Автор Тема: Кризис в Церкви  (Прочитано 542233 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #660 : Марта 17, 2020, 18:53:49 »

Вне формальной принадлежности к видимой земной церковной организации. А не «без Христа». Без Христа спастись нельзя.

То, что кто-то может спастись, не будучи при этом формально христианином - исповедовалось в КЦ задолго до Папы Франциска. И в ПЦ немало людей, считающих так же. Только самые явные фундаменталисты совершенно не допускают возможности спасения некоторых нехристиан.

Не понимаю  как иудеи  вообще могут бы со Христом? Я бы посоветовал папе римскому для начала изучить основные принципы иудаизма изложенные Маймонидом. Иудеи отрицают Его историческую реальность. И уж тем более не способны поверить в Его Божественную Сущность. Они никогда не поверят что Иисус Христос – Бог! Бог Авраама, Исаака и Иакова. Для них это полное безумие.  Иудеи не допускают самой возможности Боговоплощения. Помыслить подобное для них это религиозное преступление.  А теперь скажите если иудаизм настолько противоположен христианскому вероучению то как они могут спастись? Если даже сама идея христианского спасения противоречит нынешнему иудаизму. Вы что собираетесь их насильно загнать в христианский рай? Он им не нужен и они туда не стремятся. А если вы их туда запихнёте то это будет насилие над их свободой воли. Христос так никогда не поступал. А вот лукавый сколько угодно.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #661 : Марта 17, 2020, 19:03:01 »


Вне Церкви нет спасения. Папа не может утверждать нечто иное. Вопрос тут в другом - что именно есть Церковь? Если под Церковью понимать членство в КЦ или ПЦ по факту крещения - то, я думаю, ни для кого не секрет, что не все такие крещёные члены Церкви спасутся. Есть и полярная противоположность - человек, формально находящийся вне Церкви, но делающий дела Христовы. Эти границы не всегда совпадают, и не всегда очевидны.

Не понимаю что вы хотите мне объяснить? То что вне Церкви нет спасения я понимаю. Понимаю что христиане через разного рода расколы и схизмы разбрелись по разным деноминациям. Даже понимаю что Христос будет нас всех судить по нашим делам. И видимо объединит  в Царствии Небесном представителей разных деноминаций. Но не понимаю какое отношение к Его Церкви имеют иудеи, мусульмане и представители иных религий. Это даже не экуменизм. Это уже пачемама какая то…

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #662 : Марта 17, 2020, 19:56:34 »
Вне Церкви нет спасения. Папа не может утверждать нечто иное. Вопрос тут в другом - что именно есть Церковь? Если под Церковью понимать членство в КЦ или ПЦ по факту крещения - то, я думаю, ни для кого не секрет, что не все такие крещёные члены Церкви спасутся. Есть и полярная противоположность - человек, формально находящийся вне Церкви, но делающий дела Христовы. Эти границы не всегда совпадают, и не всегда очевидны.
Для спасения необходимо принадлежать видимой Церкви, хотя не всякий принадлежащий видимой Церкви спасается.

святитель Филарет Московский (Дроздов)
Пространный Христианский Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви

https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/prostrannyj-pravoslavnyj-katekhizis/2_12

О девятом члене Символа веры

250. Что такое Церковь?

Церковь есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами.

251. Что значит верить в Церковь?

Верить в Церковь – значит благоговейно чтить истинную Церковь Христову и повиноваться её учению и заповедям с уверенностью, что в ней присутствует, спасительно действует, учит и управляет благодать, исходящая от единой вечной главы её, Господа Иисуса Христа.

252. Каким образом Церковь может быть предметом веры?

Видимая Церковь является предметом веры, в то время как вера есть уверенность в невидимом потому, что: в видимой Церкови невидимо присутствует воспринятая ею и освящёнными в ней людьми благодать Божия, которая и является непосредственным объектом веры; видимая Церковь, к которой принадлежат все живущие на земле православные христиане, в то же время и невидима, поскольку она есть и на небесах и к ней принадлежат все скончавшиеся в истинной вере и святости.

259. Как единственность Церкви соотносится с наличием многих поместных православных Церквей?

Церковь одна, однако имеются отдельные и самостоятельные Церкви, например: Иерусалимская, Антиохийская, Александрийская, Константинопольская, Российская. Это частные Церкви, или части единой вселенской Церкви. Самостоятельность видимого устройства не препятствует им духовно быть великими членами единственного тела Церкви вселенской, иметь одну главу – Христа и общий дух веры и благодати. Это единство видимо выражается одинаковым исповеданием веры и общением в молитвах и Таинствах.

267. Как Церковь может быть святой, если в ней есть грешники?

Церковь святая, хотя в ней есть и согрешающие. Согрешающие, но очищающие себя истинным покаянием, не препятствуют Церкви быть святой; а нераскаянные грешники или видимым действием церковной власти, или невидимым действием суда Божия как мёртвые члены отсекаются от тела Церкви, и, таким образом, она и в этом случае сохраняется святой.

«Извергните развращенного из среды вас» (1Кор. 5:13).

«Твердое основание Божие стоит, имея печать сию: «познал Господь Своих»; и: «да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа» (2Тим. 2:19).

268. Почему мы Церковь называем Соборной?

Церковь называется Соборной, или, что то же, Кафолической, или Вселенской, потому что она не ограничивается ни местом, ни временем, ни народом, а заключает в себе истинно верующих всех стран, времен и народов. Апостол Павел говорит, что

«благовествование… пребывает… во всем мире, и приносит плод, и возрастает» (Кол 1:5–6); и что в Церкви христианской

«нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол 3:11).

«Верующие благословляются с верным Авраамом» (Гал. 3:9).

270. Обязательно ли для спасения принадлежность к Кафолической Церкви?

Кафолическая Церковь заключает в себе всех истинно верующих в мире. Поскольку Господь Иисус Христос, по изречению апостола Павла, есть «глава Церкви, и Он же спаситель тела» (Еф. 5:23) то, чтобы быть спасённым, необходимо быть частью Его тела, то есть членом Кафолической Церкви. Апостол Петр пишет, что Крещение спасает нас по образу Ноева ковчега. Все, спасшиеся от всемирного потопа, спаслись единственно в Ноевом ковчеге: так все, получающие вечное спасение, получают его только в Кафолической Церкви.

Оффлайн Светлана Ф.

  • Тысячник
  • Сообщений: 7755
  • Country: ru
  • Бессмертный полк. Папа. КУЛИКОВ МИХАИЛ ПЕТРОВИЧ.
  • Вероисповедание: Православная.
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #663 : Марта 17, 2020, 20:32:44 »


Вот именно это мы  и обсуждаем. Слова папы римского о том что дескать Бог может спасти иудеев вне Церкви Христовой. Мы как то привыкли слышать что вне Церкви нет спасения. А папа римский считает по другому. Интересно кто его надоумил?

Спаситель МОЖЕТ ВСЁ.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #664 : Марта 17, 2020, 21:38:34 »


Вот именно это мы  и обсуждаем. Слова папы римского о том что дескать Бог может спасти иудеев вне Церкви Христовой. Мы как то привыкли слышать что вне Церкви нет спасения. А папа римский считает по другому. Интересно кто его надоумил?

Спаситель МОЖЕТ ВСЁ.

Не надо кричать.

"От начала Бог создал человека свободным, как говорит Св. Дух устами премудрого (сына) Сираха: из начала сотвори человека и остави и в руце воли его (15, 14). Бог оставил человека в его воле и не хочет производить никакого давления на его свободу. Остави и в руце воли его. Всемогущ Господь в Своей власти. Всемогущ и человек в своей свободе. Все различие заключается в том, что Бог творит все, что хочет, и никакая сила не может Ему в этом воспрепятствовать, а человек не делает, чего не хочет, и никакая сила не может его принудить к тому. Невозможно, чтобы Бог не совершил им желаемого; невозможно также, чтобы человек сотворил ему нежелательное. Поэтому, как человек не может спастись без благодати Божией, так и Бог не может спасти человека без свободной воли человека". Святитель Илия (Минятий).

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #665 : Марта 18, 2020, 05:38:13 »

Вне формальной принадлежности к видимой земной церковной организации. А не «без Христа». Без Христа спастись нельзя.

То, что кто-то может спастись, не будучи при этом формально христианином - исповедовалось в КЦ задолго до Папы Франциска. И в ПЦ немало людей, считающих так же. Только самые явные фундаменталисты совершенно не допускают возможности спасения некоторых нехристиан.

Не понимаю  как иудеи  вообще могут бы со Христом? Я бы посоветовал папе римскому для начала изучить основные принципы иудаизма изложенные Маймонидом. Иудеи отрицают Его историческую реальность. И уж тем более не способны поверить в Его Божественную Сущность. Они никогда не поверят что Иисус Христос – Бог! Бог Авраама, Исаака и Иакова. Для них это полное безумие.  Иудеи не допускают самой возможности Боговоплощения. Помыслить подобное для них это религиозное преступление.  А теперь скажите если иудаизм настолько противоположен христианскому вероучению то как они могут спастись? Если даже сама идея христианского спасения противоречит нынешнему иудаизму. Вы что собираетесь их насильно загнать в христианский рай? Он им не нужен и они туда не стремятся. А если вы их туда запихнёте то это будет насилие над их свободой воли. Христос так никогда не поступал. А вот лукавый сколько угодно.

Откуда Вы знаете, что иудей, живущий по Закону Божьему, и даже формально отвергающий Христа, в момент смерти, увидев Христа, не примет Его?

Разве он отвергает Христа по ненависти к Нему, как те, которые Его видели и сознательно от Него отказались? Нет, конечно. Он это делает потому, что так делали его отцы, деды, прадеды. У него уже в крови, в генетике - отрицание Христа; в любом случае, его воспитание, его культура почти исключает возможность сознательного принятия Христа при жизни.

Какое тут поможет миссионерство? Если ко всему этому ещё добавить назойливого миссионера - он не просто будет равнодушен ко Христу, он будет Его ненавидеть. Ненавидеть, не зная. Потому что как можно узнать Христа? Только по делам Его Церкви. А дела Его Церкви, увы, такие, что за ними подчас не видно Христа.

Ввиду этого - неужели Бог не даст такому иудею реального шанса спасения? Ведь реальный шанс - это не просто возможность креститься, а быть в таком состоянии, в котором принятие Христа становится необходимостью, в котором человек понимает, что только Христос может его спасти. Религиозный иудей в таком состоянии может находиться только имплицитно. Эксплицитно же это почти невозможно. Для религиозного иудея нет страшней предательства, черней греха, чем переход в христианство. Даже если у верующего иудея будет где-то в подсознании пробиваться мысль, что именно Иисус есть Мессия, он эту мысль будет гнать, как бесовское наваждение.

И тут не помогут никакие обычные способы миссионерства. Ведь история сама за себя говорит. Две тысячи лет что только с иудеями не делали, а они как были иудеями, так и остались. Значит, надо как-то по-другому взглянуть на проблему.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #666 : Марта 18, 2020, 05:44:51 »


Вне Церкви нет спасения. Папа не может утверждать нечто иное. Вопрос тут в другом - что именно есть Церковь? Если под Церковью понимать членство в КЦ или ПЦ по факту крещения - то, я думаю, ни для кого не секрет, что не все такие крещёные члены Церкви спасутся. Есть и полярная противоположность - человек, формально находящийся вне Церкви, но делающий дела Христовы. Эти границы не всегда совпадают, и не всегда очевидны.

Не понимаю что вы хотите мне объяснить? То что вне Церкви нет спасения я понимаю. Понимаю что христиане через разного рода расколы и схизмы разбрелись по разным деноминациям. Даже понимаю что Христос будет нас всех судить по нашим делам. И видимо объединит  в Царствии Небесном представителей разных деноминаций. Но не понимаю какое отношение к Его Церкви имеют иудеи, мусульмане и представители иных религий. Это даже не экуменизм. Это уже пачемама какая то…

Вспомните притчу об овцах и козлищах. По какому признаку там Христос спасает и осуждает людей? По религиозной принадлежности? «Ты христианин, тебе в рай, а ты индус - ну извини, тебе уж в ад»? Нет. И всюду в Писании под «неверующими» понимаются те, кто сознательно, видя Христа, отвергают его. Христос хочет, чтобы они покаялись - а они не хотят, не верят Христу. Вот что такое неверие: отсутствие покаяния.

Можем ли мы сказать, что христиане все истинно покаялись и тем самым спаслись, а среди индусов нет ни одного покаявшегося, и они все идут в геенну огненную? Я думаю, что такое может установить только Бог.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #667 : Марта 18, 2020, 07:09:17 »
Откуда Вы знаете, что иудей, живущий по Закону Божьему, и даже формально отвергающий Христа, в момент смерти, увидев Христа, не примет Его?

Разве он отвергает Христа по ненависти к Нему, как те, которые Его видели и сознательно от Него отказались? Нет, конечно. Он это делает потому, что так делали его отцы, деды, прадеды. У него уже в крови, в генетике - отрицание Христа; в любом случае, его воспитание, его культура почти исключает возможность сознательного принятия Христа при жизни.

Какое тут поможет миссионерство? Если ко всему этому ещё добавить назойливого миссионера - он не просто будет равнодушен ко Христу, он будет Его ненавидеть. Ненавидеть, не зная. Потому что как можно узнать Христа? Только по делам Его Церкви. А дела Его Церкви, увы, такие, что за ними подчас не видно Христа.

Ввиду этого - неужели Бог не даст такому иудею реального шанса спасения? Ведь реальный шанс - это не просто возможность креститься, а быть в таком состоянии, в котором принятие Христа становится необходимостью, в котором человек понимает, что только Христос может его спасти. Религиозный иудей в таком состоянии может находиться только имплицитно. Эксплицитно же это почти невозможно. Для религиозного иудея нет страшней предательства, черней греха, чем переход в христианство. Даже если у верующего иудея будет где-то в подсознании пробиваться мысль, что именно Иисус есть Мессия, он эту мысль будет гнать, как бесовское наваждение.

И тут не помогут никакие обычные способы миссионерства. Ведь история сама за себя говорит. Две тысячи лет что только с иудеями не делали, а они как были иудеями, так и остались. Значит, надо как-то по-другому взглянуть на проблему.
Он не может спастись без крещения, об этом сам Христос сказал в Евангелии. Единственный вариант для него, только если он в этот момент принимает мученическую смерть за Христа, что равнозначно крещению. Без крещения люди не могут попасть в Царство небесное, потому что их нет в духовном мире, они не родились духовно... Без крещения люди попадают в ад, а дальше наказания в зависимости от совершенных дел. В частном порядке можно молиться за человека, чтобы Бог помиловал и простил ему грехи, максимум что может получиться, так это то, что человек этот избавится от мучений, но попадание в рай и общение с Богом, ангелами и святыми для него закрыто.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #668 : Марта 18, 2020, 07:21:57 »
Пророк Моисей не был крещён, однако Господь спас его.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #669 : Марта 18, 2020, 07:35:11 »
Пророк Моисей не был крещён, однако Господь спас его.
Тогда не было новозаветного крещения, было обрезание.

Оффлайн Vita

  • Тысячник
  • Сообщений: 1215
  • Country: 00
  • Человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #670 : Марта 18, 2020, 07:40:51 »

Вне формальной принадлежности к видимой земной церковной организации. А не «без Христа». Без Христа спастись нельзя.

То, что кто-то может спастись, не будучи при этом формально христианином - исповедовалось в КЦ задолго до Папы Франциска. И в ПЦ немало людей, считающих так же. Только самые явные фундаменталисты совершенно не допускают возможности спасения некоторых нехристиан.

Не понимаю  как иудеи  вообще могут бы со Христом? Я бы посоветовал папе римскому для начала изучить основные принципы иудаизма изложенные Маймонидом. Иудеи отрицают Его историческую реальность. И уж тем более не способны поверить в Его Божественную Сущность. Они никогда не поверят что Иисус Христос – Бог! Бог Авраама, Исаака и Иакова. Для них это полное безумие.  Иудеи не допускают самой возможности Боговоплощения. Помыслить подобное для них это религиозное преступление.  А теперь скажите если иудаизм настолько противоположен христианскому вероучению то как они могут спастись? Если даже сама идея христианского спасения противоречит нынешнему иудаизму. Вы что собираетесь их насильно загнать в христианский рай? Он им не нужен и они туда не стремятся. А если вы их туда запихнёте то это будет насилие над их свободой воли. Христос так никогда не поступал. А вот лукавый сколько угодно.

Откуда Вы знаете, что иудей, живущий по Закону Божьему, и даже формально отвергающий Христа, в момент смерти, увидев Христа, не примет Его?

Разве он отвергает Христа по ненависти к Нему, как те, которые Его видели и сознательно от Него отказались? Нет, конечно. Он это делает потому, что так делали его отцы, деды, прадеды. У него уже в крови, в генетике - отрицание Христа; в любом случае, его воспитание, его культура почти исключает возможность сознательного принятия Христа при жизни.

Какое тут поможет миссионерство? Если ко всему этому ещё добавить назойливого миссионера - он не просто будет равнодушен ко Христу, он будет Его ненавидеть. Ненавидеть, не зная. Потому что как можно узнать Христа? Только по делам Его Церкви. А дела Его Церкви, увы, такие, что за ними подчас не видно Христа.

Ввиду этого - неужели Бог не даст такому иудею реального шанса спасения? Ведь реальный шанс - это не просто возможность креститься, а быть в таком состоянии, в котором принятие Христа становится необходимостью, в котором человек понимает, что только Христос может его спасти. Религиозный иудей в таком состоянии может находиться только имплицитно. Эксплицитно же это почти невозможно. Для религиозного иудея нет страшней предательства, черней греха, чем переход в христианство. Даже если у верующего иудея будет где-то в подсознании пробиваться мысль, что именно Иисус есть Мессия, он эту мысль будет гнать, как бесовское наваждение.

И тут не помогут никакие обычные способы миссионерства. Ведь история сама за себя говорит. Две тысячи лет что только с иудеями не делали, а они как были иудеями, так и остались. Значит, надо как-то по-другому взглянуть на проблему.

Ну и как взглянуть? Все таки среди иудеев и мстительных много, чтобы старшими братьями их огульно обьявлять. Еще и от конкурирующих церквей за это получаешь.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2020, 07:44:05 от Vita »

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #671 : Марта 18, 2020, 07:48:16 »
Пророк Моисей не был крещён, однако Господь спас его.
Тогда не было новозаветного крещения, было обрезание.
Не было. А Бог его спас без крещения.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #672 : Марта 18, 2020, 08:13:36 »

И тут не помогут никакие обычные способы миссионерства. Ведь история сама за себя говорит. Две тысячи лет что только с иудеями не делали, а они как были иудеями, так и остались. Значит, надо как-то по-другому взглянуть на проблему.

Причем тут миссионерство? Я все равно никак не понимаю зачем вы гипотетически пытаетесь  «запихнуть» иудеев или индусов в христианский рай. В их вероучении он никак не запланирован и следовательно они в этом не нуждаются. Оставьте их в покое.

Мне действительно непонятно зачем папа римский пытается убедить окружающих что спастись и быть христианином это не одно и тоже. Раньше это отождествлялось.  Чтобы спастись надо было уверовать во Христа, Креститься во Христе и покаяться перед Христом. А сегодня папа римский пытается убедить окружающих что это заблуждение. 

Видимо он как ваш предстоятель убедился что вы больше не хотите верить так как верили католики в течении двух прежних тысяч лет. Вам больше не хочется горения в вере и ортодоксии. Вам хочется «братских объятий» и «совместной любви» с пачемамами всего мира. А по сути вы исполняете пророчества о конце света. Я даже не стану их вам напоминать.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #673 : Марта 18, 2020, 08:19:16 »
Пророк Моисей не был крещён, однако Господь спас его.

Вам что действительно не ведомо как и при каких обстоятельствах были спасены ветхозаветные иудеи?  ::) Я в шоке. И этот человек называет себя христианином.  :o Христос за ними Сам спустился в ад и вывел их оттуда. Но больше это не работает. Обратно за парту юноша, за школьную парту. Пока не поздно.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #674 : Марта 18, 2020, 08:35:34 »

Вспомните притчу об овцах и козлищах. По какому признаку там Христос спасает и осуждает людей? По религиозной принадлежности? «Ты христианин, тебе в рай, а ты индус - ну извини, тебе уж в ад»? Нет. И всюду в Писании под «неверующими» понимаются те, кто сознательно, видя Христа, отвергают его. Христос хочет, чтобы они покаялись - а они не хотят, не верят Христу. Вот что такое неверие: отсутствие покаяния.

Можем ли мы сказать, что христиане все истинно покаялись и тем самым спаслись, а среди индусов нет ни одного покаявшегося, и они все идут в геенну огненную? Я думаю, что такое может установить только Бог.

Вы не спасительную  равноценность всех религий проповедуете, а свою веру профанируете и растаптываете. Иудей останется иудеем, а вы отрицая уникальную спасительность своей веры перестанете быть христианином. Христос неоднократно о чем то подобном намекал. "Отойдите от меня все делатели неправды". Ничего не напоминает? Тогда Он говорил это иудеем, а сегодня  таким христианам как вы.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #675 : Марта 18, 2020, 08:40:30 »
Не было. А Бог его спас без крещения.
Все ветхозаветные праведники попадали в ад из которого их потом вывел Христос, когда туда спускался. И только их - язычники и нечестивцы там так и остались. В каждый период истории были свои требования для спасения, почему бы Вам тогда лучше не привести пример прародителей Адама и Еву или Ноя ? Обрезания тоже не сразу было, до времен Авраама нужна была правильная вера в Бога и праведная жизнь. Смотри напр., разговор с Трифоном иудеем по поводу обрезания и крещения.

Но я и про Моисея ап. Павла и Отцов приведу.
Старайтесь не доверять только одним своим размышлениям, старайтесь искать ответы у учителей Церкви.

1 Кор. 10:1-7 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы. Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.

Свт. Иоанн Златоуст:
"Для чего он говорит это? Чтобы показать, что как тем (израильтянам) не послужили в пользу такие дары, так и им (коринфянам) не послужат в пользу крещение и участие в духовных таинствах, если жизнь их не будет соответствовать благодати; для того он и указывает на прообразы крещения и таинств. Что значит: «крестились в Моисея»? Как мы, верующие во Христа и воскресение Его, крещаемся для того, чтобы и самим иметь участие в этих таинствах, – а мы крестимся, говорит, «для мертвых» (1Кор.15:29), т. е. тел наших, – так и те, полагаясь на Моисея, т. е., видя, что он первый вступил в море, решились и сами вступить туда же. А так как (апостол) желает сблизить прообраз с истиной, то не выражается так, но называет и прообраз именем истины. Здесь он указывает на прообраз крещения, а далее (на прообраз) священной трапезы. Как ты вкушаешь тело Владычне, так те (вкушали) манну; как ты пьешь кровь, так те – воду из камня. Хотя это было чувственно, однако подавалось духовно, не по законам природы, а по благодати, и вместе с телом питало душу, располагая к вере. О пище он ничего не прибавил, потому что она была отлична от обыкновенной не только по способу (получения), но и по существу, – а была это манна, – о питье же, в котором только способ получения был чудесен и требовал объяснения, после слов: «пили одно и то же духовное питие», он присовокупил: «ибо пили из духовного последующего камня»; и еще: «камень же был Христос». Не камень, говорит, по естеству своему источал воду; иначе он источал бы ее и прежде; но все делал некоторый другой духовный камень, т. е. Христос, Который постоянно соприсутствовал им и творил все чудеса; потому и говорит: последующего. Видишь ли мудрость Павла, как он объясняет, что Христос есть податель того и другого, и таким образом сближает прообраз с истиной? Он подавал, говорит, и те дары, Он же предлагает и эту трапезу; Он провел тех чрез море, Он и тебя чрез крещение: там Он доставлял манну и воду, а тебе тело и кровь. Таковы дары Его!"

Амвросиаст
"Павел не хочет, чтобы мы были в опасности, по образу иудеев, которые по пренебрежению своему пострадали. Поэтому говорит о том, что те побывали под облаком, ибо и они сами, и все, что произошло с ними, послужило образом грядущей истины нашей. Покрытые облаком и от врагов своих невредимыми спасенные и уже от смерти освобожденные называются крещеными. В отличие от мертвых египтян в море6, эти, кто под предводительством Моисея море счастливо переходят, вырваны у смерти - что и приносит крещение. Ибо ведь им более нет обвинения в прошлом зле, но, через море и через облако очищенные, они приготовлены к принятию закона и образа будущего нашего таинства."

Свт. Максим Туринский
"То, что происходило, как апостол говорит, являлось таинством крещения. И действительно, это было своего рода крещением: облако накрывало людей и вода омывала их. Тот же самый Христос, Который все это делал, теперь через крещение шествует впереди христиан Телом Своим, как когда-то Он огненным столпом шествовал впереди сынов Израиля через море… Через такую веру – как явили и сыны Израиля – идущий неустрашимо не убоится преследований Египта."

Прп. Ефрем Сирин
"Приступает к доказательству того, что в переходе Евреев чрез море и событиях в пустыне предуказывались таинства Господа нашего. Отцы наши, говорит, все под облаком были"

Блаж. Феодорит Кирский
"Море уподоблялось купели, а облако благодати Духа."

Блаж. Феофилакт Болгарский
"То есть вместе с Моисеем были под сенью облака и вместе перешли чрез море. Ибо когда увидели, что он первый переходит, тогда и сами смело пошли среди вод. Подобное сему и у нас. Первый умер и воскрес Христос, потом и мы уже крестились, подражая смерти Его чрез погружение в воде и воскресению чрез восхождение из нее. Крестились в Моисея. Это значит: он предшествовал им в образе крещения. Ибо нахождение под облаком и переход чрез море прообразовали собой крещение."

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #676 : Марта 18, 2020, 08:55:52 »
Для религиозного иудея нет страшней предательства, черней греха, чем переход в христианство.

И Вы после этого полагаете, что ТАКАЯ религия спасительна?!

Оффлайн Vita

  • Тысячник
  • Сообщений: 1215
  • Country: 00
  • Человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #677 : Марта 18, 2020, 09:09:01 »
Чего можно  добиться от иудеев так вот этого:

"Иудей понял позицию христианина".

И это конечно никакое не обращение.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #678 : Марта 18, 2020, 09:14:49 »
Две тысячи лет что только с иудеями не делали, а они как были иудеями, так и остались. Значит, надо как-то по-другому взглянуть на проблему.

За полторы тысячи лет и мусульмане остались мусульманами. И грех не удалось искоренить.

Предлагает ли РКЦ "новый подход" к мусульманам и грешникам?

P. S. А что Вы тогда удивляетесь реабилитации гомосексуализма и трансгендерной вакханалии? Современная лженаучная догматика гласит, что ориентация якобы врождённая и поменять её невозможно. Вот многие католические священники и "взглянули по-иному на проблему", готовы благословлять однополые союзы.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #679 : Марта 18, 2020, 09:16:14 »
Чего можно  добиться от иудеев так вот этого:

"Иудей понял позицию христианина".

И это конечно никакое не обращение.

Конечно, понял. Что христиане торгуют Христом. Что они не имеют ни капли принципиальности и верности своему Преданию. То есть, это в их глазах будет только доказательством лжеучения христиан.