Автор Тема: Обмен мнениями про Крестовые походы  (Прочитано 66871 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #80 : Июля 16, 2020, 04:29:00 »
А вам привести случаи мародёрств и убийств со стороны советских солдат?

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #81 : Июля 16, 2020, 07:21:25 »
Н-да :-[ ...

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #82 : Июля 16, 2020, 07:29:19 »
Я позволю себе ещё раз процитировать текст (возможно, не каждый читатель будет перелистывать страницы назад).

Желающие пусть прочитают ВНИМАТЕЛЬНО... и оценят реплику про советских солдат :o

Вот что пишет крестоносец Гильом Тирский о взятии Иерусалима во время Первого крестового похода (1099 год).

Между тем герцог и те, кто были с ним, объединив свои силы, пробегали туда и сюда по улицам и площадям города с обнаженными мечами и разили безо всякого различия всех врагов, каких только могли найти, не взирая ни на возраст, ни на чин. И такое повсюду было страшное кровопролитие, такая груда отрубленных голов лежала повсюду, что уже невозможно было найти никакой дороги или прохода, кроме как через тела убитых.

Уже наши вожди различными путями достигли почти середины города, совершая бесчисленные убийства, и огромная толпа народа, и без того склонная к убийству, да еще возбужденная жаждой крови неверных, следовала за ними, а граф Тулузский и другие вожди, которые сражались с ним в окрестностях горы Сион, еще ничего не знали о том, что город захвачен и победа в руках наших.

... Так вошел в город знаменитый и храбрый граф Тулузский, Исоадр — граф Дийский, Раймунд Пеле, Вильям из Сабраны, епископ Альберийский и многие другие знатные люди, чьи имена история для нас не сохранила, как и число их. Все они, собравшись в единое войско, вооруженное до зубов, ринулись через середину города, творя ужасное кровопролитие. Ведь те, которые, избежав герцога и его людей, думали, что смогут избежать и смерти, если побегут в другие части города, попали теперь в еще большую опасность, встретив этих; избежав Сциллы, они натолкнулись на Харибду. Такая страшная резня врагов была учинена во всем городе, столько было пролито крови, что даже сами победители, должно быть, испытывали чувство отвращения и ужаса.

Большая часть народа бежала под портики храма, потому что он был расположен в отдаленной части города и еще потому, что был огражден стеною, башнями и крепкими воротами. Однако это не принесло спасения людям, ибо Танкред отправился туда немедленно с значительной частью всего войска. Он силой ворвался в храм и, уничтожив там бесчисленное множество народа, унес, говорят, оттуда несметное количество золота, серебра и драгоценных камней; правда, позже, когда улеглось смятение, возвратил все, как полагают, в целости. Потом и прочие предводители, перебив всех, кто встречался им в различных частях города, отправились в храм, в ограде которого, как они слышали, укрылось много людей. Они вступили туда с толпой всадников и пеших воинов и, не щадя никого, перекололи мечами всех, кого нашли там, и залили все кровью. Произошло же это по справедливому указанию Господню, чтобы те, кто оскверняли святыню своими суеверными обрядами и сделали ее чужой верному народу, собственной кровью очистили ее и искупили свое преступление смертью. Невозможно было смотреть без ужаса, как валялись всюду тела убитых и разбросанные части тела и как вся земля была залита кровью. И не только обезображенные трупы и отрубленные головы представляли страшное зрелище, но еще более приводило в содрогание то, что сами победители с головы до пят были в крови и наводили ужас на всякого встречного. В черте храма, говорят, погибло около 10 тысяч врагов, не считая тех, что были убиты там и сям в городе и устилали улицы и площади; число их, говорят, было не меньше. Остальные части войска разбежались по городу и, выволакивая, как скот, из узких и отдаленных переулков несчастных, которые хотели укрыться там от смерти, убивали их. Другие, разделившись на отряды, врывались в дома и хватали отцов семейств с женами, детьми и всеми домочадцами и закалывали их мечами или сбрасывали с каких-либо возвышенных мест на землю, так что они погибали, разбившись. При этом каждый, ворвавшись в дом, обращал его в свою собственность со всем, что находилось в нем, ибо еще до взятия города было согласовано между крестоносцами, что по завоевании его каждый сможет владеть на вечные времена по праву собственности, без смущения, всем, что ему удастся захватить. Потому они особенно тщательно осматривали город и более дерзко убивали граждан. Они проникали в самые уединенные и тайные убежища, вламывались в дома жителей, и каждый вешал на дверях дома щит или какое-либо другое оружие, как знак для приближающегося — не останавливаться здесь, а проходить мимо, ибо место это уже занято другими
.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Giiom_Tir/frametext.htm

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #83 : Июля 16, 2020, 07:33:25 »
А вот новые штрихи о "святом" Первом крестовом походе:

Вот что происходило в сирийском городе Маарра. Пишет опять сам же крестоносец, участник похода ("Деяния франков"):

Боэмунд распорядился через переводчиков передать начальникам сарацин, чтобы они сами вместе со своими женами, детьми и прочим достоянием собрались в одном дворце, что находится повыше ворот, самолично пообещав спасти их от смертной участи.

Все наши вступили в город, и какое бы добро ни находили в домах и погребах, каждый присваивал его в собственность. Когда наступил день, где бы ни встречали кого-либо из них [сарацин], будь то мужчина или женщина, - убивали. Не было ни одного закоулка в городе, где бы не валялись трупы сарацин, и никто не мог ходить по городским улицам иначе, как перешагивая через их мертвые тела. Боэмунд схватил и тех, которым приказал войти во дворец, и отобрал у них все, что имели, именно, золото, серебро и различные драгоценности [которые были при них]; одних он распорядился умертвить, других же приказал увести для продажи в Антиохию.

Франки пребывали в этом городе один месяц и четыре дня, - как раз в это время скончался епископ Оранжский. Были среди наших такие, которые так и не нашли то, в чем испытывали нужду как вследствие продолжительности этой остановки, так и из-за трудностей с пропитанием, поскольку вне города они ничего [уж] не могли отыскать. И они вспарывали тела покойников, ибо в их внутренностях находили безанты, которые те там попрятали; а кое-кто сдирал с мертвецов кожу по кусочкам и варил ее в пищу...


http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Gesta_Fr_Ier/frametext3.htm

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #84 : Июля 16, 2020, 07:40:14 »

Называть героев святых крестовых походов грабителями и убийцами - это то же самое, что называть советских солдат Великой отечественной войны мародёрами и садистами.

Демагогия!!!  ::)
Это абсолютно не корректная аналогия!  8)
Советский народ победил нацизм. Идеологию откровенного человеконенавистничества. И поэтому победа над Германией в 1945 году  свята до сих пор. А католики – крестоносцы пытались отвоевать Иерусалим  у мусульман. Но не смогли их победить. Потому что на то была Воля Божья.
Никакой святости в захватнических походах крестоносцев не было  и быть не могло.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #85 : Июля 16, 2020, 07:41:00 »
Итак, по новому источнику, портрет крестоносцев заиграл новыми выразительными красками.

К массовым убийствам без разбора пола и тотальному грабежу добавляются:

- клятвопреступление;

- продажа людей в рабство;

- поиск золота во внутренностях мертвецов.

Это всё пишут сами крестоносцы!

А возвращаясь к взятию Иерусалима - если верить арабской хронике, иудеи были сожжены крестоносцами вместе со своей синагогой.

И вот как после этого относиться к подобным заявлениям? -

Называть героев святых крестовых походов грабителями и убийцами - это то же самое, что называть советских солдат Великой отечественной войны мародёрами и садистами.

:((

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #86 : Июля 16, 2020, 07:46:13 »
А советские войска безжалостно бомбили Берлин, затем вошли в него, разграбили дочиста. Составы по трескались от награбленного добра, которое маршал Победы вместе с подчинёнными вёз на свои дачи. Солдаты мародёрствовали, насиловали немок и устраивали другие обычные для завоевателей бесчинства. Чем эти проявления лучше того, что вы смогли нарыть о крестоносцах?

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #87 : Июля 16, 2020, 07:55:57 »
Вам уже вполне справедливо ответили выше.

Втягиваться в разговор о советских солдатах я не буду. Они не нуждаются в моей защите. Каждый сам способен оценить качество и характер Ваших "аргументов".

Спрошу Вас о другом (хотя Вы так и не ответили на предыдущий вопрос - почему даже РКЦ постеснялась канонизировать вождей этих походов).

Если тотальное убийство женщин и детей, тотальное присвоение всего имущества гражданского населения, вплоть до поиска золота в трупах, не считая таких милых мелочей, как работорговля и клятвопреступление, это деяния героев святых крестовых походов, то - что большего могли бы сделать слуги дьявола, чтобы их можно было отличить от святых героев?

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #88 : Июля 16, 2020, 08:00:19 »
А я не буду отвечать на наглые и клеветнические обвинения. Герои святых Крестовых походов, мученики за Христианство, осудят вас, если вы до этого не покаетесь.
Я ухожу из  темы. Хотите  - продолжайте купаться в смрадных испарениях своей ненависти к святой Вселенской Церкви.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #89 : Июля 16, 2020, 08:03:34 »
А я не буду отвечать на наглые и клеветнические обвинения.

Как :o ?! Гийом Тирский (между прочим, католическое духовное лицо) и другой автор, неизвестный участник взятия Иерусалима, это наглые клеветники?

Вероятно, они сейчас в гробу переворачиваются.

Они пишут об убийствах женщин, ограблении мертвецов, нарушении клятв... а я должен покаяться за то, что их цитирую?

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #90 : Июля 16, 2020, 08:05:05 »
Только добавлю напоследок. Святая Церковь канонизировала многих крестоносцев. Назову лишь несколько имён  - святой Леонард, святой  Никасий  святой Гобер, святой Матфей, святой Бонифилий. Их много,  этих святых воинов за Христа и Церковь.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #91 : Июля 16, 2020, 08:05:20 »
А советские войска безжалостно бомбили Берлин, затем вошли в него, разграбили дочиста. Составы по трескались от награбленного добра, которое маршал Победы вместе с подчинёнными вёз на свои дачи. Солдаты мародёрствовали, насиловали немок и устраивали другие обычные для завоевателей бесчинства. Чем эти проявления лучше того, что вы смогли нарыть о крестоносцах?

За мародерство, грабежи и изнасилования в отношении немецкого гражданского населения в зоне советской оккупации наших солдат нещадно предавали суду военного трибунала. Есть масса примеров и фактов. Просто их в советское время старались особо не афишировать. А разве есть хоть один случай когда папа римский рекомендовал бы казнить кого то из  разбойников– крестоносцев в Палестине? Нет таких случаев. Папа римский всегда был с этими преступниками заодно. Не понимаете о чем идёт речь?

« Последнее редактирование: Июля 16, 2020, 08:08:24 от Хрусталев »

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #92 : Июля 16, 2020, 08:13:30 »
Только добавлю напоследок. Святая Церковь канонизировала многих крестоносцев. Назову лишь несколько имён  - святой Леонард, святой  Никасий  святой Гобер, святой Матфей, святой Бонифилий. Их много,  этих святых воинов за Христа и Церковь.

Жалкий блеф ::)

Св. Никасий - архиепископ Реймский V в. Убит по разным версиям вандалами или гуннами.

Св. Леонард - отшельник VI в. Почитался крестоносцами как покровитель военнопленных, вот и всё его отношение к крестоносцам.

Епископ Бонифилий совершил паломничество в Палестину в 1096 г., за три года до Первого крестового похода...

КОГО ХОТИТЕ ОБМАНУТЬ?

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #93 : Июля 16, 2020, 08:22:50 »
А я не буду отвечать на наглые и клеветнические обвинения. Герои святых Крестовых походов, мученики за Христианство, осудят вас, если вы до этого не покаетесь.
Я ухожу из  темы. Хотите  - продолжайте купаться в смрадных испарениях своей ненависти к святой Вселенской Церкви.

Получается что  канонизированного папу римского Иоанна – Павла II вы тоже обозвали клеветником!!! Который как известно ещё  12 марта 2000 года публично принес покаяние Господу за крестовые походы. Однако у вас в голове форменный винегрет, батенька. Может вам больничный взять?

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #95 : Июля 16, 2020, 09:29:30 »
Только добавлю напоследок. Святая Церковь канонизировала многих крестоносцев. Назову лишь несколько имён  - святой Леонард, святой  Никасий  святой Гобер, святой Матфей, святой Бонифилий. Их много,  этих святых воинов за Христа и Церковь.

Для  совершения военных преступлений у крестоносцев - католиков были полностью развязаны руки. По сути они обладали судебным иммунитетом перед светским судом. Все их действия рассматривались только церковным судом. В средневековом праве эта привилегия (privilegium fori) обычно предоставлялась прежде всего клирикам и паломникам, а также вдовам и сиротам (personae miserabiles), и участники крестового похода приравнивались к тем и другим по своему юридическому статусу.
Во время второй мировой войны такое право было только у войск «СС».

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #96 : Июля 16, 2020, 09:37:54 »
Хорошо, будем исходить из приведённого списка :)

1. Пётр Ноласко. Участник крестового похода против альбигойцев. (Как известно, некоторые господа утверждают, что все крестовые походы имели своей целью Иерусалим)) КАНОНИЗИРОВАН не за то, что был крестоносцем, а за то, что основал монашеский орден и провёл последние дни в отшельничестве.

2. Арнольд Гильтенсвейлерский. Участник первого крестового похода. КАНОНИЗИРОВАН не за то, что был крестоносцем, а за то, что основал монастырь, где и окончил свои дни.

3. Карл Добрый. Граф. Участник второго крестового похода. КАНОНИЗИРОВАН не за то, что был крестоносцем, а за то, что впоследствии был исключительно гуманным и нищелюбивым правителем, умершим к тому же от рук убийц.

4. Бонифилий из Фолиньо. Епископ. Сопровождал крестосцев в первом крестовом походе. КАНОНИЗИРОВАН не за то, что был крестоносцем, а за то, что отрёкся от епископства и прожил последние дни в монастыре.

5. Матфей из Бове. Рыцарь. Участник первого крестового похода. КАНОНИЗИРОВАН не за то, что был крестоносцем, а за то, что не отрёкся от Христа, попав в плен к сарацинам.

6. Герард из Вильямагны. Участник какого-то крестового похода (в юности). КАНОНИЗИРОВАН не за то, что был крестоносцем, а за то, что провёл вторую половину жизни отшельником, известным своим благочестием.

7. Гильберт из Ньюфонтене. Участник какого-то крестового похода (в юности). КАНОНИЗИРОВАН не за то, что был крестоносцем, а за то, что стал монахом и отшельником, заботился о больных.

8. Гоберт из Апремона. Участник какого-то крестового похода. КАНОНИЗИРОВАН не за то, что был крестоносцем, а за то, что стал монахом.

9. Никасий из Иерусалима. Защитник последнего оплота крестоносцев. КАНОНИЗИРОВАН не за то, что был крестоносцем, а за то, что не отрёкся от Христа, попав в плен к сарацинам.

10. Леонард из Рерсби. Крестоносец. Попал в плен к сарацинам, но чудесным образом был освобождён.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #97 : Июля 16, 2020, 09:43:30 »
Подводим итоги.

Из 10 названных имён 6 были канонизированы за то, что уже после своей крестоносной юности стали монахами. Этак можно писать о "святых разбойниках", "святых варварах", "святых гонителях" и даже "святых язычниках". Ведь многие иноки в молодости были разбойниками или гонителями...

Седьмой - то же самое, с той разницей, что он стал потом благочестивым правителем.

8 и 9 это крестоносцы, убитые в плену за то, что не отреклись от Христа. Нетрудно понять, что это также ничем не освящает их деятельность до плена.

Остаётся только один туманный случай какого-то чудесно спасённого крестоносца. Но это, на мой взгляд, какой-то косяк составителей сайта. Никого и никогда не объявляли святым за то, что он чудесно спасся или исцелился. Видимо, он тоже стал монахом, или что-то ещё совершил.

ИТАК, Я НЕ ВИЖУ НИ ОДНОГО КРЕСТОНОСЦА, КАНОНИЗИРОВАННОГО ЗА ТО, ЧТО ОН КРЕСТОНОСЕЦ.

А кто-нибудь видит :) ?

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #98 : Июля 17, 2020, 15:04:45 »
Это ведь обязанность начальников и особенно епископов, знать о чем там народ между собой общается, ставить правильные при захвате города, внушать подчиненным ответственность за убийство мирных и грабеж, епископ должен грозить отлучением, проклятием и вечными карами. Естественно, что в разоренном городе начнется голод со всеми ужасными последствиями для всех. Основание надо изначально правильные закладывать для нового королевства, чтобы Господь благоволил к нему и хранил его.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #99 : Июля 17, 2020, 15:37:25 »
Сосновский нас тут уверял что папа римский Иннокентий III дескать проклял участников 4 крестового похода. За то что они вместо того чтобы отправиться в Египет воевать с мусульманами сначала вторглись во владения венгерского короля, а потом и вовсе разграбили Константинополь. На словах он так действительно сделал. А на деле не предпринял никаких репрессивных мер против них. И никого из них не наказал. Вместо этого он через пять лет этих бандитов полностью реабилитировал! И с помощью их мечей через унию начал окатоличивать местное православное население. Ясно что с самого начала все так и задумывалось.
« Последнее редактирование: Июля 18, 2020, 11:41:43 от Хрусталев »