Выбор под давлением.

[Ксаночка]

Вы вообще не понимаете о чем речь в теме? Тогда и обсуждать, увы, нечего.)

Вы очень любезны.) 

Ну, простите, больше не знаю, что Вам сказать.

Тогда можно просто помолчать и послушать что другой говорит. )

[А. Игоревич]

Тогда можно просто помолчать и послушать что другой говорит. )

Можете и помолчать. Или найдите себе другого, более лояльного к своему мнению оппонента.)

[Елена Пи.]

Понимаете, Елена, ведь тут такая опасность - принять своё мнение за истинное и.... ненароком стать именно раскольником, уйти именно их православной церкви в некую "истинную". Вот в Церкви не один и не два человека, которые попирают каноны, исповедуют ересь... В Церкви много людей. И одни, оставаясь в церкви, исповедуют ересь, а другие, порицая исповедующих ересь попирают каноны, а третьи считают что богословие не для мирян, а пятые - что каноны уже давно не соответствуют времени, а шестые - обычные грешники приступающие к Богу в надежде исцеления... или по привычке...или ещё как... И вот как тут вдруг объявлять что всё - РПЦ перестала быть православной церковью, а стала раскольничьей и оставаться в ней, т.е. исповедоваться и причащаться в её храмах - это уже отречение от православной веры?

И как же "врата ада не одолеют"??

Здесь никто не собирался бежать в "катакомбы" с бухты барахты по своим каким-то внутренним убеждениям или ввиду личных распрей разных людей в церкви. Уход настоящей Церкви туда будет оправдан в случае, если сама основная, скажем так, церковь, падет. Например, если ПЦ вдруг объявит воскресное сожжение еретиков  или легилизует у себя однополые браки или даже если одна из церквей какой-нибудь что-то подобное сделает, а остальные узнают об этом и скажут, ну и ладно, и пусть. Это будет означать, что сама церковь пала, т.е. вместо Церкви стала "церковью", и оставаться в ней смысла более нет, ибо отныне в причастии там будет исключительно хлеб с вином, но никак не Тело Христово. Посему уход несогласных с тем, что церковь сотворит, в "катакомбы" будет означать, что туда уходит Церковь Христова, а часть, которую одолели таки врата ада, останется себе с хлебом, вином и несведущими (не в теме) прихожанами.

[Ксаночка]

Здесь никто не собирался бежать в "катакомбы" с бухты барахты по своим каким-то внутренним убеждениям или ввиду личных распрей разных людей в церкви. Уход настоящей Церкви туда будет оправдан в случае, если сама основная, скажем так, церковь, падет. Например, если ПЦ вдруг объявит воскресное сожжение еретиков  или легилизует у себя однополые браки или даже если одна из церквей какой-нибудь что-то подобное сделает, а остальные узнают об этом и скажут, ну и ладно, и пусть. Это будет означать, что сама церковь пала, т.е. вместо Церкви стала "церковью", и оставаться в ней смысла более нет, ибо отныне в причастии там будет исключительно хлеб с вином, но никак не Тело Христово. Посему уход несогласных с тем, что церковь сотворит, в "катакомбы" будет означать, что туда уходит Церковь Христова, а часть, которую одолели таки врата ада, останется себе с хлебом, вином и несведущими (не в теме) прихожанами.

Если вдруг произойдёт нечто описанное вами, то это будет раскол. И тут ещё вопрос на чьей стороне будет большинство верующих.

А если речь заходит о катакомбах - то это уже речь не о расколе а о гонениях, как я понимаю. И смешивать эти вещи мне кажется неправильным.

На Украине можно наблюдать раскол, о котором, фактически и речь. Катакомбы же могут начаться если власть в стране начнёт преследование той или иной церкви.

[Алексей 1976]

Алексей, у Вас "пятисотник" написано в профиле, я прочел: "пятидесятник" — испугался.

Не волнуйтесь - я не уехал,
И не надейтесь - я не уеду (с)

[Алексей 1976]

Понимаете, Елена, ведь тут такая опасность - принять своё мнение за истинное и.... ненароком стать именно раскольником, уйти именно их православной церкви в некую "истинную". Вот в Церкви не один и не два человека, которые попирают каноны, исповедуют ересь... В Церкви много людей. И одни, оставаясь в церкви, исповедуют ересь, а другие, порицая исповедующих ересь попирают каноны, а третьи считают что богословие не для мирян, а пятые - что каноны уже давно не соответствуют времени, а шестые - обычные грешники приступающие к Богу в надежде исцеления... или по привычке...или ещё как... И вот как тут вдруг объявлять что всё - РПЦ перестала быть православной церковью, а стала раскольничьей и оставаться в ней, т.е. исповедоваться и причащаться в её храмах - это уже отречение от православной веры?

И как же "врата ада не одолеют"??

С одной стороны, Вы правы. У всех нас перед глазами пример хотя бы моего тёзки - любителя природы, которые по вздорным и явно недостаточным основаниям дерзнул объявить священноначалие еретическим.

С другой - не следует всё же понимать "неодоление вратами" по-католически. Не раз и не два были случаи, когда Патриархи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛИ ЕРЕТИКАМИ. Особенно это относится к монофелитству и иконоборчеству, как наиболее стойким и упорным ересям, поддерживаемым как иерархами, так и государством.

Был и в истории России момент (после ареста Патриарха Тихона), когда обновленцы казались "законной Церковью". Их даже Фанар признал.

[Ксаночка]

Понимаете, Елена, ведь тут такая опасность - принять своё мнение за истинное и.... ненароком стать именно раскольником, уйти именно их православной церкви в некую "истинную". Вот в Церкви не один и не два человека, которые попирают каноны, исповедуют ересь... В Церкви много людей. И одни, оставаясь в церкви, исповедуют ересь, а другие, порицая исповедующих ересь попирают каноны, а третьи считают что богословие не для мирян, а пятые - что каноны уже давно не соответствуют времени, а шестые - обычные грешники приступающие к Богу в надежде исцеления... или по привычке...или ещё как... И вот как тут вдруг объявлять что всё - РПЦ перестала быть православной церковью, а стала раскольничьей и оставаться в ней, т.е. исповедоваться и причащаться в её храмах - это уже отречение от православной веры?

И как же "врата ада не одолеют"??

С одной стороны, Вы правы. У всех нас перед глазами пример хотя бы моего тёзки - любителя природы, которые по вздорным и явно недостаточным основаниям дерзнул объявить священноначалие еретическим.

С другой - не следует всё же понимать "неодоление вратами" по-католически. Не раз и не два были случаи, когда Патриархи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛИ ЕРЕТИКАМИ. Особенно это относится к монофелитству и иконоборчеству, как наиболее стойким и упорным ересям, поддерживаемым как иерархами, так и государством.

Был и в истории России момент (после ареста Патриарха Тихона), когда обновленцы казались "законной Церковью". Их даже Фанар признал.

Да. Потому вопрос, на самом деле - сложный. Вот мы тут порой спорим, высказываем порой противоположные мнения, как будто и не в одной Церкви, не одну православную веру исповедуем, но ни в какой раскол не уходим. Более того, наши мнения меняются с нами вместе порой. Я о себе скажу что сегодня ряд богословских вопросов понимаю не так как 10 лет назад.

Вот сейчас - одни церкви поддерживают РПЦ в её позиции по раскольнической УПЦ и Константинополю, а другие - помалкивают или поддерживают Константинополь.  Вот уже сейчас - кто раскольник, а кто остался верным?

[Алексей 1976]

Вот сейчас - одни церкви поддерживают РПЦ в её позиции по раскольнической УПЦ и Константинополю, а другие - помалкивают или поддерживают Константинополь.  Вот уже сейчас - кто раскольник, а кто остался верным?

У меня нет сомнений - раскольник Варфоломей и иже с ним.

Но не только по той причине, что я принадлежу к РПЦ. Ещё и потому, что дела Варфоломея хорошо известны. Это церковное рейдерство начиная с Эстонии, наглый нескрываемый греческий национализм, восточный папизм, псевдособор на Крите, ежегодные объятия с римскими папами.

Вообще, я должен Вам сказать, что отношусь к этому "расколу" (не уверен, что это раскол в собственном смысле слова) гораздо оптимистичнее, чем многие.

Гораздо позорнее было ЕДИНСТВО с т. н. "вселенским патриархом" - за один только этот титул стоило бы уже не иметь с ним общения.

Скорее очищение, чем раскол.

[Ксаночка]

Вот сейчас - одни церкви поддерживают РПЦ в её позиции по раскольнической УПЦ и Константинополю, а другие - помалкивают или поддерживают Константинополь.  Вот уже сейчас - кто раскольник, а кто остался верным?

У меня нет сомнений - раскольник Варфоломей и иже с ним.

Но не только по той причине, что я принадлежу к РПЦ. Ещё и потому, что дела Варфоломея хорошо известны. Это церковное рейдерство начиная с Эстонии, наглый нескрываемый греческий национализм, восточный папизм, псевдособор на Крите, ежегодные объятия с римскими папами.

Вообще, я должен Вам сказать, что отношусь к этому "расколу" (не уверен, что это раскол в собственном смысле слова) гораздо оптимистичнее, чем многие.

Гораздо позорнее было ЕДИНСТВО с т. н. "вселенским патриархом" - за один только этот титул стоило бы уже не иметь с ним общения.

Скорее очищение, чем раскол.

Я тоже так отношусь.

[Олег Рощин]

нормы и понимание нравственности всегда менялись и меняются сейчас, внутри христианства, и пытаться выделить какую-то эпоху исторического, послеконстантиновского христианства как самую нравственную и "истинно христианскую" - по меньшей мере наивность.

Внутри западного христианства - очень может быть. Как католицизм, так и протестантизм с самого начала своего возникновения носили модернистский характер.

У нас нормы и понимание нравственности носят вневременной характер.

Вот мне интересно - Вы в самом деле в это верите, вопреки очевидности, или просто считаете себя обязанным «защищать флаг»?

Я даже не буду углубляться в историю, ссылаться на старые каноны, запрещающие театр или шахматы, или бывшее когда-то недопустимым бритьё бород и допустимым - насилие над женой. Но Вы же должны видеть, что даже между нормами, изложенными, например, не так давно в книге «Нравственное богословие для мирян» Попова, и нормами, которыми руководствуются современные члены РПЦ, есть ощутимая разница?

[Алексей 1976]

Вот мне интересно - Вы в самом деле в это верите, вопреки очевидности, или просто считаете себя обязанным «защищать флаг»?

Я даже не буду углубляться в историю, ссылаться на старые каноны, запрещающие театр или шахматы, или бывшее когда-то недопустимым бритьё бород и допустимым - насилие над женой. Но Вы же должны видеть, что даже между нормами, изложенными, например, не так давно в книге «Нравственное богословие для мирян» Попова, и нормами, которыми руководствуются современные члены РПЦ, есть ощутимая разница?

Разумеется, верю.

Вы ловите блох, абсолютизируя мелкие практические различия. На самом же деле, всё всегда одно и то же.

Естественно, в обстановке тотального морального разложения общества театр или бороды отходят на второй или на третий план. Но по существу-то ничего не меняется! Лицедейство как было, так и остаётся душевредным (недаром актёры развратники/многоженцы и пьяницы/наркоманы, не говоря уже о "современном творчестве"), и как не было ничего хорошего в том, чтобы уродовать данный Богом мужчине признак пола, так нет ничего хорошего в этом и теперь.

Вся разница только в большей или меньшей снисходительности к тем или иным деяниям. А квалификация их та же самая. Никогда зло не станет добром. Оно может стать только малым, пренебрежимым злом.

[Ксаночка]

Разумеется, верю.

Вы ловите блох, абсолютизируя мелкие практические различия. На самом же деле, всё всегда одно и то же.

Естественно, в обстановке тотального морального разложения общества театр или бороды отходят на второй или на третий план. Но по существу-то ничего не меняется! Лицедейство как было, так и остаётся душевредным (недаром актёры развратники/многоженцы и пьяницы/наркоманы, не говоря уже о "современном творчестве"), и как не было ничего хорошего в том, чтобы уродовать данный Богом мужчине признак пола, так нет ничего хорошего в этом и теперь.

Вся разница только в большей или меньшей снисходительности к тем или иным деяниям. А квалификация их та же самая. Никогда зло не станет добром. Оно может стать только малым, пренебрежимым злом.

***Вся разница только в большей или меньшей снисходительности к тем или иным деяниям.

Действительно, так оно и есть. И при этом совсем не обязательно что во всех вопросах сейчас большая нисходительность к нашим немощам. В чём то большая - в чём то - меньшая - в зависимости от некой "среды обитания".

[Олег Рощин]

Вот мне интересно - Вы в самом деле в это верите, вопреки очевидности, или просто считаете себя обязанным «защищать флаг»?

Я даже не буду углубляться в историю, ссылаться на старые каноны, запрещающие театр или шахматы, или бывшее когда-то недопустимым бритьё бород и допустимым - насилие над женой. Но Вы же должны видеть, что даже между нормами, изложенными, например, не так давно в книге «Нравственное богословие для мирян» Попова, и нормами, которыми руководствуются современные члены РПЦ, есть ощутимая разница?

Разумеется, верю.

Вы ловите блох, абсолютизируя мелкие практические различия. На самом же деле, всё всегда одно и то же.

Естественно, в обстановке тотального морального разложения общества театр или бороды отходят на второй или на третий план. Но по существу-то ничего не меняется! Лицедейство как было, так и остаётся душевредным (недаром актёры развратники/многоженцы и пьяницы/наркоманы, не говоря уже о "современном творчестве"), и как не было ничего хорошего в том, чтобы уродовать данный Богом мужчине признак пола, так нет ничего хорошего в этом и теперь.

Вся разница только в большей или меньшей снисходительности к тем или иным деяниям. А квалификация их та же самая. Никогда зло не станет добром. Оно может стать только малым, пренебрежимым злом.

Вот, Вы сами это сказали. Вся разница в большей или меньшей снисходительности. И эта разница - есть. И она ощутима. И точно такая же разница существует и на Западе.

Христианство всегда подстраивалось и подстраивается под людей, среди которых оно распространяется. В Византии, в Европе времён Возрождения, в России сейчас. В 5-м веке, в 15-м, в 21-м, всегда и всюду.

[Алексей 1976]

Вот, Вы сами это сказали. Вся разница в большей или меньшей снисходительности. И эта разница - есть. И она ощутима. И точно такая же разница существует и на Западе.

Христианство всегда подстраивалось и подстраивается под людей, среди которых оно распространяется. В Византии, в Европе времён Возрождения, в России сейчас. В 5-м веке, в 15-м, в 21-м, всегда и всюду.

Нет.

На Западе не просто снисходительность. Там извращение нормой стали называть. Это принципиально другое.

[Алексей 1976]

Запад вообще, по моим наблюдениям, понятия "снисхождения к слабости" не знает и не понимает.

И когда он подделывается под мiр, он делает морду кирпичом, как будто бы этот новый подход самая наиспасительная догматическая норма и есть.

Сравним хотя бы богослужение. Не секрет, что в русской приходской практике служат обычно далеко не по Типикону.

Но разве кому-то (кроме отдельных малопопулярных модернистов) приходит на этом основании в голову огрызаться на полную версию службы, которую нередко служат у нас в монастырях?

Разве кто-то называет служащих так "традиками", разве злобно стебётся над ними по поводу "непонятности латыни" и т. п., как это мы видим у католиков?

[Алексей 1976]

Вот в этом и есть принципиальное различие.

Православие даёт послабления, это верно, но оно никому не мешает возрастать в совершенстве.

Католики же (мэйнстримные) благодарят Бога за то, что они не как этот фарисей-тридентист.

[Андрей Сосновский]

Вот в этом и есть принципиальное различие.

Православие даёт послабления, это верно, но оно никому не мешает возрастать в совершенстве.

Католики же (мэйнстримные) благодарят Бога за то, что они не как этот фарисей-тридентист.

Я как-то в жизни не встречал таких католиков.

[Алексей 1976]

Я как-то в жизни не встречал таких католиков.

А я на форумах - множество.

[Олег Рощин]

Вот, Вы сами это сказали. Вся разница в большей или меньшей снисходительности. И эта разница - есть. И она ощутима. И точно такая же разница существует и на Западе.

Христианство всегда подстраивалось и подстраивается под людей, среди которых оно распространяется. В Византии, в Европе времён Возрождения, в России сейчас. В 5-м веке, в 15-м, в 21-м, всегда и всюду.

Нет.

На Западе не просто снисходительность. Там извращение нормой стали называть. Это принципиально другое.

Let’s agree to disagree

[Андрей Сосновский]

Я как-то в жизни не встречал таких католиков.

А я на форумах - множество.

Форумы отличаются от жизни, как корреспондент от член-корреспондента.