Автор Тема: Кризис в Церкви  (Прочитано 541914 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vita

  • Тысячник
  • Сообщений: 1215
  • Country: 00
  • Человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #680 : Марта 18, 2020, 09:22:16 »
Чего можно  добиться от иудеев так вот этого:

"Иудей понял позицию христианина".

И это конечно никакое не обращение.

Конечно, понял. Что христиане торгуют Христом. Что они не имеют ни капли принципиальности и верности своему Преданию. То есть, это в их глазах будет только доказательством лжеучения христиан.

А иудеи своим не торгуют? Они веками торговали среди христиан.Только вот христианам торговля иудейской религией тоже не нужна.

А нужна верность своему, латинскому преданию. Если человек исповедания Западной Церкви. Либо восточному, если это Восточная Церковь.

Оффлайн Светлана Ф.

  • Тысячник
  • Сообщений: 7755
  • Country: ru
  • Бессмертный полк. Папа. КУЛИКОВ МИХАИЛ ПЕТРОВИЧ.
  • Вероисповедание: Православная.
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #681 : Марта 18, 2020, 09:25:39 »



Спаситель МОЖЕТ ВСЁ.

Не надо кричать

О, как Вы испугались всего лишь простых восьми заглавных букв.
Тут же: "не надо". А чего так? Почему не надо? С какой стати не надо?
О Спасителе и возможности всем нам спастись с Его приходом надо говорить громко и внятно. А не сооружать какие-то бесконечные витиеватые словесные конструкции, вообще не имеющие отношения к Христу.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2020, 09:30:53 от Оля »

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #682 : Марта 18, 2020, 11:37:28 »


О, как Вы испугались всего лишь простых восьми заглавных букв.
Тут же: "не надо". А чего так? Почему не надо? С какой стати не надо?
О Спасителе и возможности всем нам спастись с Его приходом надо говорить громко и внятно. А не сооружать какие-то бесконечные витиеватые словесные конструкции, вообще не имеющие отношения к Христу.

То что вы не православная христианка все уже поняли. Вы назвали святоотеческое мнение по обсуждаемому вопросу "бесконечными словесными конструкцямии, вообще не имеющими отношения к Христу". Так что дальше отдыхайте и не морочьте людям голову.

Я не знаю кто вы. Но буду относиться к вам примерно как Денису - кальвинисту. Гуляй Вася, лесом.


Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #683 : Марта 18, 2020, 12:11:30 »
Откуда Вы знаете, что иудей, живущий по Закону Божьему, и даже формально отвергающий Христа, в момент смерти, увидев Христа, не примет Его?

Разве он отвергает Христа по ненависти к Нему, как те, которые Его видели и сознательно от Него отказались? Нет, конечно. Он это делает потому, что так делали его отцы, деды, прадеды. У него уже в крови, в генетике - отрицание Христа; в любом случае, его воспитание, его культура почти исключает возможность сознательного принятия Христа при жизни.

Какое тут поможет миссионерство? Если ко всему этому ещё добавить назойливого миссионера - он не просто будет равнодушен ко Христу, он будет Его ненавидеть. Ненавидеть, не зная. Потому что как можно узнать Христа? Только по делам Его Церкви. А дела Его Церкви, увы, такие, что за ними подчас не видно Христа.

Ввиду этого - неужели Бог не даст такому иудею реального шанса спасения? Ведь реальный шанс - это не просто возможность креститься, а быть в таком состоянии, в котором принятие Христа становится необходимостью, в котором человек понимает, что только Христос может его спасти. Религиозный иудей в таком состоянии может находиться только имплицитно. Эксплицитно же это почти невозможно. Для религиозного иудея нет страшней предательства, черней греха, чем переход в христианство. Даже если у верующего иудея будет где-то в подсознании пробиваться мысль, что именно Иисус есть Мессия, он эту мысль будет гнать, как бесовское наваждение.

И тут не помогут никакие обычные способы миссионерства. Ведь история сама за себя говорит. Две тысячи лет что только с иудеями не делали, а они как были иудеями, так и остались. Значит, надо как-то по-другому взглянуть на проблему.
Он не может спастись без крещения, об этом сам Христос сказал в Евангелии. Единственный вариант для него, только если он в этот момент принимает мученическую смерть за Христа, что равнозначно крещению. Без крещения люди не могут попасть в Царство небесное, потому что их нет в духовном мире, они не родились духовно... Без крещения люди попадают в ад, а дальше наказания в зависимости от совершенных дел. В частном порядке можно молиться за человека, чтобы Бог помиловал и простил ему грехи, максимум что может получиться, так это то, что человек этот избавится от мучений, но попадание в рай и общение с Богом, ангелами и святыми для него закрыто.

Если крещение - единственный способ спастись, значит, Христос крестил ветхозаветных праведников, которых вывел из ада. В свою очередь это означает, что крещение не ограничивается обычным Таинством Церкви, производимым священником. Ветхозаветных праведников так не крестили, однако же они спаслись. И если Христос спускался в ад, чтобы дать шанс спастись тем, кто не по своей вине не могли принять Его при жизни - то почему Он не имеет возможности сделать это для каждого человека?

Ведь иначе получается вот что: миллионы абортированных детей, миллионы умерших в младенчестве некрещёными, миллионы людей, вообще никогда не слыхавших о Христе - не имеют шанса спастись и проведут вечность в аду. В это трудно поверить, да и нужно ли?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #684 : Марта 18, 2020, 12:31:10 »

И тут не помогут никакие обычные способы миссионерства. Ведь история сама за себя говорит. Две тысячи лет что только с иудеями не делали, а они как были иудеями, так и остались. Значит, надо как-то по-другому взглянуть на проблему.

Причем тут миссионерство? Я все равно никак не понимаю зачем вы гипотетически пытаетесь  «запихнуть» иудеев или индусов в христианский рай. В их вероучении он никак не запланирован и следовательно они в этом не нуждаются. Оставьте их в покое.

Мне действительно непонятно зачем папа римский пытается убедить окружающих что спастись и быть христианином это не одно и тоже. Раньше это отождествлялось.  Чтобы спастись надо было уверовать во Христа, Креститься во Христе и покаяться перед Христом. А сегодня папа римский пытается убедить окружающих что это заблуждение. 

Видимо он как ваш предстоятель убедился что вы больше не хотите верить так как верили католики в течении двух прежних тысяч лет. Вам больше не хочется горения в вере и ортодоксии. Вам хочется «братских объятий» и «совместной любви» с пачемамами всего мира. А по сути вы исполняете пророчества о конце света. Я даже не стану их вам напоминать.

Если Вы считаете, что для спасения надо уверовать во Христа, креститься во Христе, и покаяться перед Христом, то Вам придётся считать, что младенцы из нехристианских семей или же умершие до своего крещения спастись не могут. Ведь они не уверовали во Христа, не крестились во Христе, и не покаялись перед Христом.

Можете ли Вы ответить утвердительно на вопрос «Идут ли в вечный ад миллионы некрещёных младенцев»?

Если да, то Бог явно не благ и несправедлив, и, следовательно, всё христианство рассыпается, как карточный домик.

Если нет - то, делая исключение для невинных младенцев, Вы тем самым признаёте, что возможны исключения из правила «для спасения надо уверовать во Христа, креститься во Христе, и покаяться перед Христом». Но если такие исключения существуют, то какой смысл верить в то, что их нет?

Если Вы проследите историю католической догматики, то Вы увидите, что она постепенно «смягчалась». Вы сравниваете Папу Франциска со св. Августином и видите, как по-разному они чувствуют. Но между св. Августином, не допускающим спасение некрещёных младенцев, и Папой Франциском, готовым признать возможность спасения добродетельных иудеев, было очень много богословов, которые на эту тему писали. И доминирующее мнение всегда менялось. Если римлянин 5-го века вполне спокойно допускал, что некрещёные младенцы будут мучаться в аду, то итальянец 13-го века уже не мог это принять и писал, что некрещёные младенцы наслаждаются естественным счастьем в особом месте. Когда католические миссионеры столкнулись с добродетельными представителями далёких народов, никогда не слышавших о Христе, им пришлось пересмотреть устоявшиеся взгляды.

Да, я считаю, что сейчас уже невозможно верить, что спасутся исключительно христиане. И я убеждён, что очень большое количество православных христиан допускает спасение некоторых нехристиан.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #685 : Марта 18, 2020, 12:41:23 »
Если Вы считаете, что для спасения надо уверовать во Христа, креститься во Христе, и покаяться перед Христом, то Вам придётся считать, что младенцы из нехристианских семей или же умершие до своего крещения спастись не могут. Ведь они не уверовали во Христа, не крестились во Христе, и не покаялись перед Христом.

Можете ли Вы ответить утвердительно на вопрос «Идут ли в вечный ад миллионы некрещёных младенцев»?
Нет, младенцы не спасаются.
Цитировать
Если да, то Бог явно не благ и несправедлив, и, следовательно, всё христианство рассыпается, как карточный домик.
Нет, не рассыпается. Но ясно, например, что аборты как препятствующие младенцам получить крещение оказываются хуже убийства.
Цитировать
Да, я считаю, что сейчас уже невозможно верить, что спасутся исключительно христиане. И я убеждён, что очень большое количество православных христиан допускает спасение некоторых нехристиан.
Есть учение Церкви, то что у некоторых православных могут быть свои мнения отличные от Церкви, то это не проблема Церкви и учения.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #686 : Марта 18, 2020, 12:53:47 »
святитель Григорий Нисский
О младенцах, преждевременно похищаемых смертью. К Иерию

"Что надлежит думать о нем? Как судить о скончавшихся так? Увидит ли и эта душа Судию? Предстанет ли с другими судилищу? Подвергнется ли суду за сделанное в жизни? Примет ли воздаяние по достоинству, или очищаемая огнем, по слову евангельскому, или прохлаждаемая росою благословенья (Лк. 3, 17)? Но не знаю, как надлежит разуметь о такой душе: ибо слововоздаяние значит, что непременно надлежит чему либо принесенным быть наперед; но кто вовсе не жил, у того нет ничего такого, что мог бы он принести, а где нет даяния, там не в собственном смысле употребляется и слово воздаяние: и когда нет воздаяния, тогда и упоеваемое ни добро, ни зло: потому что разумеемое под тем или другим из двух имен обещает возмездие. А что не причисляется ни к добру, ни к злу, то без сомнения не принадлежит ни к чему; потому что в таком противоположении нет средины между крайностями, разумею между добром и злом, и того и другого из них не будет у не начавшего ни то, ни другого. Посему что ни в добре, ни в зле, о том иной скажет. что того вовсе нет. А если это будет говорить, что нечто таковое и есть и принадлежит к добру, то, поелику Бог дает, а не воздает таковому блага, какую укажет причину такого надела? На каком основании будет доказывать справедливость сего? Как покажет согласие мысли с евангельскими словами? Там говорится, что у сподобившихся будет условная некая купля царствия: поелику, сказано, сделали вы то и то, за сие приять царствие. А здесь, поелику нет никакого ни действия, ни произволения, есть ли какой повод говорить, что и сим будет от Бога уповаемое воздаяние? Если же кто без исследования примет такое мнение, что исшедший так из жизни непременно будет причастником благ: то окажется из сего, что блаженнее жизни не быть причастным жизни: если для умершего в младенчестве причастие благ несомненно, хотя бы родился он от варваров, или был зачат от незаконного брака, а у прожившего определенное в узаконенное природою время, без сомнения, к жизни больше или меньше примешивается скверна порока; или, если намерен совершенно быть вне общения с злом; то для сего самого потребно ему много потов и трудов,. потому что не без усилий преспевает добродетели усердствующий о ней, и не без труда бывает для людей отчуждение от удовольствий так, что пользующемуся долговременною жизнью непременно должно потерпеть одно из двух огорчений, или в настоящей жизни бороться с многотрудностью добродетели, или в будущем мучиться при воздаяниями скорбями за порочную жизнь. Но для умирающих прежде времени нет ничего подобного. Напротив того, преждевременно преставившихся немедленно сретает добрый жребий, если только справедливо мнение так думающих. Посему вследствие этого и неразумие окажется предпочтительнейшим разума, и добродетель представится ничего поэтому не стоящею. Ибо если не бывает ни какой утраты в причастии благ у не участвующего в добродетели: то суетное и бесполезное дело трудиться о ней, когда на суде Божием берет первенство состояние неразумное."

Оффлайн Vita

  • Тысячник
  • Сообщений: 1215
  • Country: 00
  • Человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #687 : Марта 18, 2020, 13:07:53 »
Мир все таки неспроста поделен на несколько больших религиозных "загонов" .
В этом есть какой-то смысл.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #688 : Марта 18, 2020, 13:34:17 »
Смысл в том, что мир подлежит смерти и аду.

Таково его естество со времён Адама.

Но есть удивительное чудо: возможность СПАСЕНИЯ.

Через Христа, со Христом, и во Христе, как говорится в вашей же мессе.

Оффлайн Vita

  • Тысячник
  • Сообщений: 1215
  • Country: 00
  • Человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #689 : Марта 18, 2020, 14:07:01 »
Приди к Вам иудейский миссионер. Ну вот хоть разъянит он вам все от "а" до "я" в их вере, разложит все по полочкам, продемонстрирует  всю логику их религии : что из чего происходит.


Вы этой религии все равно НЕ примите. Потому что блок сознания стоит.

У иудея тоже стоит блок. И Бог это знает

Оффлайн Vita

  • Тысячник
  • Сообщений: 1215
  • Country: 00
  • Человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #690 : Марта 18, 2020, 14:10:56 »
То жа самое с мусульманами. Они в своём тазике.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #691 : Марта 18, 2020, 14:34:24 »
Для религиозного иудея нет страшней предательства, черней греха, чем переход в христианство.

И Вы после этого полагаете, что ТАКАЯ религия спасительна?!

Нет, конечно.

Если бы я так считал, я бы не перешёл в христианство.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #692 : Марта 18, 2020, 14:36:35 »
Две тысячи лет что только с иудеями не делали, а они как были иудеями, так и остались. Значит, надо как-то по-другому взглянуть на проблему.

За полторы тысячи лет и мусульмане остались мусульманами. И грех не удалось искоренить.

Предлагает ли РКЦ "новый подход" к мусульманам и грешникам?

P. S. А что Вы тогда удивляетесь реабилитации гомосексуализма и трансгендерной вакханалии? Современная лженаучная догматика гласит, что ориентация якобы врождённая и поменять её невозможно. Вот многие католические священники и "взглянули по-иному на проблему", готовы благословлять однополые союзы.

Это другое. Нравственное учение Церкви неизменно. Поэтому эти священники учат неправде. И официальным учением Церкви это никогда не станет.

А вот проблемы отношений с нехристианами, миссионерская тактика - это к догматике или нравственности не относится. Это может меняться. И уже менялось.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #693 : Марта 18, 2020, 14:42:05 »
святитель Григорий Нисский
О младенцах, преждевременно похищаемых смертью. К Иерию

"Что надлежит думать о нем? Как судить о скончавшихся так? Увидит ли и эта душа Судию? Предстанет ли с другими судилищу? Подвергнется ли суду за сделанное в жизни? Примет ли воздаяние по достоинству, или очищаемая огнем, по слову евангельскому, или прохлаждаемая росою благословенья (Лк. 3, 17)? Но не знаю, как надлежит разуметь о такой душе: ибо слововоздаяние значит, что непременно надлежит чему либо принесенным быть наперед; но кто вовсе не жил, у того нет ничего такого, что мог бы он принести, а где нет даяния, там не в собственном смысле употребляется и слово воздаяние: и когда нет воздаяния, тогда и упоеваемое ни добро, ни зло: потому что разумеемое под тем или другим из двух имен обещает возмездие. А что не причисляется ни к добру, ни к злу, то без сомнения не принадлежит ни к чему; потому что в таком противоположении нет средины между крайностями, разумею между добром и злом, и того и другого из них не будет у не начавшего ни то, ни другого. Посему что ни в добре, ни в зле, о том иной скажет. что того вовсе нет. А если это будет говорить, что нечто таковое и есть и принадлежит к добру, то, поелику Бог дает, а не воздает таковому блага, какую укажет причину такого надела? На каком основании будет доказывать справедливость сего? Как покажет согласие мысли с евангельскими словами? Там говорится, что у сподобившихся будет условная некая купля царствия: поелику, сказано, сделали вы то и то, за сие приять царствие. А здесь, поелику нет никакого ни действия, ни произволения, есть ли какой повод говорить, что и сим будет от Бога уповаемое воздаяние? Если же кто без исследования примет такое мнение, что исшедший так из жизни непременно будет причастником благ: то окажется из сего, что блаженнее жизни не быть причастным жизни: если для умершего в младенчестве причастие благ несомненно, хотя бы родился он от варваров, или был зачат от незаконного брака, а у прожившего определенное в узаконенное природою время, без сомнения, к жизни больше или меньше примешивается скверна порока; или, если намерен совершенно быть вне общения с злом; то для сего самого потребно ему много потов и трудов,. потому что не без усилий преспевает добродетели усердствующий о ней, и не без труда бывает для людей отчуждение от удовольствий так, что пользующемуся долговременною жизнью непременно должно потерпеть одно из двух огорчений, или в настоящей жизни бороться с многотрудностью добродетели, или в будущем мучиться при воздаяниями скорбями за порочную жизнь. Но для умирающих прежде времени нет ничего подобного. Напротив того, преждевременно преставившихся немедленно сретает добрый жребий, если только справедливо мнение так думающих. Посему вследствие этого и неразумие окажется предпочтительнейшим разума, и добродетель представится ничего поэтому не стоящею. Ибо если не бывает ни какой утраты в причастии благ у не участвующего в добродетели: то суетное и бесполезное дело трудиться о ней, когда на суде Божием берет первенство состояние неразумное."

Григорий Нисский верно определил проблему. Младенцев не за что наказывать, не за что и вознаграждать. Куда же они попадут? Поэтому в латинском богословии и появился «лимб», особое место, где младенцы вечно живут без мучений, но и без славы Божией. Однако это никогда не было догматизировано. На мой взгляд, проблема просто неразрешима. И все рассуждения и догадки по поводу того, кто спасётся, а кто нет - бессмысленны. Мы не знаем.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #694 : Марта 18, 2020, 15:32:02 »
Григорий Нисский верно определил проблему. Младенцев не за что наказывать, не за что и вознаграждать. Куда же они попадут? Поэтому в латинском богословии и появился «лимб», особое место, где младенцы вечно живут без мучений, но и без славы Божией. Однако это никогда не было догматизировано. На мой взгляд, проблема просто неразрешима. И все рассуждения и догадки по поводу того, кто спасётся, а кто нет - бессмысленны. Мы не знаем.
Мне кажется, так человек хочет успокоить свою совесть и расслабиться. Тут надо понимать о последствиях, что если после воскресения все окажутся спасенными, то значит люди просто перебдели лишнего, а если окажется большая часть людей погибнет, то вот эти успокоения окажутся ложными, а те которые могли бы изменить свою судьбу лишатся спасения и этого уже изменить будет нельзя. От вас же ничего не будет истребовано и не потерпите никакого ущерба, если Вы все скажете как по Писанию и учению Отцов. Бог уже определил своей властью, что некрещенные не спасаются. Что выкидывать эти слова из Писания только потому что они вам некомфортны?? Надо определиться что находится в нашей  власти, а что не находится. Менять слова Бога в Писании, его вечные определения просто не в нашей власти, да и Бог их не будет менять, иначе Он их и не определил бы; в нашей власти действовать в мире сообразно этим определениям. Т.е. предупреждать людей, чтобы они могли спастись. Вот на это нужно направлять усилия.

В православии нет никакого третьего места между адом или раем. Поэтому раз они второе не получают, то оказываются в первом, но конечно они не будут терпеть мучения вместе с нечестивцами, а будут отделены от них.

Как бы там ни было, учение о спасения без крещения и попадание в ЦН действительно разрушает христианство, делает не нужным Церковь, отвлекает христиан от дела спасения.

Все эти мытарства по поводу вечного мучения и участи некрещенных, видимо, естественны для человека, но в норме это должно проходить. Если человек застревает и не может перейти к зрелой вере, то что не так с его духовным развитием. Я сам тоже этими вопросами мучился, но у меня прошло. Нужно следовать истине.

Свт. Григорий Богослов. Слово 40.

"Равным образом между неприемлющими Крещения одни совершенно подобны скотам или зверям, по своему неразумию или злонравию. Сверх прочих зол в них есть и то, что они, как думаю, не очень уважают и дар Крещения, но действительно как дар, если дан им, любят, и если не дан, презирают. Другие хотя и чтут дар, но медлят принять его, то по нерадению, то по невоздержности. Иные даже не имеют возможности и принять дара, или, может быть, по малолетству, или по какому-то совершенно не зависящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати, хотя бы сами того и желали. И как между первыми нашли мы большое различие, так находим и между последними. Совершенно презирающие хуже невоздержных и нерадивых; а последние хуже тех, которые по неведению или по принуждению лишаются дара, ибо сделанное по принуждению есть не что иное как невольное прегрешение, и думаю, что одни потерпят наказание как за другие пороки, так и за презрение Крещения. Другие же хотя потерпят наказание, но меньшее, потому что не столько по злонравию, сколько по неведению не получили Крещения. А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя незапечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий недостойный чести достоин уже наказания."

Пролог 12 августа. Слово о некоем блуднике, который творил милостыню, и блуда не оставлял

"В те дни, когда правил царь Лев, был в городе Константинополе весьма известный и богатый человек, милостивый к нищим. Однако, творил он также и скверный грех прелюбодеяния, оставаясь в нём до старости, в виду того, что этот застарелый грех стал злой привычкой. И так, непрестанно творя милостыню, он не отступал от греха прелюбодения. И внезапно тот человек умер.

И был спор об этом человеке у патриарха Германа с другими епископами, которые говорили, что этот спасён; потому что сказано в Писании, что человек спасается через богатство. Другие же, напротив, утверждали, что раб Божий должен быть непорочен и нескверен; потому как сказано в Писании, что даже если и весь закон человек исполнит, но согрешит в чём-то одном, его праведность будет забыта. Ибо говорил Бог в Писании: «В чём тебя застану, в том тебя и сужу». И повелел патриарх всем монастырям и всем затворникам, чтобы помолились Богу об этом человеке и да откроет им о нём.

Когда это случилось, открыл Бог некому затворнику, как и где пребывает тот человек. И позвав патриарха, рассказал ему перед всеми людьми, говоря: «Я всю ночь молился и видел некое место, по правую сторону которого был рай, исполненный неизреченных благ. С левой же стороны было огненное озеро, пламень которого восходил до самых облаков. Между блаженным раем и страшным пламенем умерший человек стоял привязанный и горько стонал, и часто смотрел на рай, и плакал горько. И видел я светоносного агнела, который приступил к нему и говорил: «Отчего напрасно ты стонешь, человек? Ведь ради твоей милостыни ты избавлен от муки. Но потому, что не оставил ты скверное прелюбодеяние, лишился ты блаженного рая.»

Всё это слышал патриарх, и бывшие с ним люди говорили в страхе: «Истинно писал апостол Павел, что нужно избегать блуда. Всякий грех, который человек творит, есть грех вне тела, блудящий же оскверняет своё тело. И где сейчас те, кто говорил, что и творя любодеяние, спасёмся милостынею? Ибо если ты истинно милостив, то должен прежде всего помиловать самого себя и соблюсти телесную чистоту; без неё никто не узрит Бога. Никому не поможет серебро, раздаваемое из нечистой руки и нераскаянной души.»"

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #695 : Марта 18, 2020, 15:44:17 »
Надо еще сказать, что сейчас при всяких авариях и пожарах с массовой гибелью людей, все кидаются молиться за погибших в Церквях и нигде не видно, чтобы кто-то поинтересовался, а кто из них собственно христиане и были крещены. Если бы какой священник, епископ или патриарх прямо по ТВ бы сказал, что некрещенные не спасаются, что Церковь за них не может молиться, то я уверен, что в ответ услышал бы овер дофига оскорблений и проклятия, но это бы побудило кого-то пойти в Церковь и принять крещение. А мы этого не наблюдаем...

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #696 : Марта 18, 2020, 18:37:00 »
Григорий Нисский верно определил проблему. Младенцев не за что наказывать, не за что и вознаграждать. Куда же они попадут? Поэтому в латинском богословии и появился «лимб», особое место, где младенцы вечно живут без мучений, но и без славы Божией. Однако это никогда не было догматизировано. На мой взгляд, проблема просто неразрешима. И все рассуждения и догадки по поводу того, кто спасётся, а кто нет - бессмысленны. Мы не знаем.
Мне кажется, так человек хочет успокоить свою совесть и расслабиться. Тут надо понимать о последствиях, что если после воскресения все окажутся спасенными, то значит люди просто перебдели лишнего, а если окажется большая часть людей погибнет, то вот эти успокоения окажутся ложными, а те которые могли бы изменить свою судьбу лишатся спасения и этого уже изменить будет нельзя. От вас же ничего не будет истребовано и не потерпите никакого ущерба, если Вы все скажете как по Писанию и учению Отцов. Бог уже определил своей властью, что некрещенные не спасаются. Что выкидывать эти слова из Писания только потому что они вам некомфортны?? Надо определиться что находится в нашей  власти, а что не находится. Менять слова Бога в Писании, его вечные определения просто не в нашей власти, да и Бог их не будет менять, иначе Он их и не определил бы; в нашей власти действовать в мире сообразно этим определениям. Т.е. предупреждать людей, чтобы они могли спастись. Вот на это нужно направлять усилия.

В православии нет никакого третьего места между адом или раем. Поэтому раз они второе не получают, то оказываются в первом, но конечно они не будут терпеть мучения вместе с нечестивцами, а будут отделены от них.

Как бы там ни было, учение о спасения без крещения и попадание в ЦН действительно разрушает христианство, делает не нужным Церковь, отвлекает христиан от дела спасения.

Все эти мытарства по поводу вечного мучения и участи некрещенных, видимо, естественны для человека, но в норме это должно проходить. Если человек застревает и не может перейти к зрелой вере, то что не так с его духовным развитием. Я сам тоже этими вопросами мучился, но у меня прошло. Нужно следовать истине.

Свт. Григорий Богослов. Слово 40.

"Равным образом между неприемлющими Крещения одни совершенно подобны скотам или зверям, по своему неразумию или злонравию. Сверх прочих зол в них есть и то, что они, как думаю, не очень уважают и дар Крещения, но действительно как дар, если дан им, любят, и если не дан, презирают. Другие хотя и чтут дар, но медлят принять его, то по нерадению, то по невоздержности. Иные даже не имеют возможности и принять дара, или, может быть, по малолетству, или по какому-то совершенно не зависящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати, хотя бы сами того и желали. И как между первыми нашли мы большое различие, так находим и между последними. Совершенно презирающие хуже невоздержных и нерадивых; а последние хуже тех, которые по неведению или по принуждению лишаются дара, ибо сделанное по принуждению есть не что иное как невольное прегрешение, и думаю, что одни потерпят наказание как за другие пороки, так и за презрение Крещения. Другие же хотя потерпят наказание, но меньшее, потому что не столько по злонравию, сколько по неведению не получили Крещения. А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя незапечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий недостойный чести достоин уже наказания."

Пролог 12 августа. Слово о некоем блуднике, который творил милостыню, и блуда не оставлял

"В те дни, когда правил царь Лев, был в городе Константинополе весьма известный и богатый человек, милостивый к нищим. Однако, творил он также и скверный грех прелюбодеяния, оставаясь в нём до старости, в виду того, что этот застарелый грех стал злой привычкой. И так, непрестанно творя милостыню, он не отступал от греха прелюбодения. И внезапно тот человек умер.

И был спор об этом человеке у патриарха Германа с другими епископами, которые говорили, что этот спасён; потому что сказано в Писании, что человек спасается через богатство. Другие же, напротив, утверждали, что раб Божий должен быть непорочен и нескверен; потому как сказано в Писании, что даже если и весь закон человек исполнит, но согрешит в чём-то одном, его праведность будет забыта. Ибо говорил Бог в Писании: «В чём тебя застану, в том тебя и сужу». И повелел патриарх всем монастырям и всем затворникам, чтобы помолились Богу об этом человеке и да откроет им о нём.

Когда это случилось, открыл Бог некому затворнику, как и где пребывает тот человек. И позвав патриарха, рассказал ему перед всеми людьми, говоря: «Я всю ночь молился и видел некое место, по правую сторону которого был рай, исполненный неизреченных благ. С левой же стороны было огненное озеро, пламень которого восходил до самых облаков. Между блаженным раем и страшным пламенем умерший человек стоял привязанный и горько стонал, и часто смотрел на рай, и плакал горько. И видел я светоносного агнела, который приступил к нему и говорил: «Отчего напрасно ты стонешь, человек? Ведь ради твоей милостыни ты избавлен от муки. Но потому, что не оставил ты скверное прелюбодеяние, лишился ты блаженного рая.»

Всё это слышал патриарх, и бывшие с ним люди говорили в страхе: «Истинно писал апостол Павел, что нужно избегать блуда. Всякий грех, который человек творит, есть грех вне тела, блудящий же оскверняет своё тело. И где сейчас те, кто говорил, что и творя любодеяние, спасёмся милостынею? Ибо если ты истинно милостив, то должен прежде всего помиловать самого себя и соблюсти телесную чистоту; без неё никто не узрит Бога. Никому не поможет серебро, раздаваемое из нечистой руки и нераскаянной души.»"

Я тоже считаю, что лучше перебдеть, чем недобдеть. Но в данном случае речь идёт об отношениях с иудеями, а им совершенно не нужно говорить «без Христа вы не спасётесь», даже если это так. Когда им так говорят, они только больше замыкаются в иудаизме. Нужно быть дипломатичным с чужими, строгим со своими. Папа Франциск действительно говорит чужим слишком приятные вещи, это нечто вроде пиара. Но своим он очень даже говорит «покайтесь, иначе попадёте в ад». То есть вряд ли он действительно думает, что спастись так легко. Скорее всего, он (да и вообще руководство КЦ в последнее время) работает над имиджем КЦ, перестраивает его под современность. Снаружи получается сплошная толерантность и либерализм, а внутри на самом деле ничего не меняется.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #697 : Марта 18, 2020, 18:49:18 »

Снаружи получается сплошная толерантность и либерализм, а внутри на самом деле ничего не меняется.

Причем все вокруг об этом знают!!!


По моему это самый отвратительный тип лицемерия. Не зря Христос предупреждал о людях с двоящимися мыслями. Которые будут говорить окружающим одно, а среди своих совершенно другое.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #698 : Марта 18, 2020, 18:51:36 »


 И все рассуждения и догадки по поводу того, кто спасётся, а кто нет - бессмысленны. Мы не знаем.

Ну наконец  то! Будем вам очень признательны если вы сумеете это объяснить папе римскому.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #699 : Марта 18, 2020, 19:04:43 »

 Если римлянин 5-го века вполне спокойно допускал, что некрещёные младенцы будут мучаться в аду, то итальянец 13-го века уже не мог это принять и писал, что некрещёные младенцы наслаждаются естественным счастьем в особом месте. Когда католические миссионеры столкнулись с добродетельными представителями далёких народов, никогда не слышавших о Христе, им пришлось пересмотреть устоявшиеся взгляды.

Да, я считаю, что сейчас уже невозможно верить, что спасутся исключительно христиане. И я убеждён, что очень большое количество православных христиан допускает спасение некоторых нехристиан.

Я например никогда не мог понять этого лицемерного «сочувствия» младенцам в аду. Неужели люди не понимают что муки в аду будучи реальной болью имеют нравственную первопричину. И пока младенец не нарушает заповедей Бога он просто ничего не чувствует, Ну а когда грешить начинает, то наказывается за дело. Разве это не понятно?

Не христиане будут спасены только если они смогут стяжать христианские добродетели. Смирение, любовь, мир…

Но думаю что без Христа это практически не осуществимо.