Смертная казнь и развитие нравственности

[Михаил Цинцадзе]

Да ну.

На примере Манассии Бог миловал и оставил в живих того кто пролил море невинной крови.

Достаточно было кандалов. И появившегося покаяния.

4Цар.21:16
Еще же пролил Манассия и весьма много невинной крови, так что наполнил ею Иерусалим от края до края, сверх своего греха, что он завлек Иуду в грех – делать неугодное в очах Господних.

2Пар.33:11-13
И привел Господь на них военачальников царя Ассирийского, и заковали они Манассию в кандалы и оковали его цепями, и отвели его в Вавилон.
И в тесноте своей он стал умолять лице Господа Бога своего и глубоко смирился пред Богом отцов своих.
И помолился Ему, и Бог преклонился к нему и услышал моление его, и возвратил его в Иерусалим на царство его. И узнал Манассия, что Господь есть Бог.

[Олег Рощин]

Напомню также очевидный, но почему-то не всегда рефлексируемый в таких спорах факт.

Самая цивилизованная страна цивилизованного мира, светоч демократии на планете, мировой лидер, гегемон и жандарм, применяет смертную казнь.

Почему же не рефлексируемый, меня как раз, среди прочего, навели на мысли о недопустимости смертной казни произведения американского искусства, в которых наглядно отражена её бесчеловечность. Книга “Green Mile” Стивена Кинга (кстати, христианская аллегория), например, или тот фильм о ребёнке Линдберга (забыл его название).

[Олег Рощин]

Вынес в отдельную ветку обсуждение смертной казни.

Моё мнение я уже озвучивал: эпизод с побиванием камнями прелюбодейки и вообще пример жизни Христа, на мой взгляд, должен подтолкнуть христианина к мысли, что ему лучше отказаться от смертной казни.

Более глобальный вопрос: может ли нравственность вообще (не без влияния христианства) смягчаться, развиваться в лучшую сторону, и при этом соответствовать христианскому учению?

Например, я считаю, что люди просто постепенно приходят к пониманию недопустимости смертной казни. Возможно, в будущем люди постепенно придут и к отказу от поедания животных. Ведь в христианстве нет предписания применять смертную казнь или убивать животных. Разве постепенное понимание, углубление нравственности, отказ от тех вещей, которые раньше считались допустимыми, противоречит христианству? Или обязательно нужно во всех вопросах мыслить идентично с Отцами? Но тогда тоже получается конфликт, так как самые ранние Отцы, например, были убеждёнными пацифистами.

Лев Толстой в своё время на шумел статьёй "Не могу молчать", где он взывал к совести царя и царских чиновников, чтобы они не казнили революционеров-террористов, прощали их, ведь первые же христиане.
Но при этом как-то забыл воззвать к совести революционеров-террористов, которые убивали не только царских служителей, но и заодно обычных граждан.
Один из современников оставил воспоминания, что в среде "приличных людей", которые даже не одобряя методы революционеров, было как бы понимание, что мол, хоть и экстремально действуют, но ведь из чувства и желания справедливости. И считалось признаком " дурного тона" донести властям, если кто-то обнаруживал революционные взгляды и замыслы, если о ком-то узнавали, что он точно связан с террористической или пропагандистской деятельностью.
Среди "приличных людей" того времени бытовало сочувствие к революционерам и одновременно презрение к полицейским и жандармам. С последними иметь общение считалось признаком "дурного тона".

Зачем же впадать в противоположную крайность?

Никто не говорит об отмене наказания для преступников. Или о сочувствии к террористам. Лично мне любой терроризм отвратителен, и никакие террористы не вызывают симпатий.

[Олег Рощин]

Хотя понимаю, что в данной теме смертная казнь приводится только как иллюстрация модернистской и антропоцентрической идеи "развития нравственности".

Никакого развития нравственности нет и не было. Есть только свойственные тем или иным эпохам и странам типичные грехи. Есть, например, в истории человечества эры массовых убийств (середина XX века), есть эры массового воровства (современная Россия), есть эры массового разврата (современный Запад).

Вы не считаете, что христиане должны стараться стать более нравственными?

Речь идёт не о глобальных исторических результатах «христианского эксперимента», но о христианском сознании как таковом. По мере того, как человеческие грехи (как Вы правильно заметили, разные в разные эпохи) выявляются со всей своей отвратительностью, Церковь (коллективное христианское самосознание) на этом учится, возрастая в своём более и более углублённом понимании нравственности. По крайней мере, так должно быть.

[Олег Рощин]

« В целом учителя раннего христианства не рекомендовали христианам поступать на военную службу вновь. Поступившим в армию до своего крещения полагалось необходимым избегать идолопоклоннических актов и пролития крови — то есть, по существу, пребывать на вспомогательных должностях и в охране. «Кто принял власть отдавать приказы убивать, и даже простой солдат, не должны этого делать ни при каких обстоятельствах, даже если они получат приказ. Они не должны браниться (участвовать в боевых действиях. — Ред.)», — гласит 13-й канон Ипполита Римского. В случае если христианин участвовал в боевых действиях и убивал, ему полагалась епитимья с отлучением от таинств, «чтоб хотя бы через наказание, слезы и стенания очиститься» (канон 14).» https://foma.ru/hristianstvo-i-patsifizm.html

Слабо, неубедительно.

Никого, кроме Ипполита Римского, кто прямо учил бы солдат не повиноваться приказам, в данной статье так и не нашли.

Всё остальное - неодобрение поступления на службу, наград за службу, епитимия за пролитие крови (кстати, известная и в более поздние времена) это ещё не пацифизм.

Кстати - почему сразу пацифизм? И обсуждение действий солдат? Тема - о смертной казни. Это разные вопросы.

По-моему, крайний пацифизм, то есть отказ от самозащиты в случае нападения врага - это нонсенс. Вряд ли кто-нибудь тут такое поддерживает.

[Олег Рощин]

И она же в других странах внедрила отмену смертной казни, видимо, чтобы в них преступники не имели страха и чтобы поддержать преступников в других странах. Ведь объявляют же террористов "борцами за свободу" и поддерживают их морально, политически и экономически.

Ну, это-то понятно. Даже Путин вчера сказал, что закон об иноагентах придумали в США, и он до сих пор действует. А что говорить про "вмешательства в выборы"

Но для данной темы важно то, что смертная казнь в США вполне себе существует.

Кто из противников смертной казни назовёт эту страну нехристианской или неразвитой ?!

«Развитость» - понятие относительное. Страна может быть культурно и технически развитой, и всё равно очень быстро скатиться в духовное варварство. Классический пример - нацистская Германия. США тоже очень и очень неоднородное явление. Во-первых, сами отцы-основатели этой страны были, если и христианами, то с сомнительными для христиан убеждениями, под явным влиянием масонства и идей французской революции (то есть несовместимыми с ортодоксальным христианством). Во-вторых, в США доминировало сектантское, раскольническое христианство. Ну и вообще брать за образец христианского мышления страну, где слишком долго процветали рабство и расизм, в любом случае не стоит.

[Олег Рощин]

Гуманизация социальной и общественной жизни в цивилизованны странах - это результат имплементации в течение веков христианских принципов в основы законодательства и общественной жизни

Интересно только, что эта "имплементация" была тесно связана с отходом от христианства.

Гуманизм (антропоцентризм) дитя полуязыческого Возрождения, а отказ от пыток и ограничение смертной казни начались в эпоху атеистического Просвещения.

Жаль, что в этой теме нет атеистов. Пока они спят, у них из-под носа уводят их достижения и нахально присваивают себе...

Плоды появляются не сразу.

Помнится, в одной теме задавались вопросом, почему советское общество (формально атеистическое) было в чём-то более нравственным, чем современное российское (формально более склонное к религии). И ответ, на мой взгляд, был дан правильный: потому, что советское общество формировалось людьми «христианской закваски», а современное - людьми «советской закваски».

[Майкл 1689]

потому, что советское общество формировалось людьми «христианской закваски», а современное - людьми «советской закваски».

Абсолютно верно ! Да и христиан (православных) сегодня в РФ не больше , чем в РСФСР

[Майкл 1689]

США доминировало сектантское, раскольническое христианство. Ну и вообще брать за образец христианского мышления страну, где слишком долго процветали рабство и расизм, в любом случае не стоит.

Ну тем не менее США сегодня - единственное Христианское государство (страна)  на Земле.

[Майкл 1689]

Вряд ли кто-нибудь тут такое поддерживает.

Я уважаю тех, кто его придерживается, пусть это хоть квакеры, хоть свидетели Иеговы. И уважал всегда.

[Андрей Львович]

США доминировало сектантское, раскольническое христианство. Ну и вообще брать за образец христианского мышления страну, где слишком долго процветали рабство и расизм, в любом случае не стоит.

Ну тем не менее США сегодня - единственное Христианское государство (страна)  на Земле.

Это как-то отражено в их законодательстве, государственной символике, внутренней и внешней политике?
Что-то не видно.

[Алексей 1976]

Вы не считаете, что христиане должны стараться стать более нравственными?

Чем первые христиане ? Конечно, нет!

Я Вам больше скажу. Тут многие давно уже пытаются быть более нравственными, чем Сам Бог! Одни изобретают "конечность адских мучений", другие "невсеведение Божье", поскольку, мол, если Бог предвидит моё падение, то почему же Он спокойно на это взирает?

Вот такое развитие нравственности.

"Вижу я, как вы развиваетесь после Каутского!" (с)

[Алексей 1976]

Никто не говорит об отмене наказания для преступников.

А зря. Ещё недостаточно развилась нравственность, видимо!

Вы только представьте себе: человек украл или убил, на это ему понадобилось 5 минут, а у него отбирают 5 лет. Может быть, лучших лет жизни! Разве это жизнь - в тюрьме? А уж про пожизненное и говорить нечего. Жертва сразу умерла, ей хорошо, а человек лишён свободы всю жизнь. Свободы, понимаете? Разве не свобода - высшая ценность человечества, то, что делает человека человеком? Я убеждён, что в будущем тюремное заключение запретят так же, как смертную казнь, и весь мир с негодованием отвернётся от этого варварства, родившегося в самые мрачные времена абсолютизма, начиная с Бастилии! Неужели не позволяет современная техника держать его под домашним арестом, или надеть электронные браслеты, или приставить к нему полицейского, который всюду сопровождал бы его? Дорого? А разве не дороже обходится сегодня в США один смертный приговор? И можно ли думать в данном случае о деньгах...

[Алексей 1976]

Ну и вообще брать за образец христианского мышления страну, где слишком долго процветали рабство и расизм, в любом случае не стоит.

А какую же брать? Где слишком долго процветала инквизиция ?

[Майкл 1689]

Это как-то отражено в их законодательстве, государственной символике, внутренней и внешней политике?
Что-то не видно.

Да, отражено.

[А. Игоревич]

Плоды появляются не сразу.

Помнится, в одной теме задавались вопросом, почему советское общество (формально атеистическое) было в чём-то более нравственным, чем современное российское (формально более склонное к религии). И ответ, на мой взгляд, был дан правильный: потому, что советское общество формировалось людьми «христианской закваски», а современное - людьми «советской закваски».

Олег, у меня в связи с Вашими представлениями о прогрессирующей нравственности и растущим церковным самосознанием, вдруг, возникла ассоциация с магистральной идеей романа Вайнеров "Эра милосердия". Идеей утопичной. И сами Вайнеры это прекрасно понимали. Ведь не исчезли ни вороство ни бандитизм с момента хроники послевоенных событий до момента написания этой книги. Там герои мечтали о том, что наступит время, когда и милиция не понадобится, потому что воров и бандитов уже не будет. Эра милосердия — утопия, в смысле её осуществления, но это и социальный запрос после пережитых кровавых бедствий и катастроф человечеством.

Я согласен с тем, что советское общество отличалось большей нравственностью нежели современное (что уже противоречит Вашей теории) и это в некоторой степени определялось коммунистическими идеями, которые в чем-то близки к евангельским, только без Христа. Но я добавил бы и этот социальный запрос на милосердие. Потому что коммунизм до войны и коммунизм после — это как два разных коммунизма. Война остановила массовые репрессии, Церковь была частично реабилитирована, идея семейных коммунн и свободных браков, бытовавшая в довоенное, послереволюционное время - исчезла. И многое другое.

Был запрос на светлое будущее без войн, нужды и социальных катастроф. Был. Но надолго ли его хватило? Нет. И Вайнеры это видели и знали, а мы с Вами еще лучше знаем. И вспоминая экранизацию, так полюбившуюся советскими гражданами, никто не вспомнит З. Гердта с его утопиями на кухне и даже Шарапова с его "закон - это не кистень", а все вспоминают Жиглова с его "вор должен сидеть в тюрьме и людей не интересует как я его туда упрячу".

Запрос на "милосердие" коснулся и Запада с массовым пацифизмом, движением хиппи и проч., но и его не хватило надолго. Всё возвращается на круги своя и человечество остается человечеством со всеми свойственными ему грехопадениями.

[А. Игоревич]

Плоды появляются не сразу.

Что там показывают Doomsday Clock? Не путайте личный нравственный запрос с реальностью. Рай на земле руками людей — вечная утопия человечества.

[Дианa]

Гуманизм (антропоцентризм) дитя полуязыческого Возрождения, а отказ от пыток и ограничение смертной казни начались в эпоху атеистического Просвещения.

Значит, деятели полуязыческого Возрождения и атеистического Просвещения были большими христианами, чем "христиане" с пытками и смертной казнью.

[Евгений Михайлов]

Гуманизм (антропоцентризм) дитя полуязыческого Возрождения, а отказ от пыток и ограничение смертной казни начались в эпоху атеистического Просвещения.

Значит, деятели полуязыческого Возрождения и атеистического Просвещения были большими христианами, чем "христиане" с пытками и смертной казнью.

У меня тоже вопрос к Алексею появился.
Эпохи язычества и атеизма в истории человечества ведь не раз возникали у тех или иных народов. Правильно-ли я понимаю, что всякий раз, когда люди обращались к язычеству, тут же отменялись смертные казни и пытки? А как только народы возвращались в истинной вере в Бога, то с ней приходили и пытки с казнями?

[Igoryok XIII]

Более глобальный вопрос: может ли нравственность вообще (не без влияния христианства) смягчаться, развиваться в лучшую сторону, и при этом соответствовать христианскому учению?

Я думаю, что нравственность и христианское учение вещи не совместимые.
Нравственность проявляется, в первую очередь, в отношениях к людям и природе, а христианство, в первую очередь, проявляется в отношении к самому себе, к видению в себе греха, страстей и осуществление борьбы со своими страстями и грехами.

Нравственность подразумевает построение рая на земле

А христианство подразумевает подготовку себя к жизни в Царствии Небесном.

Поэтому вопросы наличия или нет в обществе смертной казни - это не христианские вопросы, а светские, общественные. И развитие в обществе нравственности никогда не будет соответствовать христианскому учению.