Обмен мнениями про Крестовые походы

[Алексей 1976]

На самом деле, зря Вы взялись поливать крестоносцев сиропом. У меня даже нет спортивного интереса с Вами спорить, настолько именно в этом вопросе шансы не равны

Кстати, а Вы уверены, что именно Дрогон замутил эту безнадёжную авантюру по оправданию 1204 года?

По мне так это был Павел Парфентьев!

[Андрей Сосновский]

С удовольствием переведу.
В приамбуле написано, что все крестовые походы предпринимались для освобождения христианских святынь Святой Земли. Далее перечисляются подробности каждого похода. Про 4 поход сказано что во время этого похода был взят Константинополь. Этого никто не отрицает.

А как Вы толкуете термин CRUSADE AGAINST (Constantinople) ?

Against переводится "во время которого взят" ?

Там нет этого заголовка. Во всяком случае в вашей ссылке его не видно.

[Андрей Сосновский]

На самом деле, зря Вы взялись поливать крестоносцев сиропом. У меня даже нет спортивного интереса с Вами спорить, настолько именно в этом вопросе шансы не равны

Кстати, а Вы уверены, что именно Дрогон замутил эту безнадёжную авантюру по оправданию 1204 года?

По мне так это был Павел Парфентьев!

По моему,  Дима.  Но я давно читал. Может, и Паша.

[Алексей 1976]

Там нет этого заголовка. Во всяком случае в вашей ссылке его не видно.

Вы же не думали, что заголовок это обязательно сверху?

Это раздел V.

[Хрусталев]

Во времена папы римского Иннокентия III «крестовые» походы были обычной практикой. Тогда могущество папы римского в Европе достигло своего апогея. И не все «крестовые» походы ставили своей целью освобождение Иерусалима.  Некоторые из них организовывались для борьбы с еретиками или язычниками.

Не понимаю за какую "честь мундира" тут рубится Сосновский.
Может открыть для этого холивара соответствующую тему?

[Андрей Сосновский]

Там нет этого заголовка. Во всяком случае в вашей ссылке его не видно.

Вы же не думали, что заголовок это обязательно сверху?

Это раздел V.

Я не знаю,  о каких разделах вы говорите, я перевёл вам то, что написано в КЭ.

[Алексей 1976]

Там нет этого заголовка. Во всяком случае в вашей ссылке его не видно.

Вы же не думали, что заголовок это обязательно сверху?

Это раздел V.

Я не знаю,  о каких разделах вы говорите, я перевёл вам то, что написано в КЭ.

Ну, возможно, другие будут внимательнее.

Этот раздел не открывается в отдельной странице. Но он есть в оглавлении, есть и в тексте статьи по ссылке.

И да, я шутил по поводу английского языка. Здесь все люди образованные, понимают и без перевода, что католик 1908 г., мягко говоря, немного отличался в плане "интеллектуальной честности" от католика 2020 г.

Этот наивный болван так и писал: Крестовый поход ПРОТИВ Константинополя (1204). Какая зрада для современных пропагандистов

[Андрей Сосновский]

Это православный пропагандист 2020 года мало отличается от кагебешнего пропагандиста образца 1975 года. Только вектор маленько поменял . А завтра власть прикажет ругать Христа  - как миленький станет. Такая уж православная честность, замешанная на госзаказе.

[Алексей 1976]

Остапа пронесло 

Эх... Я же вам давал возможность почётного отступления из дискуссии. Не помогло. Как истинный крестоносец, зашорив глаза забралом и помахивая мечом, несётесь в психическую атаку.

Но здесь Вам не Константинополь This is Russia.

[Хрусталев]

Считать настоящими крестовыми походами только те что ставили своей целью освобождение Иерусалима это такая же придумка как называть негров в США афроамериканцами.

[Андрей Сосновский]

Остапа пронесло 

Эх... Я же вам давал возможность почётного отступления из дискуссии. Не помогло. Как истинный крестоносец, зашорив глаза забралом и помахивая мечом, несётесь в психическую атаку.

Но здесь Вам не Константинополь This is Russia.

Да нет. Это форум. 

[Алексей 1976]

Да нет. Это форум.

И что? Думаете, здесь прокатит любая пурга?

[Хрусталев]

Я считаю что папа римский Иннокентий III с самого начала был в курсе "тайных замыслов" участников  4 Крестового похода на Константинополь. А скорее всего сам дергал за все ниточки. Просто публично дистанцировался. Заметая следы. Нужно просто понять что этот папа римский был убежденным прагматиком и большим политиком.  Он прекрасно понимал что локально освободить Иерусалим невозможно. Его просто не удержать. Нужен  постепенный фронтальный «натиск на Восток». По все фронтам. От Прибалтики до Константинополя…

[Андрей Сосновский]

Да нет. Это форум.

И что? Думаете, здесь прокатит любая пурга?

В России  - похоже,  да. Поэтому вы её тут и постите.

[Алексей 1976]

В России  - похоже,  да. Поэтому вы её тут и постите.

Ваш последний постинг это просто флуд, ответа он не требует.

Впрочем - Россия Вас не забудет (с) Сами судите, на овации напросились или на дохлых кошек.

Не язык ли первейший враг человека?

[Алексей 1976]

Вообще-то можно создать отдельную тему о крестоносцах.

Там и посмотрим, готов ли кто-нибудь, кроме католиков, видеть в этих грабителях и убийцах нечто большее, чем грабители и убийцы.

Кстати, если такая тема откроется, было бы весьма интересно спросить: а причислен ли к лику католических святых хоть кто-нибудь не только из четвёртого, но и из первого крестового похода? (Людовика IX из восьмого похода не предлагать).

А если не причислен, чем объяснить столь ярое крестоносцобесие со стороны современных апологетов?

Ведь не причислен - значит его же собственная церковь в его спасении отнюдь не уверена...

[Алексей 1976]

Спасибо за создание отдельной темы 

Итак, мой вопрос о СВЯТЫХ КРЕСТОНОСЦАХ остаётся в силе.

Если они такие правильные, что ж они такие НЕ канонизированные ?

[Андрей Сосновский]

Вообще-то можно создать отдельную тему о крестоносцах.

Там и посмотрим, готов ли кто-нибудь, кроме католиков, видеть в этих грабителях и убийцах нечто большее, чем грабители и убийцы.

Кстати, если такая тема откроется, было бы весьма интересно спросить: а причислен ли к лику католических святых хоть кто-нибудь не только из четвёртого, но и из первого крестового похода? (Людовика IX из восьмого похода не предлагать).

А если не причислен, чем объяснить столь ярое крестоносцобесие со стороны современных апологетов?

Ведь не причислен - значит его же собственная церковь в его спасении отнюдь не уверена...

Называть героев святых крестовых походов грабителями и убийцами - это то же самое, что называть советских солдат Великой отечественной войны мародёрами и садистами.

[Алексей 1976]

Называть героев святых крестовых походов грабителями и убийцами - это то же самое, что называть советских солдат Великой отечественной войны мародёрами и садистами.

Вот что пишет КРЕСТОНОСЕЦ Гильом Тирский о взятии Иерусалима во время Первого крестового похода (1099 год).

Между тем герцог и те, кто были с ним, объединив свои силы, пробегали туда и сюда по улицам и площадям города с обнаженными мечами и разили безо всякого различия всех врагов, каких только могли найти, не взирая ни на возраст, ни на чин. И такое повсюду было страшное кровопролитие, такая груда отрубленных голов лежала повсюду, что уже невозможно было найти никакой дороги или прохода, кроме как через тела убитых.

Уже наши вожди различными путями достигли почти середины города, совершая бесчисленные убийства, и огромная толпа народа, и без того склонная к убийству, да еще возбужденная жаждой крови неверных, следовала за ними, а граф Тулузский и другие вожди, которые сражались с ним в окрестностях горы Сион, еще ничего не знали о том, что город захвачен и победа в руках наших.

... Так вошел в город знаменитый и храбрый граф Тулузский, Исоадр — граф Дийский, Раймунд Пеле, Вильям из Сабраны, епископ Альберийский и многие другие знатные люди, чьи имена история для нас не сохранила, как и число их. Все они, собравшись в единое войско, вооруженное до зубов, ринулись через середину города, творя ужасное кровопролитие. Ведь те, которые, избежав герцога и его людей, думали, что смогут избежать и смерти, если побегут в другие части города, попали теперь в еще большую опасность, встретив этих; избежав Сциллы, они натолкнулись на Харибду. Такая страшная резня врагов была учинена во всем городе, столько было пролито крови, что даже сами победители, должно быть, испытывали чувство отвращения и ужаса.

Большая часть народа бежала под портики храма, потому что он был расположен в отдаленной части города и еще потому, что был огражден стеною, башнями и крепкими воротами. Однако это не принесло спасения людям, ибо Танкред отправился туда немедленно с значительной частью всего войска. Он силой ворвался в храм и, уничтожив там бесчисленное множество народа, унес, говорят, оттуда несметное количество золота, серебра и драгоценных камней; правда, позже, когда улеглось смятение, возвратил все, как полагают, в целости. Потом и прочие предводители, перебив всех, кто встречался им в различных частях города, отправились в храм, в ограде которого, как они слышали, укрылось много людей. Они вступили туда с толпой всадников и пеших воинов и, не щадя никого, перекололи мечами всех, кого нашли там, и залили все кровью. Произошло же это по справедливому указанию Господню, чтобы те, кто оскверняли святыню своими суеверными обрядами и сделали ее чужой верному народу, собственной кровью очистили ее и искупили свое преступление смертью. Невозможно было смотреть без ужаса, как валялись всюду тела убитых и разбросанные части тела и как вся земля была залита кровью. И не только обезображенные трупы и отрубленные головы представляли страшное зрелище, но еще более приводило в содрогание то, что сами победители с головы до пят были в крови и наводили ужас на всякого встречного. В черте храма, говорят, погибло около 10 тысяч врагов, не считая тех, что были убиты там и сям в городе и устилали улицы и площади; число их, говорят, было не меньше. Остальные части войска разбежались по городу и, выволакивая, как скот, из узких и отдаленных переулков несчастных, которые хотели укрыться там от смерти, убивали их. Другие, разделившись на отряды, врывались в дома и хватали отцов семейств с женами, детьми и всеми домочадцами и закалывали их мечами или сбрасывали с каких-либо возвышенных мест на землю, так что они погибали, разбившись. При этом каждый, ворвавшись в дом, обращал его в свою собственность со всем, что находилось в нем, ибо еще до взятия города было согласовано между крестоносцами, что по завоевании его каждый сможет владеть на вечные времена по праву собственности, без смущения, всем, что ему удастся захватить. Потому они особенно тщательно осматривали город и более дерзко убивали граждан. Они проникали в самые уединенные и тайные убежища, вламывались в дома жителей, и каждый вешал на дверях дома щит или какое-либо другое оружие, как знак для приближающегося — не останавливаться здесь, а проходить мимо, ибо место это уже занято другими.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Giiom_Tir/frametext.htm

[Алексей 1976]

Как Вам данные герои святых крестовых походов?..