Автор Тема: Почем опиум для народа? Кальвинизм.  (Прочитано 83498 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергий_

  • Новенький
  • Сообщений: 49
  • Country: by
  • раб Божий
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #100 : Января 14, 2020, 19:05:26 »

Но Ипполит Римский никак апостолом быть не может - Вы же сами привели даты 170-235гг. И все что он говорит сверх Писания - не более чем его частное мнение. Вы его принимаете - ну и ладно, я разубеждаться вас не буду
:-\
    Уважаемый, Ваше наплювательское отношение к правилам Святых Апостолов, говорит о поверхностном изучении не только Библии, но и полном отсутствии знаний Церковной истории. 
   Я бы посоветовал Вам прочитать  книгу Питера Гиллквиста (бывшего протестанта) «ВОЗВРАЩЕНИЕ ДОМОЙ».

   «...После двух дней предварительных обсуждений проблем богослужения, мы перешли к исследованию Джона Брауна по истории Церкви с момента окончания новозаветных событий.
– Самая поразительная вещь, которую я обнаружил за эти последние три месяца работы – это наличие епископов в первом веке, – начал он. – Я считал, что епископы появились в Церкви позднее, где-то в середине второго века. Но, оказывается, они существовали задолго до 100 года.
Например, Поликарп, о котором я, конечно, знал. Он был епископом Смирны примерно до 100 г. Ранние авторы, такие как Ириней, говорят, что он был духовным сыном апостола Иоанна, и что он был рукоположен в епископы самими апостолами.
    Затем Климент Римский, рукоположенный в епископы в Риме около 90 года. Его связь с апостолами     Христа становится очевидной из упоминания его Павлом в Флп. 4:3.
    Но самым потрясающим из них для меня оказался Игнатий Антиохийский – из Антиохии в Сирии, домашней церкви ни больше, ни меньше, как апостолов Павла и Варнавы, – который был епископом этого города примерно с 67 года до своей мученической кончины в 107 году. Братья, 67 год – это библейское время! Речь идет о самом разгаре новозаветной эпохи. И мы знаем только двоих из Двенадцати, кто умер к этому времени. Несомненно, остальные десять выразили бы каким-то образом решительный протест, если бы должность епископа не была известна и одобрена?
Епископ Игнатий известен, разумеется, всем церковным историкам. Он оставил семь писем, написанных перед самой смертью, к церквам в городах, через которые он проходил на пути к своему мученичеству. В них не только разъясняются с исключительной ясностью функции епископа, но также рассказывается о присутствии епископов во многих других церквах. Он подчеркивает, что эти первые епископы были поставлены самими апостолами и олицетворяют непрерывность апостольского служения в Церкви.
Мы едва успели прийти в себя от открытия литургии таинства причастия в ранней Церкви, и вот теперь епископы! Ранние епископы – в первом веке. Мы начали штудировать мужей апостольских, собрания сочинений христиан, лично знавших апостолов и бывших их учениками, включая труды Игнатия, Поликарпа и Климента, и перед нашими глазами возникло совершенно иное видение христианства.
Но и сам Новый Завет оказался достаточно ясным в отношении епископов. Епископ – это не просто термин для обозначения обязанностей блюстителя, но также специальный пост в Церкви. Рассматриваемые с такой точки зрения, новозаветные ссылки на епископов становятся предельно понятными.
   Самое раннее новозаветное упоминание – это Деяния, 1:20, где говорится об измене и замещении Иуды. В первоначальном тексте Библии короля Иакова читаем: «Пусть епископство его примет другой». Некоторые из новейших протестантских переводов искажают смысл этого слова, передавая епископство как «роль лидера» (NIV), «обязанности» (Мофатий), «положение» (Гудспид), или, немного лучше, должность (NASB, NKJV). На самом же деле в греческом подлиннике стоит слово «episcopen», точное значение которого – должность епископа. Ко времени написания книги Деяний это слово не имело другого значения. Двенадцать апостолов, кстати сказать, признавались всеми в качестве первых епископов Церкви.
  Затем, в своем Послании к Филиппийцам, написанном примерно в 65 году, апостол Павел пишет: «Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами» (Флп. 1:1). По своему буквальному смыслу этот отрывок свидетельствует о том, что должность епископа существовала в филиппийской церкви к середине первого столетия.
Часто возникает вопрос – и мы также с ним столкнулись – о взаимозаменяемости терминов пресвитер и епископ в Деяниях и Посланиях. В самом деле, разве в местах, подобных Деян. 20 (Павел и ефесские блюстители в Милете) и Тит. 1:5 («…поставил по всем городам пресвитеров») одни и те же термины не могут относиться как к епископу, так и к пресвитеру? Несомненно, возможность такого смешения понятий существует в некоторых отрывках. Но в любом случае, можно считать доказанным, что и в Новом Завете, и в наиболее ранних документах христианской истории упоминаются три конкретных вида пастырского служения: епископ, пресвитер и диакон.
    Для нас наиболее интересным местом оказалась глава 15 книги Деяний – Собор в Иерусалиме. В Антиохии возник спор о необходимости соблюдения иудейских законов, и местная церковь, не будучи в состоянии самостоятельно решить эту проблему, передала ее на рассмотрение апостолов и братьев в Иерусалиме. Это было в 48 или 49 году. Был созван Собор, чтобы узнать волю Божию и уладить дело.
Обратите внимание, что происходит. В присутствии «апостолов и пресвитеров» (стих 4) на собрании, включавшем апостола Петра, после того как все закончили говорить, именно Иаков, брат Господень, а не один из Двенадцати, «начал речь… и сказал: мужи братия, послушайте меня» (стих 13). И Иаков высказал заключительное суждение о том, что должно быть сделано, чтобы разрешить разногласия. Почему Иаков? Почему не Петр или один из прочих Апостолов? Потому, что, согласно всем ранним авторам, которые обращались к этой теме, Иаков был епископом Иерусалима к моменту проведения Собора. И, согласно свидетельству 15-й главы Деяний, он действовал в полном соответствии со своим положением...».
 (Питер Гиллквист «ВОЗВРАЩЕНИЕ ДОМОЙ»)
Читать подробнее

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #101 : Января 14, 2020, 19:15:57 »


Если честно (заступлюсь за кальвинистов), тут изначально не нацизм, а тупость и ограниченность. Причём парадоксально, но показательно, что она проистекает из примитивного рационализма, свойственного Европе начала Нового времени. Есть такое ироничное словечко монОментальность. Так это она и есть.

Всё учение Кальвина вообще сводится к одному тезису: БОГ ВСЕМОГУЩ. Всё. Остальное производные.

Из этого тезиса, если его абсолютизировать (а кальвинисты его и абсолютизировали) как раз и следует, что всё в мире соответствует воле Божьей. В частности, если есть ад и его обитатели, то это так и задумано - Бог хочет, чтобы был ад, и хочет, чтобы он был населён, притом большинством людей, и даже большинством христиан.

Конечно, католики перегнули палку в обратную сторону со своим чистилищем, а в настоящее время весьма близки к идеологии всеспасения. Но это другой вопрос.

Не о том все это. Абсолютное всемогущество Бога догмат во всех христианских конфессиях. Кальвинисты тут ничем против Бога не идут. Дело в другом. У них Бог предвечно замыслил искупить только избранных. То есть не все человечество, а только его незначительную часть. А все остальные «для контраста» обречены на погибель изначально. Причем никто из людей не знает кто будет спасен, а кто нет. Типа, как при игре в орел и решку.

Например, если грешный человек перед смертью исправился то это Бог с самого начала так замыслил. И наоборот. В кальвинизме нет идеи синергии в деле спасения. И свободы воли нет.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #102 : Января 14, 2020, 19:17:11 »
Не о том, так не о том.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #103 : Января 14, 2020, 19:54:25 »

Дико то, что в вашей теории смерть Христа реально не спасла никого, а лишь создала некую возможность для спасения своими добрыми делами . Но это мало того, что очевидная дичь, но и явно противоречит Писанию и изначальной христианской вере

Причем тут «добрые дела»? Можно делать много добрых дел и грешить беспробудно. Речь идет о том что кальвинисты не верят в то что в деле спасения человеку необходимо покаяние и чистая жизнь. У кальвинистов  изначально предрешено спасены люди или погибли.

Проблема кальвинистов в том что они полемизировали со средневековой католической схоластикой. И ничего не знают о православии. Католицизм «уродлив», а кальвинизм уродлив вдвойне. Или втройне?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #104 : Января 14, 2020, 20:23:37 »
Согласен, мне тоже это кажется наиболее диким в кальвинизме. И наиболее странным - ведь Писание ясно учит, что Христос умер за всех людей.
Дико то, что в вашей теории смерть Христа реально не спасла никого, а лишь создала некую возможность для спасения своими добрыми делами . Но это мало того, что очевидная дичь, но и явно противоречит Писанию и изначальной христианской вере

Наоборот, смерть Христа реально спасла всех. Без всяких добрых дел, только принятием этой жертвы и покаянием. Спастись может всякий, но не всякий хочет. О чём, собственно, Писание и твердит повсюду.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #105 : Января 14, 2020, 20:29:38 »
смерть Христа реально спасла всех.
Ну значит все будут в Раю ! Независимо от своих дел . Ты меня успокоил , Олег, спасибо !  :)

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #106 : Января 14, 2020, 20:30:33 »
Речь идет о том что кальвинисты не верят в то что в деле спасения человеку необходимо покаяние и чистая жизнь.
Враньё ваше. По незнанию. Простится

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #107 : Января 14, 2020, 20:33:16 »
А все остальные «для контраста» обречены на погибель изначально. Причем никто из людей не знает кто будет спасен, а кто нет
Все верно кроме этого - не по контрасту : спасены те, кто по решению Бога возрождены спасающей благодатью, остальные, как грешники, погибают под тяжестью своих грехов, которыми грешат по собственной воле и выбору.
Про орёл и решку - не при.чем: но ладно - полемический перехлест , будем считать

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #108 : Января 14, 2020, 20:52:09 »
Уважаемый, Ваше наплювательское отношение к правилам Святых Апостолов, говорит о поверхностном изучении не только Библии, но и полном отсутствии знаний Церковной истории. 
   Я бы посоветовал Вам прочитать  книгу Питера Гиллквиста (бывшего протестанта) «ВОЗВРАЩЕНИЕ ДОМОЙ».

Я вам уважаемый, в ответ позволю порекомендовать прочитать всю Библию от корки до корки (ВЗ+НЗ) пару раз подряд для начала и впредь не оставлять это занятие. С молитвой о вразумлении вашего плотского ума.
А на макулатуру бывших протестантов время не тратьте.

Оффлайн Сергий_

  • Новенький
  • Сообщений: 49
  • Country: by
  • раб Божий
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #109 : Января 15, 2020, 05:51:19 »

Я вам уважаемый, в ответ позволю порекомендовать прочитать всю Библию от корки до корки (ВЗ+НЗ) пару раз подряд для начала и впредь не оставлять это занятие. С молитвой о вразумлении вашего плотского ума.
А на макулатуру бывших протестантов время не тратьте.
:D
  Все правильно, отсутствие знаний не оправдывает вашего нечестия. :sleep:

“Да бу́дутъ дні́е его́ ма́ли, и епи́скопство его́ да прiи́метъ и́нъ” (Пс. 108,8).

   “пи́шется бо въ кни́зѣ псало́мстѣй: да бу́детъ дво́ръ его́ пу́стъ, и да не бу́детъ живу́щаго въ не́мъ, и епи́скопство его́ да прiи́метъ и́нъ” (Деян. 1:20).


  А учение св. Апостолов, которые и были первыми епископами таковое, что без епископа нет ни крещения, а уж тем более таинства Евхаристии, без чего нет спасения.
« Последнее редактирование: Января 15, 2020, 05:55:18 от Сергий_ »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #110 : Января 15, 2020, 06:22:17 »
смерть Христа реально спасла всех.
Ну значит все будут в Раю ! Независимо от своих дел . Ты меня успокоил , Олег, спасибо !  :)

Увы, нет. Дела не могут спасти, это верно. Но дела очень даже могут отнять спасение. Если человек грешит и не кается, то он тем самым отвергает спасение, которое осуществил Христос.


Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #111 : Января 15, 2020, 07:48:02 »
Но дела очень даже могут отнять спасение.
Если человек спасён - никакие его дела не могут отнять у него обретённое верой спасение, точнее - он не совершит таких дел, которые не были бы прощены ему Всевышним.
Кстати, если некие дела могут ввести человека в погибель - это и означает ровно то, что жертва Христа не спасла его, не была вменена ему во спасение. Именно в этом смысле Христос умер лишь за избранных к спасению, но не за всех.
« Последнее редактирование: Января 15, 2020, 10:04:50 от Майкл 1689 »

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #112 : Января 15, 2020, 09:58:27 »
Но дела очень даже могут отнять спасение.
Если человек спасён - никакие его дела не могут отнять у него обретённое верой спасение, точнее - он не совершит таких дел, которые не были бы прощены ему Всевышним.
Кстати, если некие дела могут ввести человека в погибель - это и означает росно то, что жертва Христа не спасла его, не была вменена ему во спасение. Именно в этом смысле Христос умер лишь за избранных к спасению, но не за всех.
С этим трудно поспорить. Тут скорее вопрос в терминологии.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #113 : Января 15, 2020, 11:33:59 »
Но дела очень даже могут отнять спасение.
Если человек спасён - никакие его дела не могут отнять у него обретённое верой спасение, точнее - он не совершит таких дел, которые не были бы прощены ему Всевышним.
Кстати, если некие дела могут ввести человека в погибель - это и означает ровно то, что жертва Христа не спасла его, не была вменена ему во спасение. Именно в этом смысле Христос умер лишь за избранных к спасению, но не за всех.

Если не совершит, то спасётся. А если совершит и не покается - не спасётся. Бог ведь не отнимает у человека возможность грешить, верно? Уже поэтому нет никакой гарантии, что некто спасётся после того, как уверовал.

Жертва Христа вменена во спасение всех людей. Бог хочет спасти всех, так учит Писание. Поэтому, если человек не спасается - то исключительно из-за своих собственных, свободно совершённых дел.

Мы уже это достаточно перетёрли на Ортодоксии... :readpaper:

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #114 : Января 15, 2020, 14:24:29 »
Если не совершит, то спасётся. А если совершит и не покается - не спасётся. Бог ведь не отнимает у человека возможность грешить, верно? Уже поэтому нет никакой гарантии, что некто спасётся после того, как уверовал.

Жертва Христа вменена во спасение всех людей. Бог хочет спасти всех, так учит Писание. Поэтому, если человек не спасается - то исключительно из-за своих собственных, свободно совершённых дел.

Мы уже это достаточно перетёрли на Ортодоксии...

Злесь не об этом. А о том, что жертва Христа спасает лишь предопределённых. В этом смысле это жертва действительна  не для всех, а лишь в отношение избранных.
А у вас жертва , принесенная за всех, в реальности не спасает никого. Потому что одним требуются особые человеческие усилия - добрые дела, а другие от неё сами отвергались.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #115 : Января 15, 2020, 15:56:48 »
То есть если утопающий протянул руку спасателю, то этот спасатель никого не спас?

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #116 : Января 15, 2020, 16:31:53 »
То есть если утопающий протянул руку спасателю, то этот спасатель никого не спас?
Бог знает кто протянет.

Оффлайн Сергий_

  • Новенький
  • Сообщений: 49
  • Country: by
  • раб Божий
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #117 : Января 15, 2020, 18:29:37 »

Бог знает кто протянет.
Если сам не поработаешь, то и Бог не спасет.

Притча о молящемся христианине
Набожный христианин всю жизнь молился и уповал на Бога. Однажды в городе, где он жил, началось наводнение. В дом к христианину забегают соседи и говорят:
— Спасайся, наводнение!
— Нет, отвечает христианин, я буду молиться, Бог меня спасёт.
Христианин погрузился в молитвы о спасении, а вода поднимается всё выше. К его дому подплывают на лодке люди и говорят:
— Садись в лодку, мы тебя спасём.
— Нет, отвечает христианин, меня спасёт Бог.
Христианин продолжает молиться, поднялся уже на крышу, вода на уровне чердака. Подлетает вертолёт, спускают лестницу:
— Залезай, мы тебя спасём.
— Нет, я верующий человек, не приму от вас помощь, меня спасёт Бог.
Вертолёт улетает, христианин стоит уже на самой вершине крыши по колено в воде. И тут волны подносят к его ногам вырванное с корнями большое дерево. Но христианин, вместо того, чтобы сесть на дерево и уплыть, отверг дерево. И утонул.
Христианин предстал пред Богом и говорит:
— Я тебе всю жизнь молился, почему ты меня не спас?
— А кто, отвечает Бог, посылал тебе лодку, вертолёт, дерево чтоб ты спасся? О какой помощи ещё ты можешь спрашивать?

Оффлайн Михаил Маслов

  • Тысячник
  • Сообщений: 3246
  • Country: ru
  • Делай что должен и пусть будет что будет
  • Вероисповедание: Православие РПЦ МП
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #118 : Января 15, 2020, 20:46:39 »
Сергий, Вы не в теме - протестанты не рассматривают Отцов Церкви в качестве непогрешимых авторитетов.

  А как Вы объясните такое отношение протестантов к ЛГБТ? https://tolkovanie.online/index.php?action=go;url=aHR0cDovL3d3dy5zZWRtaXR6YS5ydS90ZXh0LzMyMjM3MzEuaHRtbA==

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #119 : Января 15, 2020, 20:50:54 »
Сергий, Вы не в теме - протестанты не рассматривают Отцов Церкви в качестве непогрешимых авторитетов.

  А как Вы объясните такое отношение протестантов к ЛГБТ? https://tolkovanie.online/index.php?action=go;url=aHR0cDovL3d3dy5zZWRtaXR6YS5ydS90ZXh0LzMyMjM3MzEuaHRtbA==

У разных общин разное отношение - есть церковные либералы, есть церковные фундаменталисты