О богатстве и бедности

[Светлана Ф.]

Всё-таки есть большая разница: правители богаты по статусу.

А вот когда я просил назвать частное лицо, умершее богатым, и в то же время причисленное к лику святых, никто не смог это сделать.

Пытались, правда, но всё выходило так, что до смерти богатство-то роздано бывало...

Да просто прижизненное материальное состояние святых - это не то важное, за что их поминают, потому и и нелегко их по этому принципу и знать, и искать.
Я попробовала вспомнить и вот просто первое, что пришло в голову по нынешнему великопостному страстному времени: святые, стоявшие буквально рядом друг с другом и возле Христа: святой Иосиф Аримафейский, святой Никодим, святая Клавдия (жена Понтия Пилата). Все они знатные и богатые люди. Ни знатность, ни богатство ни капельки не помешали им идти за Христом и со Христом.

[А. Игоревич]

Не вижу никакой разницы. Что значит: "богатство по статусу"? Богатство необязательный признак статусности. Правители бывают и небогатыми. С другой стороны, знаем и отрекшихся от богатства и власти. В перечисленных случаях богатство — фамильное наследие: Александрийские Борджиа (Феофил, Кирилл), Соломон — сам копил богатства, его отец не был слишком богат; князья, императоры — родились богатыми (как евангельский богатый юноша), но одни из них от него не отрекались, другие - как царственные страстотерпцы - отреклись под давлением.

[Алексей 1976]

Не вижу никакой разницы. Что значит: "богатство по статусу"?

Это значит, что бедных правителей, живущих в хижине, не могло быть по определению.

Есть такое понятие: "представительские расходы" (даже и до сих пор).

Кроме того, император не мог продать, например, Зимний дворец и раздать деньги бедным, даже при всём желании - бОльшая часть собственности государей и иерархов казённая, а не их собственная.

[Алексей 1976]

Ни знатность, ни богатство ни капельки не помешали им идти за Христом и со Христом.

Всё же, если верить Евангелию (а я ему верю), богатство таки мешает идти за Ним.

[Алексей 1976]

святой Иосиф Аримафейский, святой Никодим, святая Клавдия (жена Понтия Пилата)

Павел ясно пишет, что у первых христиан всё было общее.

Следовательно, упомянутые Вами люди, очевидно, отреклись от богатства ещё в земной жизни.

[А. Игоревич]

Не вижу никакой разницы. Что значит: "богатство по статусу"?

Это значит, что бедных правителей, живущих в хижине, не могло быть по определению.

Есть такое понятие: "представительские расходы" (даже и до сих пор).

Кроме того, император не мог продать, например, Зимний дворец и раздать деньги бедным, даже при всём желании - бОльшая часть собственности государей и иерархов казённая, а не их собственная.

Правители бывали и бедными и в изгнании, и разоренными. А представители имперских фамилий, отказывались от своих притязаний. Еще раз: богатство — необязательный, случайный признак знатности и статуса.

[Алексей 1976]

Правители бывали и бедными и в изгнании, и разоренными. А представители имперских фамилий, отказывались от своих притязаний.

Неубедительно.

И вот почему: в Библии не сказано о том, что плохо быть власть имеющим. А вот о том, что плохо быть богатым, сказано прямо. Следовательно, богатство правителей и богатство частных лиц это разные вещи.

Еще раз: богатство — необязательный, случайный признак знатности и статуса.

А это и совсем неверно.

Достаточно знать историю.

[Алексей 1976]

Интересно, а почему никто никогда ничего не отвечал на приводимые Георгием цитаты из Свт. Иоанна Златоуста против богатства?

Ни одного ответа не помню. Все молчат как рыба об лёд. В упор не замечают.

Но если концепция сторонников богатства честная и последовательная, она должна иметь ответ на всякий вопрос, в том числе иметь и какое-то объяснение словам великого Святителя.

Например: "они устарели" или "они были сказаны в определённом контексте"... или как-то ещё...

Но нет! Молчание, и только оно, ответ на его слова...

[А. Игоревич]

Неубедительно.

И вот почему: в Библии не сказано о том, что плохо быть власть имеющим. А вот о том, что плохо быть богатым, сказано прямо. Следовательно, богатство правителей и богатство частных лиц это разные вещи.

Это факт. Неубедительным он не может быть по определению. И в Библии нигде не сказано, что богатым быть плохо.

А это и совсем неверно.

Достаточно знать историю.

Вот мне и странно, когда историк отрицает очевидные вещи. История знает длинный список из разоренных феодалов, но также и тех, кто возвращали власть и состояние. Тот же Давид, отец Соломона, из пастуха стал царем, затем был изгнан собственным сыном и вновь вернул царство.

[Алексей 1976]

И в Библии нигде не сказано, что богатым быть плохо.

удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие (Мф.19:24).

Это невозможно истолковать никак иначе, чем как утверждение, что богатым быть плохо.

Вот мне и странно, когда историк отрицает очевидные вещи. История знает длинный список из разоренных феодалов, но также и тех, кто возвращали власть и состояние.

В запале Вы не видите, что противоречите сами себе. Ведь Вы же сами пишете: "возвращали власть И СОСТОЯНИЕ", тем самым подтверждая, что это тесно и практически неразрывно связанные вещи, что я и говорил.

[А. Игоревич]

Интересно, а почему никто никогда ничего не отвечал на приводимые Георгием цитаты из Свт. Иоанна Златоуста против богатства?

Как раз-таки, слова И. Златоуста и не следует рассматривать вне контекста от его личных обстоятельств. Известно, что он боролся против Александрийских пап, которые были богаче и знатнее, нежели новоиспеченный константинопольский епископ, а также против представителей царского дома — царицы Евдокии, которую даже называл в проповеди Адоксией, что было прямо оскорбительно для неё.

[Алексей 1976]

Как раз-таки, слова И. Златоуста и не следует рассматривать вне контекста от его личных обстоятельств. Известно, что он боролся против Александрийских пап, которые были богаче и знатнее, нежели новоиспеченный константинопольский епископ, а также против представителей царского дома — царицы Евдокии, которую даже называл в проповеди Адоксией, что было прямо оскорбительно для неё.

Это, конечно, интересно, что они были богаче но всё-таки, как следует расценивать его слова против богатства, оформленные в виде прямой проповеди народу.

[А. Игоревич]

удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие (Мф.19:24).

Это невозможно истолковать никак иначе, чем как утверждение, что богатым быть плохо.

Нет, это ваша интерпретация. Речь о том, что материальная привязанность представляет собой трудность для спасения, но каждый человек имеет свои трудности. Богатство — не рок. Богатым быть не плохо, плохо быть к нему привязанным.

В запале Вы не видите, что противоречите сами себе. Ведь Вы же сами пишете: "возвращали власть И СОСТОЯНИЕ", тем самым подтверждая, что это тесно и практически неразрывно связанные вещи, что я и говорил.

Алексей, не приписывайте мне эмоциональных состояний, хорошо? Я говорю о том, что богатство случайный признак статуса — его можно потерять и вернуть, здесь нет противоречия, а только подтверждение его случайности. Родился человек царем и не стал, а просидел в темнице всю жизнь, пока вылезший из грязи в князи сидел вместо него на троне. И потом, что значит "частное богатство"? Вы создаете собственные понятия.

[А. Игоревич]

Это, конечно, интересно, что они были богаче  но всё-таки, как следует расценивать его слова против богатства, оформленные в виде прямой проповеди народу.

Так и следует. На его проповедь влияли обстоятельства его жизни, которые и привели его к смерти в изгнании в конце концов. Кстати, чтобы забить последний гвоздь в этом споре, давайте-ка вспомним о святой Олимпиаде, богатой и знатной покровительнице И. Златоустого.

[Алексей 1976]

Нет, это ваша интерпретация. Речь о том, что материальная привязанность представляет собой трудность для спасения, но каждый человек имеет свои трудности. Богатство — не рок. Богатым быть не плохо, плохо быть к нему привязанным.

О привязанности тоже сказано - в своём месте.

А вот ЗДЕСЬ сказано о богатстве. Именно о богатстве. На секундочку вспомните, что его обладателю предложено было его тупо РАЗДАТЬ, а не "отказаться от привязанности".

Алексей, не приписывайте мне эмоциональных состояний, хорошо? Я говорю о том, что богатство случайный признак статуса — его можно потерять и вернуть, здесь нет противоречия, а только подтверждение его случайности. Родился человек царем и не стал, а просидел в темнице всю жизнь, пока вылезший из грязи в князи сидел вместо него на троне. И потом, что значит "частное богатство"? Вы создаете собственные понятия.

По-моему, это Вы создаёте собственные понятия, рассуждая о том, что царь не тот, кто сидит на троне, а тот, кто имеет право на трон))

Что же касается богатства частных лиц, то если это и "собственное понятие", оно вполне подтверждается агиографией.

Ещё раз: покажите мне, если можете, богатого НЕ правителя, который умер бы богатым (не раздав или потеряв богатства) и был бы канонизирован.

[Алексей 1976]

Так и следует. На его проповедь влияли обстоятельства его жизни, которые и привели его к смерти в изгнании в конце концов. Кстати, чтобы забить последний гвоздь в этом споре, давайте-ка вспомним о святой Олимпиаде, богатой и знатной покровительнице И. Златоустого.

Увы, гвоздик-то опять оказался о двух концах: Св. Олимпиада умерла в изгнании и заточении, где претерпела "много горя и ЛИШЕНИЙ" - какое уж тут богатство на момент смерти?

[А. Игоревич]

На секундочку вспомните, что его обладателю предложено было его тупо РАЗДАТЬ, а не "отказаться от привязанности".

На секундочку, "тупо раздать" — "если хочешь совершенным быть", а не если хочешь спастись. Вы интерпретируете в желательном наклонении слова Спасителя.

Ещё раз: покажите мне, если можете, богатого НЕ правителя, который умер бы богатым (не раздав или потеряв богатства) и был бы канонизирован.

Так что с Олимпиадой делать — в ад?

[Vita]

Предлагаю рассказ "Куда подевались юродивые?" Юрия Богатырева прочесть.

https://pravoslavie.ru/39098.html

[А. Игоревич]

Увы, гвоздик-то опять оказался о двух концах: Св. Олимпиада умерла в изгнании и заточении, где претерпела "много горя и ЛИШЕНИЙ" - какое уж тут богатство на момент смерти?

Всю жизнь-то прожила в богатстве, а не в лишениях. Кстати, лишения лишениям рознь. Жалобы И. Златоустого на страшный холод в его "северном" изгнании, выглядят весьма презабавно.

[Vita]

"Многое изменилось в наших храмах. Прежнее большинство бедно одетых людей стало меньшинством. В столичных церквях появились сытые дяди в дорогих костюмах с супругами в собольих шубах. Вчерашние насельники коммунальных квартир вместе с некогда счастливыми обладателями номенклатурных спецпайков выходят из церкви, приветствуют «своих», перекидываются с ними несколькими фразами и гордо вышагивают к «Мерседесам» последних моделей, чтобы укатить в свои многоэтажные загородные виллы…

Я не завидую разбогатевшим людям и желаю им дальнейшего процветания и спасения. Многие из них, вероятно, прекрасные люди и добрые христиане. Вот только когда я сталкиваюсь на паперти с чьими-то холодными стеклянными глазами, почему-то вспоминаю Николку с его кротким, застенчивым взглядом, словно просящим прощения за то, что он есть такой на белом свете, и за то, что ему очень за нас всех стыдно."