, он и никакие усилия прилагать не будет без сподвигающей его на это благодати.
P. S. Ты койне учишь ? :)