Автор Тема: Обмен мнениями про Крестовые походы  (Прочитано 66958 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14440
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #100 : Июля 17, 2020, 19:38:34 »
Основание надо изначально правильные закладывать для нового королевства, чтобы Господь благоволил к нему и хранил его.

Вот именно.

А того, что делали "герои святых крестовых походов", не то что советские солдаты, но даже эсесовцы такого не делали.

Не вырезали жителей городов подчистую без различия пола и возраста, не захватывали всё имущество гражданского населения.

Неужели у современных католиков цель продолжает оправдывать любые средства  :-\ ?

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13322
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #101 : Июля 20, 2020, 07:12:27 »

В принципе даже сами католики понимают что инициатор 4 крестового напортачил на чистилище.

"Святая Лутгарда из монастыря в Брабанте заявила, что ей явился дух, охваченный пламенем, и сказал ей: «Я папа Иннокентий». Он рассказал, что попал в чистилище из-за трех ошибок, которые он совершил в жизни, и просил Лутгарду прийти к нему на помощь, сказав: «Увы! Это ужасно; и продлится в течение многих столетий, если вы не придете мне на помощь». В этот момент он исчез, а Лутгарда немедленно сообщила сестрам о том, что она видела".

Оффлайн Karina

  • Тысячник
  • Сообщений: 2210
  • Какой уж есть человек.
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #102 : Июля 20, 2020, 08:00:07 »
Крестовые походы - тема интересная.

Если бы еще придерживаться научного изложения и обойтись без обвинений
как католиков вообще, так и персональных наездов...


Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13322
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #103 : Июля 20, 2020, 11:20:35 »
Крестовые походы - тема интересная.

Если бы еще придерживаться научного изложения и обойтись без обвинений
как католиков вообще, так и персональных наездов...

События XII-XIII очень трудно излагать с научной точки зрения. Достоверно известно что ни один правящий монарх средневековой Европы не принял участия в IV крестовом походе. Папе римскому Иннокентию III пришлось налагать крест на откровенный сброд из сомнительных личностей. Среди которых были самые настоящие тогдашние уголовники. Почему он решился на это? Ведь в результате у него получился  самый настоящий батальон территориального образования типа "Азов" или "Торнадо".

Оффлайн Karina

  • Тысячник
  • Сообщений: 2210
  • Какой уж есть человек.
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #104 : Июля 20, 2020, 12:29:35 »
Алексей - историк, профессионал. Он может именно научно излагать.


Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13322
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #105 : Июля 20, 2020, 13:24:38 »
Алексей - историк, профессионал. Он может именно научно излагать.

Может. Только не хочет.

Но если гения прикажете назвать:
Удушьев Ипполит Маркелыч!!!
Ты сочинения его
Читал ли что-нибудь? хоть мелочь?
Прочти, братец, да он не пишет ничего;
Вот эдаких людей бы сечь-то,
И приговаривать: писать, писать, писать;
В журналах можешь ты, однако, отыскать
Его отрывок, взгляд и нечто.
Об чем бишь нечто? - обо всем;
Все знает, мы его на черный день пасем.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13322
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #106 : Июля 20, 2020, 13:36:19 »
Кстати, историки  давно знают что участники  IV крестового похода с самого начала не собирались отправляться в Египет, а готовились к нападению на Константинополь. А куда папа римский смотрел? Наверно тоже думал что путь на Иерусалим лежал через Константинополь.
«В то время как юноша находился там, все знатные бароны и дож Венеции также собрались в палатке маркиза; и они судили и рядили о том о сём и в конце концов спросили у юноши, что он сделает для них, если они поставят его императором и возложат на него в Константинополе корону; и он ответил им, что сделает всё, чего бы они ни пожелали», — пишет участник похода хронист Робер де Клари.

Оффлайн Сергей Квас

  • Тысячник
  • Сообщений: 1932
  • Country: su
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #107 : Июля 20, 2020, 20:16:33 »
Алексей - историк, профессионал. Он может именно научно излагать.
:o
Всегда занимал вопрос, ещё с форума "Слово", бодаясь с Н.Завьяловой, что значит научное изложение истории. Так понял, что это работа в архивах в поиске фактов, - ссылка на ссылке в потуге реконструкции или интерпретации события. Но тогда это не наука, поскольку методы эксперимента с моделью здесь не применимы.

По теме. Есть раскрученный исторический сайт ворхед. И пожалуйста - исторический наброс "Как вененцианцы взяли Константинополь в 1204г", эссе с картинками , так сказать.


https://warhead.su/2020/07/18/kak-venetsiantsy-vzyali-konstantinopol-v-1204-godu-sekretnyy-farvater




     

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14440
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #108 : Июля 20, 2020, 21:07:04 »
Тогда и математика не наука :)

Какой там возможен эксперимент?

Впрочем, рассуждения о том, наука история или не наука, лично мне глубоко фиолетовы :) Сам я поддерживаю то мнение, что это наполовину наука, наполовину искусство (недаром у греков существовала МУЗА истории). История имеет две составляющие: более или менее подкрепляющие друг друга факты (или же противоречащие друг другу, конечно), и более или менее связное и убедительное их изложение в форме литературного текста.

Собственно говорят, на исторических факультетах ВУЗов с самого начала пытаются заставить вчерашних школьников понять, что нет "истинной истории" тех или иных событий, а есть ряд концепций: Иванова, Петрова и Сидорова.

Конечно, эти концепции могут и должны быть построены корректно, то есть, по определённым правилам, или, если угодно, не ниже определённой планки. Оценить, так это или не так, может только референтная группа (говоря проще, специалисты). Естественно, благодаря "неточности" гуманитарных наук, а также обострившейся в последние десятилетия конкуренции за корку хлеба, в истории больше, чем в точных и естественных науках, наблюдается эффект "пауков в банке". Но есть одно важное НО. Нормальный исторический труд ВСЁ историческое сообщество с грязью смешивать не будет. У него найдутся противники (неважно, противники по убеждениям, по конкуренции, или по честолюбию), но он всегда сможет найти и сторонников. Если же вся "официальная история", которую так любят ругать апологеты новой хронологии, славянских вед или сибирских походов Александра Македонского, что-то отвергает, то отвергает именно потому, что наблюдается явное несоответствие этим критериям, явная некорректность.

Но спорить на эту тему не стану. Кто считает иначе, пусть считает иначе 8)

Оффлайн Павел С. Б.

  • Тысячник
  • Сообщений: 9007
  • Country: ru
  • Вероисповедание: Православный
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #109 : Июля 20, 2020, 21:13:25 »
Тогда и математика не наука :)

Кстати до сих пор ведутся споры, почему нет Нобелевской премии по математике :) Версии выдвигаются разные - начиная с того, шо Нобель пренебрежительно относился к математике как науке и не считал её дюже важной для прогресса, и вплоть до того - шо якобы одна из его пассий (официально женат он по-моему не был) ушла от него к математику или типа того :) И он якобы из-за этого на математику озлобился.

Оффлайн Сергей Квас

  • Тысячник
  • Сообщений: 1932
  • Country: su
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #110 : Июля 20, 2020, 21:17:17 »
Тогда и математика не наука :)

Какой там возможен эксперимент?

Впрочем, рассуждения о том, наука история или не наука, лично мне глубоко фиолетовы :) Сам я поддерживаю то мнение, что это наполовину наука, наполовину искусство (недаром у греков существовала МУЗА истории). История имеет две составляющие: более или менее подкрепляющие друг друга факты (или же противоречащие друг другу, конечно), и более или менее связное и убедительное их изложение в форме литературного текста.

Но спорить на эту тему не стану. Кто считает иначе, пусть считает иначе 8)

Думаю, что с математикой история не сопоставима, поскольку в первой нет таких переменных, как человек со свободной волей.
Впрочем, я "не силен в математике" (с), поэтому не берусь судить, насколько математика не наука, но порассуждать можно  :)

С остальным согласен. Но вижу третий составляющий момент. Вы чё-то его не затронули :-\

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14440
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #111 : Июля 20, 2020, 21:19:46 »
Мне приходилось слышать, что современная ВЫСШАЯ математика (не школьная алгебра, а математика как НАУКА), подобно наукам гуманитарным, также состоит из концепций. Если нет прямой ошибки в вычислениях, то та или иная математическая теория может быть принята как удобная или полезная, но истинность её (в метафизическом смысле) совершенно недоказуема.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14440
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #112 : Июля 20, 2020, 21:20:17 »
Но вижу третий составляющий момент. Вы чё-то его не затронули :-\

Так затроньте прямо, к чему намёки :)

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14440
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #113 : Июля 20, 2020, 21:26:10 »
Так вот, а возвращаясь к Крестовым походам, хочу заметить, что ПИСАТЬ ИХ ИСТОРИЮ Я НЕ ПОДРЯЖАЛСЯ.

Поэтому мне нет нужды создавать целостную картину событий. Всё было гораздо проще. СПЕРВА мой оппонент заявил, что все крестовые походы имели целью Иерусалим, и ни один из них не имел своей целью Константинополь.

Я это опровергал, так как это явная неправда.

И ЗАТЕМ, он же заявил о "героях святых крестовых походов", которых "нельзя" называть грабителями и убийцами.

Я показал по источникам, написанным самими же крестоносцами, что есть вполне достаточно оснований квалифицировать их как грабителей и убийц.

Заметьте, я не говорил, что они трусы или маловеры. Вполне согласен, что ни в мужестве, ни в фанатизме им не откажешь. Можно ещё придумать какие-нибудь достоинства крестоносцев. Только не об этом шёл разговор.

Он шёл о том, были ли они грабителями и убийцами (были!) и о том, имели ли они целью Константинополь (а они его имели своей целью).

Оффлайн Сергей Квас

  • Тысячник
  • Сообщений: 1932
  • Country: su
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #114 : Июля 20, 2020, 21:37:48 »
Но вижу третий составляющий момент. Вы чё-то его не затронули :-\

Так затроньте прямо, к чему намёки :)
Нет. Это мой заход в сферу вашего проф.знания, считайте его как ход конем в шахматной партии.
Посмотрю на вашу реакцию и способ решения.
По сути вы знаете ответ, только мне интересно, как вы увяжите его с научно-творческим подходом.
Прошу прощения, коль использую довольно избитый приём. Но вы сами определили только два критерия. Я настаиваю, что есть третий.
 

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14440
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #115 : Июля 20, 2020, 21:53:25 »
Нет. Это мой заход в сферу вашего проф.знания, считайте его как ход конем в шахматной партии.
Посмотрю на вашу реакцию и способ решения.
По сути вы знаете ответ, только мне интересно, как вы увяжите его с научно-творческим подходом.
Прошу прощения, коль использую довольно избитый приём. Но вы сами определили только два критерия. Я настаиваю, что есть третий.

Я не знаю, о чём Вы.

Никаких других мыслей, кроме как про "идеологию", у меня нет.

Но эта пресловутая "идеология", на мой взгляд, крайне преувеличена...

ЧАЩЕ всего, речь идёт не про идеологию, а про элементарное МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

Конечно, если ваше мировоззрение допускает нормальность предательства Родины по политическим соображениям, то вы и будете трактовать власовщину, как "продолжение гражданской войны" (есть у нас такие товарищи)... Если вы считаете, что гомосексуализм должен поддерживаться государством и занимать в культуре равное место с гетеросексуальностью, то для вас почти вся человеческая история будет историей подавления ЛГБТ (то же самое касается "подавления женщин")... Если вы полагаете, что пляски мумбо-юмбо имеют для истории и культуры то же значение, что и диалоги Платона, то история превратится в ваших глазах в историю европоцентризма, белой супрематии и их деконструкции.

Ну и, конечно, не приходится удивляться, что история в глазах христианина, мусульманина и атеиста тоже разная.

А как Вы хотели? История глазами Бога? Извините, такую только Бог и может написать. Или глазами равноудалённого "объективного наблюдателя"? Если такое и может быть, велика ли ценность текста, написанного напыщенным эгоистом, для которого нет ничего любимого и святого?

Пресловутое беспристрастие это тоже идол. И, кстати, в 9 случаях из 10 его даже не существует, он только лживо анонсируется.

Важно лишь соблюдать, как я писал выше, какие-то критерии добросовестности работы с материалом. А результат всё равно получится разный. Сколько людей, столько и историй. Просто есть истории корректные, и есть выходящие за круг минимальных требований.

Оффлайн Karina

  • Тысячник
  • Сообщений: 2210
  • Какой уж есть человек.
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #116 : Июля 21, 2020, 09:32:07 »
Так вот, а возвращаясь к Крестовым походам, хочу заметить, что ПИСАТЬ ИХ ИСТОРИЮ Я НЕ ПОДРЯЖАЛСЯ.

Поэтому мне нет нужды создавать целостную картину событий.

Жаль.

Если Вас не затруднит, напишите, пожалуйста, у кого можно об этом почитать.

Может, не только мне эта тема будет интересна.

Оффлайн Karina

  • Тысячник
  • Сообщений: 2210
  • Какой уж есть человек.
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #117 : Июля 21, 2020, 09:45:02 »
Всё было гораздо проще. СПЕРВА мой оппонент заявил, что все крестовые походы имели целью Иерусалим, и ни один из них не имел своей целью Константинополь.

Я это опровергал, так как это явная неправда.

И ЗАТЕМ, он же заявил о "героях святых крестовых походов", которых "нельзя" называть грабителями и убийцами.

Я показал по источникам, написанным самими же крестоносцами, что есть вполне достаточно оснований квалифицировать их как грабителей и убийц.

Заметьте, я не говорил, что они трусы или маловеры. Вполне согласен, что ни в мужестве, ни в фанатизме им не откажешь. Можно ещё придумать какие-нибудь достоинства крестоносцев. Только не об этом шёл разговор.

Он шёл о том, были ли они грабителями и убийцами (были!) и о том, имели ли они целью Константинополь (а они его имели своей целью).

Не касаясь фактической стороны темы, замечу, что "тыкать" собеседника ... нехорошо это.

И уж тем более странно от Вас, Алексей, такое читать. Как Вы здешний народ за Виту корили,
что таких людей разогнали. А тут Андрея Сосновского не пожалели.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14440
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #118 : Июля 21, 2020, 10:30:23 »
Не касаясь фактической стороны темы, замечу, что "тыкать" собеседника ... нехорошо это.

Я к нему обращаюсь исключительно на "Вы", притом с большой буквы.

А тут Андрея Сосновского не пожалели.

Дайте рецепт, как мне его следовало жалеть.

Соглашаться с его заявлениями, что целью крестоносцев не был Константинополь? Скрывать факты из источников? Не называть грабителей грабителями, а убийц убийцами?

Или ещё какие будут предложения?

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14440
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Обмен мнениями про Крестовые походы
« Ответ #119 : Июля 21, 2020, 10:31:57 »
Убийцами я, разумеется, называю не воинов как таковых, а тех, кто массово убивает безоружное гражданское население, к тому же не обращая внимания на пол и возраст (а это именно данный случай).

Так вот, а возвращаясь к Крестовым походам, хочу заметить, что ПИСАТЬ ИХ ИСТОРИЮ Я НЕ ПОДРЯЖАЛСЯ.

Поэтому мне нет нужды создавать целостную картину событий.

Жаль.

Если Вас не затруднит, напишите, пожалуйста, у кого можно об этом почитать.

Может, не только мне эта тема будет интересна.

Не знаю. Мне эти "святые герои" неинтересны.