Автор Тема: Почем опиум для народа? Кальвинизм.  (Прочитано 83518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #80 : Января 14, 2020, 05:33:36 »
Если человек неспособен сам отличить добро от зла
Вопрос, кстати, не в этом. Вопрос в том, вера - «дар Божий», а не плод сознательных усилий человека. Впрочем, он и никакие усилия прилагать не будет без сподвигающей его на это благодати.
P. S. Ты койне учишь ? :)

На это возражений нет :) Но не очень понятно, при чём тут total depravity.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #81 : Января 14, 2020, 05:41:34 »
На это возражений нет  Но не очень понятно, при чём тут total depravity.
Дело в том, что с тобой мы все это уже все это обсуждали на ортодокси, здесь подготовленных оппонентов нет. Так что до их появления я бы не хотел повторяться по пунктам тюльпана - надеюсь на понимание  :)
Про Бенедикта XVI сейчас вставлю новости в тему «кризис в церкви» - посмотри

Оффлайн Сергий_

  • Новенький
  • Сообщений: 49
  • Country: by
  • раб Божий
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #82 : Января 14, 2020, 05:52:27 »
Жалко, вас Кальвин не слышит, а то бы он покаялся и вернулся бы в РКЦ
Епископы – преемники апостолов

   Всю полноту своей иерархической власти апостолы передали не обществу христиан, а только своим преемникам-епископам:
   а) власть учительства. «Проповедуй сие и учи… занимайся чтением, наставлением, учением… Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно». (1 Тим.4:11-16). «Проповедуй слово, настой во время и не во время» (2 Тим.4:2; ср. Тит.1:9). «Старайся представить себя Богу достойным делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины» (2 Тим.2:15).
   б) власть священнодействий, избирать и поставлять через священное рукоположение достойных для служения Церкви лиц, после испытания и удостоверения о их нравственных качествах (1 Тим.3:2-12, 5:22; Тит.1:5-9).
   в) власть управления Церковью. «Сие пишу тебе, чтобы, если замедлю, ты(а не община) знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого» (1 Тим.3:14-15). «Обличай, запрещай(по праву начальника),увещевай со всяким долготерпением и назиданием» (свойство духовного руководителя – 2 Тим.4:2). Епископы поставлены надзирать за Церковью, руководить ею (Деян.20:28; 1 Пет.5:1-5), производить суд (1 Тим.5:17-19).
 
Назначение иерархии

   «Он (Иисус Христос) поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,» (духовное возрастание и укрепление верующих достигается через пастырское служение, т.е. через учение, управление, духовное руководство и освящение таинствами), «доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия» (т.е. в единое уразумение, познание предмета веры – Сына Божия; – Еф.4:11-13; ср. Кол.2:3), «в мужа совершенного» (совершенного в вере и жизни христианской –Евр.5:13-14; 1 Кор.2:6, 3:1), «в меру полного возраста Христова» (в меру духовного возраста, обладающего полнотою благодати Христовой), «дабы мы не были более младенцами» (Еф.4:11-16), т.е. чтобы мы под пастырским руководством, при освящении Духом Святым через таинства были крепки и постоянны в вере, не колебались, подобно младенцам, всяким ветром лжеучения и, сохраняя постоянство в любви, возрастали в общении со Христом, а через Него – с Богом Отцом (Ин.14:6).
 
 Иерархия пребудет в Церкви до скончания века

   Передавая власть апостолам, Иисус Христос сказал: «И се(вот), Я с вами во все дни до скончания века» (Мф.28:20), – т.е. обетовал, что Церковь Его будет всегда находиться до скончания века под непосредственным невидимым водительством Его, как Главы, оживляющей и сохраняющей ее, и Он будет вместе со Святым Духом (Ин.14:16) соустроителем спасения человека. Эти обетования (Мф.28:20 и Ин.14:16) не могли относиться только к апостолам, так как последние не могли жить на земле до скончания века, а ко всем их преемникам. В этих обетованиях Господь очевидно выразил волю Свою, чтобы власть Его преемственно от апостолов продолжалась в Церкви до скончания века. «Проповедано будет сие Евангелие царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Мф.24:14), – т.е. богоучрежденная власть на учительство (ср. Рим.10:14-15) будет продолжаться до пришествия Христова. «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет» (1 Кор.11:26), – т.е. таинство причащения, а, следовательно, и богоучрежденные совершители его будут до второго пришествия Господа. Из Послания к Ефесянам (4:11-14) видно, что иерархическое служение продолжится до конца мира, так как в Церкви всегда есть члены, не достигшие единства веры, духовного совершенства, нуждающиеся в научении, пастырском наставлении и охранении от лукавых обольстителей. Опасность для верующих от лжеучителей будет до конца века (Мф.24:5, 11-12; Мк.13:5; Лк.17:23, 21:8; 2 Пет.2:1-2; 1 Тим.4:1-3; 2 Сол.2:2-8), когда отец обольстителей – диавол будет «ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь вовеки веков» (Откр.20:10).
  Более подробно:
  А вот кто не имеет Епископа, имеющего преемственность рукоположения от святых Апостолов - служит не Богу а дьяволу, потому, что без Епископа нет ни крещения, а уж тем более таинства Евхаристии.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #83 : Января 14, 2020, 06:00:08 »
Используйте свои простыни по прямому назначению

Оффлайн Сергий_

  • Новенький
  • Сообщений: 49
  • Country: by
  • раб Божий
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #84 : Января 14, 2020, 06:02:21 »
А где здесь про евхаристию ?
Апостольское предание:
О епископах
+
 [О Евхаристии]
«…Он, добровольно предаваясь страданию, чтобы сокрушить смерть и разбить оковы диавола, упразднить ад и явить свет праздникам, пригвоздить приговор и объявить воскресение, взяв хлеб [и] возблагодарив Тебя, сказал: «Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое». Подобно и чашу, говоря: «Сия есть Кровь Моя, Которая за вас проливается. Когда вы это делаете, делайте в Мое воспоминание».
    Итак, вспоминая Его смерть и Воскресение, приносим Тебе хлеб и чашу, вознося Тебе благодарение за то, что Ты удостоил нас предстать пред Тобою и служить Тебе.
    И мы просим, чтобы Ты послал Духа Твоего Святого на приношение Святой Церкви. Воедино собирая, даруй всем причащающимся святыни исполнение Духа Святого к утверждению веры во истине, чтобы мы Тебя восхваляли и прославляли через Отрока Твоего Иисуса Христа, через Которого Тебе слава и честь, Отцу и Сыну со Святым Духом во Святой Церкви Твоей, и ныне и присно и во веки веков. Аминь…».

(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235); Апостольское предание ).

Итак, вспоминая Его смерть и Воскресение, приносим Тебе хлеб и чашу


26. Об общей вечере
 И когда вечеряют, то присутствующие верные, прежде чем преломлять собственный хлеб, пусть берут из рук епископа немного хлеба, так как это евлогия, а не Евхаристия, т.е. Тело Господа
.
...Все вы, присутствующие, таким образом вкушайте. Оглашенным же пусть дается хлеб заклинания, и каждому пусть предлагают чашу.
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235); Апостольское предание ).

+
21. О предании святого крещения
    Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников...
Подробнее:
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235); Апостольское предание ).


Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #85 : Января 14, 2020, 06:26:46 »
Сергий, Вы не в теме - протестанты не рассматривают Отцов Церкви в качестве непогрешимых авторитетов. Поэтому ваши ссылки на них (как на доказательства) в диалоге со мной неуместны.
Вы уже разобрались как понимать евхаристии - как Осипов, или как его оппоненты ?

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #86 : Января 14, 2020, 07:33:16 »
Думаю, что Кальвин и другие реформаторы, видя опасность магических языческих элементов мышления, проникших в среду верующих в эпоху Возрождения...

Признаться, я не заметил, что там такое проникло именно в духовное пространство верующих в эпоху Возрождения.

Для Кальвина и других (и они писали это ясным текстом) врагом была не языческая магия, а практика католического благочестия (мессы, свечи, образы, пожертвования, монашеские и иные обеты).

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #87 : Января 14, 2020, 09:24:34 »


Думаю, что Кальвин и другие реформаторы, видя опасность магических языческих элементов мышления, проникших в среду верующих в эпоху Возрождения, сильно перегнули палку в другую языческую крайность - фатализм. В язычестве человек либо сам магически воздействует на мир, то есть автономно «спасается», либо его участь предрешена и он уже отдан на растерзание всяким мойрам и фатумам. Справедливо не принимая первое, реформатство скатилось во второе.

Фатализм не самое страшное чем кальвинизм «обезобразил» учение Иисуса Христа. Гораздо более дико звучит их постулат «об ограниченном искуплении». Что то типа того что Христос предвечно проклял большую часть человеческого рода сведя его роль и функцию к биологической массе. Дескать, спасение это удел избранных. Тут один шаг до нацисткой концепции «золотого миллиарда». Дикость ведь несусветная. А некоторым это даже нравится.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #88 : Января 14, 2020, 09:36:32 »
Фатализм не самое страшное чем кальвинизм «обезобразил» учение Иисуса Христа. Гораздо более дико звучит их постулат «об ограниченном искуплении». Что то типа того что Христос предвечно проклял большую часть человеческого рода сведя его роль и функцию к биологической массе. Дескать, спасение это удел избранных. Тут один шаг до нацисткой концепции «золотого миллиарда». Дикость ведь несусветная. А некоторым это даже нравится.

Если честно (заступлюсь за кальвинистов), тут изначально не нацизм, а тупость и ограниченность. Причём парадоксально, но показательно, что она проистекает из примитивного рационализма, свойственного Европе начала Нового времени. Есть такое ироничное словечко монОментальность. Так это она и есть.

Всё учение Кальвина вообще сводится к одному тезису: БОГ ВСЕМОГУЩ. Всё. Остальное производные.

Из этого тезиса, если его абсолютизировать (а кальвинисты его и абсолютизировали) как раз и следует, что всё в мире соответствует воле Божьей. В частности, если есть ад и его обитатели, то это так и задумано - Бог хочет, чтобы был ад, и хочет, чтобы он был населён, притом большинством людей, и даже большинством христиан.

Конечно, католики перегнули палку в обратную сторону со своим чистилищем, а в настоящее время весьма близки к идеологии всеспасения. Но это другой вопрос.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #89 : Января 14, 2020, 12:01:10 »
Фатализм не самое страшное чем кальвинизм «обезобразил» учение Иисуса Христа. Гораздо более дико звучит их постулат «об ограниченном искуплении». Что то типа того что Христос предвечно проклял большую часть человеческого рода сведя его роль и функцию к биологической массе. Дескать, спасение это удел избранных. Тут один шаг до нацисткой концепции «золотого миллиарда». Дикость ведь несусветная. А некоторым это даже нравится.
Да, легко бороться с собственными выдумками

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #90 : Января 14, 2020, 12:02:33 »
Всё учение Кальвина вообще сводится к одному тезису: БОГ ВСЕМОГУЩ. Всё. Остальное производные.
Не точно - Бог абсолютно суверенен в своих решениях. То что Он всемогущ - с этим никто из христиан не спорит

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #91 : Января 14, 2020, 15:23:43 »
Думаю, что Кальвин и другие реформаторы, видя опасность магических языческих элементов мышления, проникших в среду верующих в эпоху Возрождения...

Признаться, я не заметил, что там такое проникло именно в духовное пространство верующих в эпоху Возрождения.

Для Кальвина и других (и они писали это ясным текстом) врагом была не языческая магия, а практика католического благочестия (мессы, свечи, образы, пожертвования, монашеские и иные обеты).

Да, и это уже относится к «ребёнку», которого Кальвин выплеснул вместе с «водой». «Вода» же заключалась в том, что обрядоверие (то есть магическое, языческое мировоззрение) было в то время распространено.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #92 : Января 14, 2020, 15:38:59 »


Думаю, что Кальвин и другие реформаторы, видя опасность магических языческих элементов мышления, проникших в среду верующих в эпоху Возрождения, сильно перегнули палку в другую языческую крайность - фатализм. В язычестве человек либо сам магически воздействует на мир, то есть автономно «спасается», либо его участь предрешена и он уже отдан на растерзание всяким мойрам и фатумам. Справедливо не принимая первое, реформатство скатилось во второе.

Фатализм не самое страшное чем кальвинизм «обезобразил» учение Иисуса Христа. Гораздо более дико звучит их постулат «об ограниченном искуплении». Что то типа того что Христос предвечно проклял большую часть человеческого рода сведя его роль и функцию к биологической массе. Дескать, спасение это удел избранных. Тут один шаг до нацисткой концепции «золотого миллиарда». Дикость ведь несусветная. А некоторым это даже нравится.

Согласен, мне тоже это кажется наиболее диким в кальвинизме. И наиболее странным - ведь Писание ясно учит, что Христос умер за всех людей.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #93 : Января 14, 2020, 15:51:52 »
Согласен, мне тоже это кажется наиболее диким в кальвинизме. И наиболее странным - ведь Писание ясно учит, что Христос умер за всех людей.
Дико то, что в вашей теории смерть Христа реально не спасла никого, а лишь создала некую возможность для спасения своими добрыми делами . Но это мало того, что очевидная дичь, но и явно противоречит Писанию и изначальной христианской вере

Оффлайн Андрей Львович

  • Тысячник
  • Сообщений: 1462
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #94 : Января 14, 2020, 17:02:06 »
Согласен, мне тоже это кажется наиболее диким в кальвинизме. И наиболее странным - ведь Писание ясно учит, что Христос умер за всех людей.
Дико то, что в вашей теории смерть Христа реально не спасла никого, а лишь создала некую возможность для спасения своими добрыми делами . Но это мало того, что очевидная дичь, но и явно противоречит Писанию и изначальной христианской вере
Ну для людей, не признающих святыми никого, кроме себя, действительно никого не спасла, кроме них самих.

Оффлайн Сергий_

  • Новенький
  • Сообщений: 49
  • Country: by
  • раб Божий
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #95 : Января 14, 2020, 17:16:21 »
Сергий, Вы не в теме - протестанты не рассматривают Отцов Церкви в качестве непогрешимых авторитетов. Поэтому ваши ссылки на них (как на доказательства) в диалоге со мной неуместны.

   Простите, ВЫ просто не понимаете, что это не просто слова св. отцов, а Апостольское предание т. е. слова св. Апостолов которые строили Церковь Христову.

    «..Ибо, если все выслушавшие апостольское Предание последуют ему и соблюдут его, то никто из еретиков и решительно никакой человек не смогут завлечь вас. Ибо таким образом возникли многие ереси, так как предводители их не пожелали внимать словам апостолов, но по своей прихоти делали то, что хотели, а не то, что следует. Если мы опустили какую-либо вещь, то это Бог откроет тем, которые достойны, ибо Он управляет Церковью, которая достойна, чтобы прийти к тихой пристани...»
    (Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235); Апостольское предание ).
   А вот кальвинисты не могут считать себя Церковью Христовой, ибо отвергли учение святых Апостолов, а значит и самого Господа нашего Иисуса Христа:
  “Помина́йте сло́во, е́же а́зъ рѣ́хъ ва́мъ: нѣ́сть ра́бъ бо́лiй го́спода своего́: а́ще мене́ изгна́ша, и ва́съ изжену́тъ: а́ще сло́во мое́ соблюдо́ша, и ва́ше соблюду́тъ: но сiя́ вся́ творя́тъ ва́мъ за и́мя мое́, я́ко не вѣ́дятъ посла́вшаго мя́” (Ин. 15:20-21).

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #96 : Января 14, 2020, 17:28:13 »
Думаю, что Кальвин и другие реформаторы, видя опасность магических языческих элементов мышления, проникших в среду верующих в эпоху Возрождения...

Признаться, я не заметил, что там такое проникло именно в духовное пространство верующих в эпоху Возрождения.

Для Кальвина и других (и они писали это ясным текстом) врагом была не языческая магия, а практика католического благочестия (мессы, свечи, образы, пожертвования, монашеские и иные обеты).

Да, и это уже относится к «ребёнку», которого Кальвин выплеснул вместе с «водой». «Вода» же заключалась в том, что обрядоверие (то есть магическое, языческое мировоззрение) было в то время распространено.

Так называемый "магизм" и "пережитки язычества" - эти слова суть характерные маркеры обновленцев.

Меня только удивляет, как они не отдают себе отчёта, что полностью разделяют их с атеистами и радикальными протестантами.

Ведь для Л. Н. Толстого (и не только для него) Причастие - характернейший пример "магизма". Про иконы уж и говорить нечего.

В действительности, 90 с лишним % так называемого "магизма" это либо абсолютно нормальное церковное тАинственное учение, либо вполне невинное народное благочестие.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #97 : Января 14, 2020, 17:30:07 »
Дико то, что в вашей теории смерть Христа реально не спасла никого, а лишь создала некую возможность для спасения своими добрыми делами . Но это мало того, что очевидная дичь, но и явно противоречит Писанию и изначальной христианской вере

Дико то, что в вашей теории (с) Христос произносил Нагорную проповедь и другие Свои увещания о праведной жизни просто так, низачем.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #98 : Января 14, 2020, 17:32:09 »
Простите, ВЫ просто не понимаете, что это не просто слова св. отцов, а Апостольское предание т. е. слова св. Апостолов которые строили Церковь Христову.
Не стоит лишний раз извиняться, Вы и так в высшей степени корректны.
Но Ипполит Римский никак апостолом быть не может - Вы же сами привели даты 170-235гг. И все что он говорит сверх Писания - не более чем его частное мнение. Вы его принимаете - ну и ладно, я разубеждаться вас не буду

Оффлайн Михаил Маслов

  • Тысячник
  • Сообщений: 3246
  • Country: ru
  • Делай что должен и пусть будет что будет
  • Вероисповедание: Православие РПЦ МП
Re: Почем опиум для народа? Кальвинизм.
« Ответ #99 : Января 14, 2020, 18:18:36 »
А вот позиция кальвинистов по отношению к ЛГБТ http://www.sedmitza.ru/text/3223731.html...