Автор Тема: Кризис в Церкви  (Прочитано 542050 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2380 : Декабря 23, 2021, 17:45:50 »
Ты мастер цитат, а надо бы целиком всё читать. )))

Вот и приведи целиком, в каком контексте он "возглашает", что "кто соединен с престолом Петра, тот его" и кто там "язычник"?

По поводу кого и чего были написаны эти слова?
Да я привёл... Попробуй сам прежде чем цитировать, прочесть весь текст, и выделить главные мысли автора (не твои!). Вот буквально шесть семь предложений. Связанных смыслом. И тогда твои цитаты будут истинным украшением этого текста. )

Ничего ты не привёл.

Я приводил связные тексты в 6-7 и более строк, ты привёл две цитаты по полстрочки.

И после этого учишь других контексту?!

С какими глазами?

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2381 : Декабря 23, 2021, 17:48:26 »
И ни слова о ереси Петра, вот уж это точно бредятина.

Какой ещё "ереси Петра" :-[ ??

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2382 : Декабря 23, 2021, 17:58:57 »
св. Иероним Стридонский

Главы 1–19
Петр.
Симон Петр, сын Иоанна из селения Вифсаиды в Галилее, брат апостола Андрея, был епископом Антиохийской церкви и проповедовал слово Божие верующим в духовное очищение в Понте, Галатии, Каппадокии, Азии и Вифинии. Во второй год правления Клавдия отправился в Рим, чтобы изобличить Симона Волхва; впоследствии занимал в этом городе священнический пост двадцать пять лет вплоть до последнего, четырнадцатого года правления Нерона. Петр считается первым среди апостолов. Он удостоился мученического венца: был прибит гвоздями к кресту вниз головой, ибо утверждал, что не достоин быть распятым таким же образом, как и его Господь.
Похоронен в Ватикане и почитается во всем мире.

Написал два послания, называемые соборными. Ему приписывают авторство Евангелия от Марка, который был его учеником и толкователем.

Показательный текст.

1) Почему в Антиохии он "епископ", а а Риме только "священник"?

2) Отправился в Рим не чтобы создать там высшую кафедру, а "чтобы изобличить Симона Волхва".

3) СЧИТАЕТСЯ (!) первым среди апостолов.

А вот ещё весьма интересно из той же книги:

Климент, о котором апостол Павел в своем Послании к Филиппийцам говорит: «с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена – в книге жизни», был четвертым епископом Рима после Петра, если в действительности вторым был Лин, а третьим Анаклет, хотя многие латиняне думают, что Климент был вторым после апостолов.

Здесь Петр уже "епископ", но... тут же приводится другая версия, что Климент был вторым епископом "после апостолов" (во множественном числе).

Ценное свидетельство ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ римских преданий IV века!

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2383 : Декабря 23, 2021, 18:30:50 »


Показательный текст.

1) Почему в Антиохии он "епископ", а а Риме только "священник"?



Это вообще то принципиальный момент. Иероним буквально не считает Петра римским епископом, потому что точно знает что сначала Петр был епископом Антиохии! А менять место епископ права не имеет. Древние каноны уподобляют епископство брачным узам. Поэтому Петр будучи епископом Антиохии никак не мог стать епископом Рима. Это сочли бы блудодеянием. Понятно что это поздние мечтания папистов...

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2384 : Декабря 23, 2021, 18:38:50 »


Здесь Петр уже "епископ", но... тут же приводится другая версия, что Климент был вторым епископом "после апостолов" (во множественном числе).

Ценное свидетельство ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ римских преданий IV века!

Мнения тогда действительно были очень противоречивы.  Одни считали что Петр и Павел на равных основали римскую кафедру. Другие с учетом того что Петр уже был епископом Антиохии считали именно Павла первым епископом Рима. Третьи предлагали "забыть" о том что Петр был епископом Антиохии и "отодвинув" в сторону Павла сделать Петра единственным основателем римской кафедры. С идеологической точки зрения третье мнение одержало вверх. И стало практически догматом.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2385 : Декабря 23, 2021, 18:45:57 »
Вообще-то действительно существовал запрет менять кафедру, и он ещё в IX веке строго соблюдался... в самом Риме!

На этом построена вся история с Формозом:

Судебное заседание, подобного которому не сыскать в анналах «вечного города», развернулось в Латеранской базилике. Папа велел посадить на трон полуразложившийся труп своего предшественника и подверг его посмертному допросу, в ходе которого за покойника отвечал, подражая его голосу, спрятавшийся за троном дьякон. Формозу вменялись все те обвинения, которые выдвигал против него ещё Иоанн VIII, а именно: вероломство, переход с одной епископской кафедры (Порто) на другую (Рим) в обход установленного Никейским собором запрета, а также совершение им, мирянином, религиозных таинств. Кроме того, Формозу ставилось в вину венчание на царство «незаконнорождённого» Арнульфа при жизни законных императоров Гвидо и Ламберта.

По итогам синода избрание Формоза было объявлено недействительным, его указы отменены, а пальцы, которыми он совершал крестное знамение, были отрублены. Тело Формоза, лишённое одежды, без каких-либо знаков папского достоинства, проволокли по улицам «вечного города» и закопали в братской могиле для чужеземцев
.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4

Оффлайн Сергей Квас

  • Тысячник
  • Сообщений: 1932
  • Country: su
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2386 : Декабря 23, 2021, 21:38:31 »
Закидоны православных как плохо быть   с Римом тоже как-то не очень убедительны.

Грезите. У православных здравый подход - отстраниться от непомерных амбиций РКЦ взять всех под своё начало.

Оффлайн Сергей Квас

  • Тысячник
  • Сообщений: 1932
  • Country: su
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2387 : Декабря 23, 2021, 21:59:38 »
Поступаю так - если встаёт вопрос что-то выполнять или не выполнять, задаю себе вопрос без увиливания и лукавства - действительно есть объективные причины не выполнить.
В пожилом возрасте с букетом болячек много всяких причин. Важно не превратить свою жизнь уже здесь на земле в ад, не проклинать эту жизнь. Должна быть мера, каждому по силам.

Нет, другие мотивы у меня. Пожалуй, из разряда тех несчастных, которые были намерены взять Царство и сыновство наскоком.
Как оказалось, безумная затея.

Оффлайн Сергей Квас

  • Тысячник
  • Сообщений: 1932
  • Country: su
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2388 : Декабря 23, 2021, 22:09:43 »
Отсюда, стало мало-мальски доходить утверждение отцов о смиренномудрии и долготерпении.
« Последнее редактирование: Декабря 23, 2021, 23:05:15 от Сергей Квас »

Оффлайн Олега.

  • Тысячник
  • Сообщений: 2111
  • Country: su
  • Я сделан в СССР
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2389 : Декабря 23, 2021, 22:55:25 »
И ни слова о ереси Петра, вот уж это точно бредятина.

Какой ещё "ереси Петра" :-[ ??
Это к Хрусталёву, он Петру какую-то ересь жидовствующих приписывает.

Оффлайн Олега.

  • Тысячник
  • Сообщений: 2111
  • Country: su
  • Я сделан в СССР
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2390 : Декабря 23, 2021, 23:07:11 »
Ты мастер цитат, а надо бы целиком всё читать. )))

Вот и приведи целиком, в каком контексте он "возглашает", что "кто соединен с престолом Петра, тот его" и кто там "язычник"?

По поводу кого и чего были написаны эти слова?
Да я привёл... Попробуй сам прежде чем цитировать, прочесть весь текст, и выделить главные мысли автора (не твои!). Вот буквально шесть семь предложений. Связанных смыслом. И тогда твои цитаты будут истинным украшением этого текста. )

Ничего ты не привёл.

Я приводил связные тексты в 6-7 и более строк, ты привёл две цитаты по полстрочки.

И после этого учишь других контексту?!

С какими глазами?
Дело не от количества строк зависит, блин. А от совокупности всего текста, и даже не одного, а нескольких.
Он создал Вульгату, при переводе доказал, что пресвитер и епископ в апостольские времена одно и тоже, в отличие от дьяконов, пусть даже это дьяконы из Рима, и доказывает, что епископ куда круче любого дьякона, хотя бы и римского где бы епископ не находился.
А ты это понимаешь, что неважно откуда епископ, мол они все равны. А вот и нет, потому что он в дальнейшем отличает их по силе власти. Как Пётр был первый апостол, так и Папа первый епископ. Он главнее других. И его Кафедра Первая.
Это ты его Хроники ещё не читал. Прочти, очень увлекательное чтение.)
Он там пишет, Пётр основал кафедру в Антиохии и правил ей 25 лет. Через несколько страниц, мол Пётр основал кафедру в Риме и управлял ей 25 лет, пока там их с Павлом не казнили. То есть возглавлять и быть епископом необязательно безотлучно получается.
« Последнее редактирование: Декабря 23, 2021, 23:10:15 от Олега. »

Оффлайн Олега.

  • Тысячник
  • Сообщений: 2111
  • Country: su
  • Я сделан в СССР
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2391 : Декабря 23, 2021, 23:13:04 »
И из Рима его не прогнали, он сам оттуда сбежал, потому что обличал римских христиан в распущенности. Чем себе много врагов нажил. Но всегда Рим любил, и просто ужасался, когда его варвары захватили.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2392 : Декабря 23, 2021, 23:17:01 »
Но всегда Рим любил

Не исключаю, что были и такие святые, которые превыше всего любили родную Кинешму или Тотьму.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2393 : Декабря 23, 2021, 23:19:31 »
Это ты его Хроники ещё не читал. Прочти, очень увлекательное чтение.)

Ты постоянно хитришь, уверяя, что я мол то не читал, это не читал :) ...

И как бэ намекая при этом на собственную начитанность.

Однако НЕ ПРИВЕЛ НИ КОНТЕКСТА ТЕХ ПРОЦИТИРОВАННЫХ ТОБОЙ ПОЛУСТРОЧЕК, НИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА "СИЛЫ ВЛАСТИ" ПАПЫ ПО ИЕРОНИМУ.

Понимаю, что первая задача весьма сложна. Это надо найти латинский оригинал, да ещё перевести (здесь гугл не в помощь, это не примитивный инглиш).

Но вторая-то вполне реальна. Если Иероним писал про "силу власти Папы", что мешает тебе процитировать об этом буквально?

Ибо, если он писал это, католики давно надёргали эти цитаты.

Оффлайн Олега.

  • Тысячник
  • Сообщений: 2111
  • Country: su
  • Я сделан в СССР
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2394 : Декабря 23, 2021, 23:42:10 »
Это ты его Хроники ещё не читал. Прочти, очень увлекательное чтение.)

Ты постоянно хитришь, уверяя, что я мол то не читал, это не читал :) ...

И как бэ намекая при этом на собственную начитанность.

Однако НЕ ПРИВЕЛ НИ КОНТЕКСТА ТЕХ ПРОЦИТИРОВАННЫХ ТОБОЙ ПОЛУСТРОЧЕК, НИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА "СИЛЫ ВЛАСТИ" ПАПЫ ПО ИЕРОНИМУ.

Понимаю, что первая задача весьма сложна. Это надо найти латинский оригинал, да ещё перевести (здесь гугл не в помощь, это не примитивный инглиш).

Но вторая-то вполне реальна. Если Иероним писал про "силу власти Папы", что мешает тебе процитировать об этом буквально?

Ибо, если он писал это, католики давно надёргали эти цитаты.
Он писал Папе, и тебе этот отрывок известен, где там про то, что кто не с Папой, тот мимо церкви, мимо ковчега, и что кафедра Рима это Петрова кафедра. Тебе ещё раз процитировать? Это про то кто там первый.

А про Хроники это я не про то что там какие-то аргументы особые, а просто интересно найти тот источник, откуда в основном нам известны исторические факты. Например как Нерон Рим поджог, чтобы увидеть как горела Троя... Или например как он стяжал олимпийские венки.) Я вот честно этого не знал, про венки.
Что же про достоинство епископа, так в те времена Апостол только при личном присутствии мог оспорить распоряжения епископа местной Церкви. По этому Апостол Павел и писал, мол вот приду к вам, и лично люлей надаю. Но впрочем это я не из писаний Иеронима знаю.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2395 : Декабря 23, 2021, 23:56:56 »
Он писал Папе, и тебе этот отрывок известен, где там про то, что кто не с Папой, тот мимо церкви, мимо ковчега, и что кафедра Рима это Петрова кафедра. Тебе ещё раз процитировать? Это про то кто там первый.

А про Хроники это я не про то что там какие-то аргументы особые, а просто интересно найти тот источник, откуда в основном нам известны исторические факты. Например как Нерон Рим поджог, чтобы увидеть как горела Троя... Или например как он стяжал олимпийские венки.) Я вот честно этого не знал, про венки.
Что же про достоинство епископа, так в те времена Апостол только при личном присутствии мог оспорить распоряжения епископа местной Церкви. По этому Апостол Павел и писал, мол вот приду к вам, и лично люлей надаю. Но впрочем это я не из писаний Иеронима знаю.

Ты контекст давай, а не ещё раз цитируй :)

Назвался любителем контекста - полезай в кузов!

А про Нерона это оффтоп. Как справедливо писал о нем Иосиф Флавий,

Многие писатели повествовали о Нероне; одни из них, которым он оказывал благодеяния, из признательности к нему извращали истину, другие из ненависти и вражды настолько налгали на него, что не заслуживают никакого извинения (с)

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2396 : Декабря 23, 2021, 23:58:04 »
Впрочем, если тебя так интересует Нерон, обрати внимание на весьма художественную зарисовку его нравов у Лукиана:

Менекрат. А как, Мусоний, обстоит у тирана дело с голосом, этой причиной его мусического безумия и любви к олимпийским и пифийским состязаниям? Приезжавшие на Лемнос то выражали свой восторг, то насмехались над Нероном.

Мусоний. Да, Менекрат, его голос не вызывает восхищения, но, с другой стороны, не заслуживает и насмешки. Сам по себе его строй — безукоризнен и средней высоты. Но голос звучит от природы несколько пусто и тяжело, так как гортань у Нерона сдавлена, и в пении при таком устройстве горла слышится какое-то гудение. Но большим напряжением он сглаживает этот недостаток голоса, так как Нерон не полагается на свои естественные средства, но пользуется искусно и мягкой колоратурой, и прелестной музыкой, и приятным сопровождением кифары, и уменьем вовремя сделать несколько шагов, остановиться, переменить положение, согласовать жест с песней; одно лишь во всем этом представляется непристойным: что император занимается такими мелочами.

Но когда Нерон пытается исполнять героические партии, тогда, увы, многие из слушателей не в силах удержаться от смеха, хотя величайшие опасности грозят тому, кто вздумает смеяться над императором; он запрокидывает голову, сверх меры напрягая дыхание, поднимается на цыпочки и выгибается, словно его растягивают на колесе. От природы красный, Нерон краснеет еще больше, и лицо его пышет пожаром. А дыханье не обладает силой и подчас оказывается недостаточным.

Менекрат. Но каким же образом, Мусоний, его соперники на состязаниях оказываются побежденными? Наверно, умышленно, прибегая к хитрости?

Мусоний. (...) По существующему обычаю, ни комедия, ни трагедия не входят в состязания на Истме, но Нерон решил одержать победу в трагедии. Множество участников собралось на это состязание, и среди них Эпирот, с великолепным голосом, пользовавшийся большой известностью и вызывавший всеобщий восторг необыкновенным блеском своих выступлений. Он сделал вид, что жаждет получить венок и не уступит Нерону, если тот не даст ему предварительно десять талантов за победу. Нерон рассвирепел и впал в бешенство, ибо слышал его пение за сценой и во время состязания. Когда эллины громкими криками стали выражать Эпироту восхищение, Нерон послал своего секретаря, приказывая, чтобы артист уступил ему победу. Тот в ответ заставил голос свой звучать еще мощнее, всенародно решаясь спорить с императором. Тогда Нерон выслал на подмостки своих актеров, как будто им надлежало принять участие в действии. Устремив вперед, как кинжалы, треугольные письменные таблички слоновой кости, они прижали Эпирота к ближайшей колонне и перерубили ему горло ударами острых треугольных табличек.

Менекрат. И неужели Нерон оказался победителем в трагедии, совершив на глазах у эллинов такое отвратительное преступление?

Мусоний. Детские шутки это для того, кто еще юношей убил свою мать! (...) Но что это за корабль, пока мы говорили, приблизился к берегу? Как видно, он привез какую-то добрую весть. Моряки — с венками на головах, словно хор, вещающий благое, и один, стоящий на носу корабля, протягивает руку и призывает нас быть бодрыми и радостными. Он кричит… если слух меня не обманывает, — он кричит, что Нерона — не существует более!

Менекрат. Да, он об этом кричит, Мусоний! И все отчетливей, чем ближе к берегу. Хвала вам, боги!

Мусоний. Не будем проклинать Нерона. Говорят, над павшими глумиться не следует
(с)

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2397 : Декабря 24, 2021, 00:12:26 »
А вот ещё история из времён Нерона. Повествует Тацит:

Они не вынес­ли вида пока­зан­ных им орудий пыток и угроз ими; пер­вым заго­во­рил Натал, более осве­дом­лен­ный во всем, что каса­лось заго­во­ра и заго­вор­щи­ков и к тому же более иску­шенный в обви­не­ни­ях и наве­тах: сна­ча­ла он ука­зал на Пизо­на, а вслед затем и на Аннея Сене­ку, или пото­му, что был посред­ни­ком в пере­говорах меж­ду ним и Пизо­ном, или, быть может, стре­мясь уго­дить Неро­ну, кото­рый, питая нена­висть к Сене­ке, изыс­ки­вал спо­со­бы его погу­бить. Узнав о сде­лан­ном Ната­лом при­зна­нии, Сце­вин с таким же мало­ду­ши­ем или сочтя, что уже все откры­то и даль­ней­шее запи­ра­тель­ство бес­по­лез­но, выдал всех осталь­ных. Из них Лукан, Квин­ци­ан и Сене­ци­он упор­но и дол­го хра­ни­ли мол­ча­ние, но, в кон­це кон­цов куп­лен­ные обе­ща­ни­ем без­на­ка­зан­но­сти, и они, чтобы загла­дить свою мед­ли­тель­ность, назва­ли: Лукан — свою мать Аци­лию, а Квин­ци­ан — Гли­тия Гал­ла, Сене­ци­он — Анния Пол­ли­о­на, сво­их самых близ­ких дру­зей.

Меж­ду тем Нерон, вспом­нив, что по доно­су Волу­зия Про­ку­ла содер­жит­ся в заклю­че­нии Эпи­ха­рида и пола­гая, что жен­ское тело не вытер­пит боли, велит тер­зать ее мучи­тель­ны­ми пыт­ка­ми. Но ни пле­ти, ни огонь, ни ожесто­че­ние пала­чей, раз­дра­жен­ных тем, что не мог­ли спра­вить­ся с жен­щи­ной, не сло­ми­ли ее и не вырва­ли у нее при­зна­ния. Итак, в пер­вый день допро­са ниче­го от нее не доби­лись. Когда на сле­дую­щий день ее в носиль­ном крес­ле тащи­ли в засте­нок, чтобы воз­об­но­вить такие же истя­за­ния (изу­ве­чен­ная на дыбе, она не мог­ла сто­ять на ногах), Эпи­ха­рида, стя­нув с груди повяз­ку и при­кре­пив к спин­ке крес­ла сде­лан­ную из нее пет­лю, просуну­ла в нее шею и, нава­лив­шись всей тяже­стью тела, пре­сек­ла свое и без того сла­бое дыха­ние. Жен­щи­на, воль­ноот­пу­щен­ни­ца, в таком отча­ян­ном поло­же­нии обе­ре­гав­шая посто­рон­них и ей почти неиз­вестых людей, яви­ла бли­ста­тель­ный при­мер стой­ко­сти, тогда как сво­бод­но­рож­ден­ные, муж­чи­ны, рим­ские всад­ни­ки и сена­то­ры, не тро­ну­тые пыт­ка­ми, выда­ва­ли тех, кто каж­до­му из них был наи­бо­лее бли­зок и дорог. Ведь даже Лукан, Сене­ци­он и Квин­ци­ан не пере­ста­ва­ли назы­вать одно­го за дру­гим участ­ни­ков заго­во­ра, от чего Нерон со дня на день про­ни­кал­ся все бо́льшим стра­хом, несмот­ря на то, что окру­жил себя уси­лен­ною охра­ной
(с)

Да... Есть женщины в римских селеньях...

Но стоило ли отдавать жизнь за тех, кто спешил донести на родную мать и самых близких друзей? Бедная Эпихарида...

Возможно, ТАКИЕ римляне вполне заслуживали царем Нерона.

Оффлайн Олега.

  • Тысячник
  • Сообщений: 2111
  • Country: su
  • Я сделан в СССР
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2398 : Декабря 24, 2021, 00:15:08 »



Ты контекст давай, а не ещё раз цитируй :)

Назвался любителем контекста - полезай в кузов!

А как я тебе его дам, контекст, когда для этого надо знать о чём речь идёт, а это не одно его произведение, плюс ещё и комментарии к ним и ко всей его жизни?
Вот например Ленин интеллигенцию гнилой называет. И? Это целый очерк надо написать для того, чтобы объяснить, что он имеет ввиду.
Здесь скорее отрицательные лишь аргументы в ход могут идти.
Вот как ты заявляешь, что для него все епископы равны. Но это же не так, и я лишь могу объяснить почему это не так, и почему он так написал.
А вот доказать обратное, извини, я не могу.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2399 : Декабря 24, 2021, 00:19:43 »
Как дело касается Алексея:

Ты мастер цитат, а надо бы целиком всё читать. )))

Как дело касается себя самого:

А как я тебе его дам, контекст, когда для этого надо знать о чём речь идёт, а это не одно его произведение, плюс ещё и комментарии к ним и ко всей его жизни?