Автор Тема: Почем опиум для народа? Кальвинизм.  (Прочитано 83502 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил Цинцадзе

  • От Администрации: взгляды участника очень далеки от православной веры
  • Сотник
  • Сообщений: 441
  • Country: 00
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #160 : Января 19, 2020, 19:47:06 »
Бог точно знает кто спасется и кто не спасется. Бог вне времени которое создал. Для Него всё открыто.

Ошибка кальвинистов не в предопределении, а в исходной точки т.е. от чего идет предопределение.

По их мнению от хотения Бога.

По православному пониманию от свободного выбора о котором Бог точно знает. И исходя из этого призывает и предопределяет.
« Последнее редактирование: Января 19, 2020, 19:58:28 от Михаил Цинцадзе »

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #161 : Января 19, 2020, 20:00:28 »

Если Бог всеведущ, то Он точно знает количество спасённых. А если Он знает, то это количество определено.

 И что? Повторю ещё раз. Некоторые аспекты божественного замысла полностью объяснить  у нас не получится. Пресуществление, боговоплощение, предопределение…

Есть границы для человеческого разума в постижении божественных тайн. Поэтому Кальвин сел в лужу в трактовке догмата о предопределении. И быть по другому не могло.
« Последнее редактирование: Января 19, 2020, 20:19:20 от Хрусталев »

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #162 : Января 19, 2020, 20:20:57 »
Бог точно знает кто спасется и кто не спасется. Бог вне времени которое создал. Для Него всё открыто.

Ошибка кальвинистов не в предопределении, а в исходной точки т.е. от чего идет предопределение.

По их мнению от хотения Бога.

По православному пониманию от свободного выбора о котором Бог точно знает. И исходя из этого призывает и предопределяет.

Разница между православной и кальвинистской точкой зрения выражена абсолютно точно

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #163 : Января 19, 2020, 20:22:55 »
Некоторые аспекты божественного замысла полностью объяснить  у нас не получится. Пресуществление, боговоплощение, предопределение…

Никто ничего не объясняет - мы лишь констатируем, что предопределение есть.
Впрочем, так считают все христиане. Разницу между кальвинистками и православными см. выше в посте Цинцадзе

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #164 : Января 19, 2020, 20:26:33 »

Никто ничего не объясняет - мы лишь констатируем, что предопределение есть.
Впрочем, так считают все христиане. Разницу между кальвинистками и православными см. выше в посте Цинцадзе

Разницы в понимании предопределения между нами нет никакой. Это  трактовка предопределения у Кальвина ошибочна. Вот что вам написали…

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #165 : Января 19, 2020, 20:40:27 »
Это  трактовка предопределения у Кальвина ошибочна.

Не убедительно

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #166 : Января 19, 2020, 20:46:53 »
Это  трактовка предопределения у Кальвина ошибочна.

Не убедительно

Это только ваши проблемы. Такое часто бывает. Мы например одинаково с католиками понимаем пресуществление. А вот трактуют они его ошибочно. Уже почти 1000 лет. И никого не слушают. Ни православных, ни протестантов. У вас тоже самое. Думать не хотите. Живете штампами.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria

Оффлайн Михаил Цинцадзе

  • От Администрации: взгляды участника очень далеки от православной веры
  • Сотник
  • Сообщений: 441
  • Country: 00
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #168 : Января 19, 2020, 21:31:33 »
Есть границы для человеческого разума в постижении божественных тайн.

Есть аспекты бытия которые Бог открыл. Предопределение это реальность о которой сказано в Священном Писании. Подверждено соборным посланием восточных патриархов.  И высказано древними отцами Церкви. Упомянуто в том числе и святыми РПЦ МП.

Мы не можем понять как именно Бог может знать то, что еще не совершилось. Но, то что Бог об этом знает Бог дал точный и ясный ответ.

Или мы признаем что Бог знает всё. Или не признаем. Тогда этим мы ограничиваем всемогущество Бога временем. То есть тварным. Что есть ересь относительного Бога.

Мы тварны. Время тварно. Как и пространство.

 Бог не тварен. Он не подвластен времени и пространству. Не подвластен никому. Для Него всё открыто. Вся жизнь от начала до конца. Богу известно участь каждого. Бог знает свободный выбор всего сущего.

При этом Бог несмотря на это дает бытие. По своей благости. Бытие в глазах Бога лучше чем небытие.
« Последнее редактирование: Января 19, 2020, 22:14:53 от Михаил Цинцадзе »

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #169 : Января 20, 2020, 00:41:34 »
Это  трактовка предопределения у Кальвина ошибочна.

Не убедительно

Это только ваши проблемы. Такое часто бывает. Мы например одинаково с католиками понимаем пресуществление. А вот трактуют они его ошибочно. Уже почти 1000 лет. И никого не слушают. Ни православных, ни протестантов. У вас тоже самое. Думать не хотите. Живете штампами.
Это как это мы неправильно трактуем Пресуществление?

Оффлайн Сергий_

  • Новенький
  • Сообщений: 49
  • Country: by
  • раб Божий
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #170 : Января 20, 2020, 07:52:07 »

Если Бог всеведущ, то Он точно знает количество спасённых. А если Он знает, то это количество определено.
:bravo:
Вы для начала Евангелие изучите: ;)
Первое послание к Тимофею

2:3. ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
2:4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и
достигли познания истины.

Оффлайн Сергий_

  • Новенький
  • Сообщений: 49
  • Country: by
  • раб Божий
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #171 : Января 20, 2020, 08:06:46 »

Это как это мы неправильно трактуем Пресуществление?
 
    Пресуществление Святых Даров ).
+++
   — Ланчанского чуда , произошедшего в VIII веке, когда в момент совершения Божественной литургии священник усомнился и подумал: "А вдруг только в первые века благодать превращала хлеб и вино в Тело и Кровь Христа? Может быть, сейчас этого нет?" И ему, и тем, кто был с ним вместе в алтаре, было явлено со всей очевидностью, что в чаше для причастия находятся Святые Дары — истинные Тело и Кровь Господа Иисуса Христа.
   С тех пор в городе Ланчано Святые Дары хранятся в хрустальном кубке, без консервантов и специальной защиты, не портясь. Прошли века, и чудесные Дары стали объектом внимания ученых, поскольку с точки зрения науки они давно должны были бы превратиться в пыль. Согласно результатам биохимических исследований, проведенных доктором Одоардо Линоли в начале 1970-х годов, это оказалась кровь четвертой группы и по своему минеральному и органическому составу идентична крови, которую нашли на Туринской плащанице. Кроме того, кровь была свежа и готова к переливанию. Это потрясающий момент.
   Многим профессорам медицины я давал почитать исследование доктора Линоли. После этого они стали ходить в храм и причащаться.

Павел Диакон
Житие святого Григория Великого

   23. Жила в Риме некая высокородная мать семейства, которая имела обыкновение по усердию благочестия и преданности Богу делать литургические хлебы и приносить их в храм в день Господень и по церковному обычаю, и по причине тесной дружбы с предстоятелем предлагать их ему. Однажды, когда она подошла по очереди к Причастию из рук апостолического наместника и предстоятель протянул к ее устам кусочек Господней Плоти, говоря: «Тело Господа нашего Иисуса Христа да будет тебе на пользу во отпущение всех грехов и в жизнь вечную», она улыбнулась. Видя это, муж Господень удержал ее от Св. Причастия, положил частицу отдельно на алтарь и препоручил для хранения диакону до тех пор, пока все верные не причастятся. Когда же Св. Таинство совершилось, блаженный Григорий спросил эту женщину: «Прошу тебя, скажи, что появилось в твоем сердце, когда ты засмеялась, собираясь причащаться?» И она ответила: «Я узнала, что это была частичка из того литургического хлеба, который я сделала своими руками и принесла тебе; и когда я подумала, что ты назвал ее Телом Господним, я улыбнулась». Тогда святой Господень предстоятель сказал об этом народу проповедь и увещал присутствующих, чтобы они смиренно помолились Господу, чтобы для укрепления веры этой женщины Он показал плотским очам то, что неверие этой женщины должно было увидеть очами ума и [твердостью] веры. И когда было совершено моление, св. Григорий поднялся от молитвы вместе с народом и этой женщиной, все, затаив дыхание, посмотрели на алтарь, святитель отодвинул вещественную завесу, чтобы увидеть небесное зрелище и, в то время как и все присутствующие, и сама женщина внимательно смотрели, он нашел [на престоле] частицу безымянного пальца, истекающую кровью, и сказал этой женщине: «Вот, учись Истине, Которая сейчас бесспорно свидетельствует: «Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие» [Ин 6, 55]. Наш Создатель, предвидя нашу немощь, той властью, которой Он все создал из ничего, действием Св. Духа создал и тело Себе из плоти Приснодевы, и по кафолической молитве освящением своего Духа обратил хлеб и вино, смешанное с водой, которые сохранили свой собственный вид, в Свою Плоть и Кровь для нашего искупления». И затем св. Григорий повелел всем присутствующим умолять Божественную [власть], чтобы изменившееся [Св. Причастие] приняло прежний вид, ибо [это было необходимо] для того, чтобы женщина могла принять его, что и было сделано. И вышеупомянутая женщина, весьма укрепляясь в благочестии и вере, святилась Причастием Господня Таинства. И видевшие это, возросли в горячей божественной любви и кафолическом веровании. (...)

  Таки еще при Григории Двоеслове (папе Римском) было правильное понимание термина «Пресуществление Святых Даров».

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #172 : Января 20, 2020, 08:18:31 »
Сергей, если уж вы взялись отвечать на вопрос заданный не вам, то ответьте на него, а не копипасьте простыни.

Оффлайн Дима Слоников

  • Глобальный модератор
  • Тысячник
  • *
  • Сообщений: 4462
  • Country: ru
  • Вероисповедание: православный
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #173 : Января 20, 2020, 08:58:30 »
Сергей, если уж вы взялись отвечать на вопрос заданный не вам, то ответьте на него, а не копипасьте простыни.
+

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #174 : Января 20, 2020, 11:57:04 »
Есть границы для человеческого разума в постижении божественных тайн.

Есть аспекты бытия которые Бог открыл. Предопределение это реальность о которой сказано в Священном Писании. Подверждено соборным посланием восточных патриархов.  И высказано древними отцами Церкви. Упомянуто в том числе и святыми РПЦ МП.

Мы не можем понять как именно Бог может знать то, что еще не совершилось. Но, то что Бог об этом знает Бог дал точный и ясный ответ.

Или мы признаем что Бог знает всё. Или не признаем. Тогда этим мы ограничиваем всемогущество Бога временем. То есть тварным. Что есть ересь относительного Бога.

Мы тварны. Время тварно. Как и пространство.

 Бог не тварен. Он не подвластен времени и пространству. Не подвластен никому. Для Него всё открыто. Вся жизнь от начала до конца. Богу известно участь каждого. Бог знает свободный выбор всего сущего.

При этом Бог несмотря на это дает бытие. По своей благости. Бытие в глазах Бога лучше чем небытие.

Я с вами полностью согласен. И вот уже несколько страниц темы пытаюсь объяснить кальвинисту что предопределение есть догмат для всех христианских конфессий. Однако любая попытка дать ему логическое объяснение с помощью рассуждений человеческого ума есть привнесение тварного в божественное.  Однако Кальвин на полном серьёзе утверждал что Бог одних людей предвечно предназначил для рая, а других для ада. И ничего с этим не поделать. Дескать человеческие усилия в деле собственного спасения совершенно ничего не решают.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #175 : Января 20, 2020, 11:58:34 »

Это как это мы неправильно трактуем Пресуществление?

Мы можем обсудить это в любой из предложенных вами тем. Но в данной теме мы обсуждаем заявление кальвиниста который считаете что католик может спастись только вопреки вероучению католической церкви. Что вы об этом думаете?

Оффлайн Сергий_

  • Новенький
  • Сообщений: 49
  • Country: by
  • раб Божий
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #176 : Января 20, 2020, 12:11:18 »
Сергей, если уж вы взялись отвечать на вопрос заданный не вам, то ответьте на него, а не копипасьте простыни.
  А толку из того, что ВЫ своими словами пургу гоните. ;)

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #177 : Января 20, 2020, 12:17:34 »
человеческие усилия в деле собственного спасения совершенно ничего не решают.
Не решают. Но человек их совершает по собственной воле по силам , дарованным ему Божьей благодатью.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #178 : Января 20, 2020, 12:20:22 »

Не решают.

С вами все понятно. Вы двух слов от себя внятно связать не можете. Отписываетесь по методичке. Интересно что ответят ваши оппоненты.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #179 : Января 20, 2020, 12:21:26 »
С вами все понятно. Вы двух слов от себя внятно связать не можете. Отписываетесь по методичке. Интересно что ответят ваши оппоненты.
Для вас мои ответы вполне достаточны.