Автор Тема: Кризис в Церкви  (Прочитано 542308 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2280 : Декабря 21, 2021, 09:00:15 »
Апостол Пётр прибыл в Рим в 42 году.

Ты хочешь сказать что апостола Петра не было в Иерусалиме в 49 году на апостольском соборе?

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2281 : Декабря 21, 2021, 09:22:53 »
А я ничуть не удивлен! Католик на полном серьёзе может поверить в то что сразу после Воскресения Спасителя апостол Петр пошел в Рим чтобы занять там церковную кафедру. Нафиг ему время терять на апостольское миссионерство.  Посещать десятки городов Передней Азии, обойти всю современную Турцию,  объездить Грецию и только потом ненадолго побывать в Риме. Нет католик уверен что апостол Петр сразу пошел в Рим чтобы там положить свои мощи. Дикость какая....

В отношении католиков к Риму есть какой-то привкус нездорового фетишизма.

Нет, конечно, и Москва славна своими святынями, про Иерусалим уж и не говорю, но у них временный, земной град каким-то образом проникает в догматику.

Недаром они именуют его "вечным", хотя, если внимательно разобраться, это нелепое и смешное название. Рим существует от силы 3000 лет, а в конце времён исчезнет так же, как и всё ветхое творение.
Надо просто понять что 300 лет первые христиане жили в Риме на полулегальном положении как каста неприкасаемых в Индии. Их все презирали. В нынешнем понимании они могли работать только могильщиками и ассенизаторами. При желании их могли в любое время просто казнить или отправить на арену цирка. Храмов не существовало. Они собирались только в самых дальних закоулках римской канализации и на кладбищенских задворках. Во времена Константина ситуация полностью поменялась. Они вышли из подполья. Вошли во власть. Стали строить величественные храмы. И постепенно присваивать себе былую славу языческого Рима. По мне так они должны были просто ненавидеть языческую историю этого города. А они им восхищаются.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2282 : Декабря 21, 2021, 10:02:31 »

По преданию  Пётр был 25 лет епископом Рима...

На основе чьих свидетельства и документов существует данное предание? Из разных источников нам известно только то что он был казнен в Риме. О том что он был епископом Рима никто не упоминает. Пишут о Лине, пишут об ученике Петра Клименте четвертом папе римском. И всё...

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2283 : Декабря 21, 2021, 10:23:57 »
Апостол Пётр прибыл в Рим в 42 году.

Ты хочешь сказать что апостола Петра не было в Иерусалиме в 49 году на апостольском соборе?
Откуда у тебя точная дата этого собора?

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2284 : Декабря 21, 2021, 10:25:08 »

По преданию  Пётр был 25 лет епископом Рима...

На основе чьих свидетельства и документов существует данное предание? Из разных источников нам известно только то что он был казнен в Риме. О том что он был епископом Рима никто не упоминает. Пишут о Лине, пишут об ученике Петра Клименте четвертом папе римском. И всё...
Вот здесь всё подробно описано.  https://www.newadvent.org/cathen/11744a.htm

Оффлайн Ruslan1981

  • Пятисотник
  • Сообщений: 773
  • Country: az
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2285 : Декабря 21, 2021, 10:28:15 »
Нет такого учения.
Ну как нет?
«Каким же образом он [иконоборческий собор] великий и вселенский, когда его не приняли и не согласились с ним предстоятели прочих церквей, а напротив предали его анафеме? Он не имел своим соучастником в этом деле тогдашнего папы римского, или заменяющих его иереев, представляющих его, или окружного послания его, как это по закону требуется от таких соборов. Не были единомышленны с ним и патриархи восточные: александрийский, антиохийский и святого города, ни сослужители их архиереи» (VII Вселенский Собор. Деяние VI, 1. // Деяния… Т. 4. С. 514).
Согласно православию, Вселенскую церковь представляют все главы поместных церквей.Если кто один не подписался под решением собора,значит это решению к вселенской церкви не имеет никакого отношения.Это решение поместных церквей не более.

Оффлайн Ruslan1981

  • Пятисотник
  • Сообщений: 773
  • Country: az
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2286 : Декабря 21, 2021, 10:31:18 »
В правиле прямо указывается, что причиной является столичный статус. Нет столицы - нет статуса. После позорной унии Константинополь это право утратил.
Рим то после того как Константинополь стал столицей статус свой не потерял.Почему Константинополь должен потерять?
После того как Константинополь вышел из унии,он свой статус восстановил.

Оффлайн Ruslan1981

  • Пятисотник
  • Сообщений: 773
  • Country: az
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2287 : Декабря 21, 2021, 10:36:03 »
это мне пишет человек кичившейся своей образованностью. Всем известно что римская империя возвела на высочайший уровень функционирование именно фискального и бюрократического аппарата. Римская цивилизация в первую очередь была гражданским сообществом. И все жители города в обязательном порядке были обязаны подтверждать свой гражданский статус для проживания в нём. Например выборы в разные органы власти Рима различных уровней происходили буквально перманентно.  А это требует постоянного и планомерного учета передвижения населения в городе. Рим времен апостольского служения был четко поделен на районы проживания в каждом из которых была своя районная администрация.
Может для выборов населения Рима и должно было подтверждать свой статус.Только при чем здесь апостол Петр?Он не выбирал и не избирался.И вполне мог жить и без гражданства.А не знание языка это не проблема.У него был переводчик Марк.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2288 : Декабря 21, 2021, 10:41:59 »
это мне пишет человек кичившейся своей образованностью. Всем известно что римская империя возвела на высочайший уровень функционирование именно фискального и бюрократического аппарата. Римская цивилизация в первую очередь была гражданским сообществом. И все жители города в обязательном порядке были обязаны подтверждать свой гражданский статус для проживания в нём. Например выборы в разные органы власти Рима различных уровней происходили буквально перманентно.  А это требует постоянного и планомерного учета передвижения населения в городе. Рим времен апостольского служения был четко поделен на районы проживания в каждом из которых была своя районная администрация.
Может для выборов населения Рима и должно было подтверждать свой статус.Только при чем здесь апостол Петр?Он не выбирал и не избирался.И вполне мог жить и без гражданства.А не знание языка это не проблема.У него был переводчик Марк.
Если вы посмотрите на карту миссионерских путешествий апостолов то увидите что Рим их вообще не интересовал. Апостолов Петра и Павла туда привезли только на казнь. Объяснить это не сложно. Христианство изначально распространялось среди иудеев. То есть через диаспору. В Риме иудейская диаспора была крайне незначительна. И состояла она  из бывших иудеев принявших римское гражданство. Они бы ни за что не стали принимать христианство. А первые христиане в Риме были тамошним социальным дном. Что апостолы Петру  было там делать 25 лет! Сортиры римские чистить?

Оффлайн Ruslan1981

  • Пятисотник
  • Сообщений: 773
  • Country: az
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2289 : Декабря 21, 2021, 10:47:18 »
Если вы посмотрите на карту миссионерских путешествий апостолов то увидите что Рим их вообще не интересовал. Апостолов Петра и Павла туда привезли только на казнь. Объяснить это не сложно. Христианство изначально распространялось среди иудеев. То есть через диаспору. В Риме иудейская диаспора была крайне незначительна. И состояла она  из бывших иудеев принявших римское гражданство. Они бы ни за что не стали принимать христианство. А первые христиане в Риме были тамошним социальным дном. Что апостолы Петру  было там делать 25 лет! Сортиры римские чистить?
Я про 25 лет не писал.Я писал о последних годах жизни. А потом апостолы на то и апостолы,чтоб проповедовать не только иудеям.Социальное дно,как раз самый подходящий контингент.
Откуда  Петра и Павла привезли привезли на казнь? с какого района? только если можно,пожалуйста  в ответе  приложите и ссылки

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2290 : Декабря 21, 2021, 10:49:36 »

По преданию  Пётр был 25 лет епископом Рима...

На основе чьих свидетельства и документов существует данное предание? Из разных источников нам известно только то что он был казнен в Риме. О том что он был епископом Рима никто не упоминает. Пишут о Лине, пишут об ученике Петра Клименте четвертом папе римском. И всё...
Вот здесь всё подробно описано.  https://www.newadvent.org/cathen/11744a.htm
Я пересмотрел все источники где говорится о посещении апостолом Петром Рима. И везде речь идёт только о том что он был там казнён. А создание Церкви Тертуллианом приписывается одинаково Петру и Павлу. Но Тертуллиан это уже третий век. Как раз в его время начался процесс создания митрополий и патриархий. И как римский граждан из хорошей семьи Тертуллиан был двумя руками за то чтобы назначит Рим центром христианства. Поэтому он буквально возвеличивает римскую кафедру перед другими. Но даже ему хватало совести настаивать на римском епископе Клименте чем на самом Петре.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2291 : Декабря 21, 2021, 10:56:40 »
Быстрый ответ
Последние 10 статей из блога книжного магазина Pravoslavnoe.ru
Если вы посмотрите на карту миссионерских путешествий апостолов то увидите что Рим их вообще не интересовал. Апостолов Петра и Павла туда привезли только на казнь. Объяснить это не сложно. Христианство изначально распространялось среди иудеев. То есть через диаспору. В Риме иудейская диаспора была крайне незначительна. И состояла она  из бывших иудеев принявших римское гражданство. Они бы ни за что не стали принимать христианство. А первые христиане в Риме были тамошним социальным дном. Что апостолы Петру  было там делать 25 лет! Сортиры римские чистить?
Я про 25 лет не писал.Я писал о последних годах жизни. А потом апостолы на то и апостолы,чтоб проповедовать не только иудеям.Социальное дно,как раз самый подходящий контингент.
Откуда  Петра и Павла привезли привезли на казнь? с какого района? только если можно,пожалуйста  в ответе  приложите и ссылки
Вы так плохо знаете историю христианства? Нам достоверно известно только то что Павла привезли на казнь и два года держали в Риме под домашним арестом. А вот откуда и когда привезли в Рим на казнь Петра вообще не известно.
Последние годы жизни св. апостола Павла
https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Orlov/poslednie-gody-zhizni-sv-apostola-pavla/22



Оффлайн Vita

  • Тысячник
  • Сообщений: 1215
  • Country: 00
  • Человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2292 : Декабря 21, 2021, 10:58:35 »
А я ничуть не удивлен! Католик на полном серьёзе может поверить в то что сразу после Воскресения Спасителя апостол Петр пошел в Рим чтобы занять там церковную кафедру. Нафиг ему время терять на апостольское миссионерство.  Посещать десятки городов Передней Азии, обойти всю современную Турцию,  объездить Грецию и только потом ненадолго побывать в Риме. Нет католик уверен что апостол Петр сразу пошел в Рим чтобы там положить свои мощи. Дикость какая....

В отношении католиков к Риму есть какой-то привкус нездорового фетишизма.

Нет, конечно, и Москва славна своими святынями, про Иерусалим уж и не говорю, но у них временный, земной град каким-то образом проникает в догматику.

Недаром они именуют его "вечным", хотя, если внимательно разобраться, это нелепое и смешное название. Рим существует от силы 3000 лет, а в конце времён исчезнет так же, как и всё ветхое творение.

А  что должно быть центром римо-католиков?

Не Мекка же.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13320
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2293 : Декабря 21, 2021, 11:01:15 »
А я ничуть не удивлен! Католик на полном серьёзе может поверить в то что сразу после Воскресения Спасителя апостол Петр пошел в Рим чтобы занять там церковную кафедру. Нафиг ему время терять на апостольское миссионерство.  Посещать десятки городов Передней Азии, обойти всю современную Турцию,  объездить Грецию и только потом ненадолго побывать в Риме. Нет католик уверен что апостол Петр сразу пошел в Рим чтобы там положить свои мощи. Дикость какая....

В отношении католиков к Риму есть какой-то привкус нездорового фетишизма.

Нет, конечно, и Москва славна своими святынями, про Иерусалим уж и не говорю, но у них временный, земной град каким-то образом проникает в догматику.

Недаром они именуют его "вечным", хотя, если внимательно разобраться, это нелепое и смешное название. Рим существует от силы 3000 лет, а в конце времён исчезнет так же, как и всё ветхое творение.

А  что должно быть центром римо-католиков?

Не Мекка же.

Как поместной церкви вне всякого сомнения центр в Риме. Исторически это совершенно закономерно. Но общий центр христианской Церкви только Христос. Даже на земле. Не понимаю почему вы  спорите с собственным вероучением.

Оффлайн Vita

  • Тысячник
  • Сообщений: 1215
  • Country: 00
  • Человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2294 : Декабря 21, 2021, 11:27:14 »
А я ничуть не удивлен! Католик на полном серьёзе может поверить в то что сразу после Воскресения Спасителя апостол Петр пошел в Рим чтобы занять там церковную кафедру. Нафиг ему время терять на апостольское миссионерство.  Посещать десятки городов Передней Азии, обойти всю современную Турцию,  объездить Грецию и только потом ненадолго побывать в Риме. Нет католик уверен что апостол Петр сразу пошел в Рим чтобы там положить свои мощи. Дикость какая....

В отношении католиков к Риму есть какой-то привкус нездорового фетишизма.

Нет, конечно, и Москва славна своими святынями, про Иерусалим уж и не говорю, но у них временный, земной град каким-то образом проникает в догматику.

Недаром они именуют его "вечным", хотя, если внимательно разобраться, это нелепое и смешное название. Рим существует от силы 3000 лет, а в конце времён исчезнет так же, как и всё ветхое творение.

А  что должно быть центром римо-католиков?

Не Мекка же.

Как поместной церкви вне всякого сомнения центр в Риме. Исторически это совершенно закономерно. Но общий центр христианской Церкви только Христос. Даже на земле. Не понимаю почему вы  спорите с собственным вероучением.

Я не с какими вероучениями не спорю.

Центр римо-католиков Рим, иерарх Рима-папа Римский, есть про него догмат.
Что  тут можно оспаривать? А вы не досадуйте, что не только от вас  (царствующий град , и карманные епископы по всему миру расставлены)христианство во всем мире проповедуется.
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2021, 11:31:21 от Vita »

Оффлайн Ruslan1981

  • Пятисотник
  • Сообщений: 773
  • Country: az
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2295 : Декабря 21, 2021, 12:06:02 »
А вот откуда и когда привезли в Рим на казнь Петра вообще не известно.
Если вам это не известно,зачем спорите,что его там не было и отрицаете предание церкви на которое ссылаются отцы церкви?

Оффлайн Ruslan1981

  • Пятисотник
  • Сообщений: 773
  • Country: az
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2296 : Декабря 21, 2021, 12:31:14 »
ы так плохо знаете историю христианства? Нам достоверно известно только то что Павла привезли на казнь и два года держали в Риме под домашним арестом.
Последние годы жизни св. апостола Павла
https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Orlov/poslednie-gody-zhizni-sv-apostola-pavla/22
Вы же не признаете данные о Петре которые датируются 4 веком.
А ссылку даете на Николая Орлова.Можно ссылки на древние источники?

Оффлайн Сергей Квас

  • Тысячник
  • Сообщений: 1932
  • Country: su
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2297 : Декабря 21, 2021, 12:35:26 »
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Опыт построения исповеди.

Описана исповедь по десяти заповедям, и по заповедям блаженства.
Каждая заповедь разбита на много подпунктов.
Можно много узнать о себе нового, оценив себя по изложенным там критериям.

Согласен, что это сильный пробуждающий труд.
Но по третьему разу читать его невыносимо. Чувствуешь себя Раскольниковым, которого загоняют на повторный круг.
Как говорил прот. Дмитрий Смирнов: сынок, ты в аду!
Всякий раз прихожу к выводу, что согласовать обыденный ход жизни и правила церковной жизни - это нечто на уровне высокого искусства.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2298 : Декабря 21, 2021, 12:36:31 »
Нет такого учения.
Ну как нет?
«Каким же образом он [иконоборческий собор] великий и вселенский, когда его не приняли и не согласились с ним предстоятели прочих церквей, а напротив предали его анафеме? Он не имел своим соучастником в этом деле тогдашнего папы римского, или заменяющих его иереев, представляющих его, или окружного послания его, как это по закону требуется от таких соборов. Не были единомышленны с ним и патриархи восточные: александрийский, антиохийский и святого города, ни сослужители их архиереи» (VII Вселенский Собор. Деяние VI, 1. // Деяния… Т. 4. С. 514).
Согласно православию, Вселенскую церковь представляют все главы поместных церквей.Если кто один не подписался под решением собора,значит это решению к вселенской церкви не имеет никакого отношения.Это решение поместных церквей не более.

Из данной цитаты данного вывода сделать никак невозможно.

Вот-первых, покажите мне, где Вы там прочитали "данное решение к Вселенской Церкви не имеет никакого отношения" и "если кто один не подписался"?

Во-вторых, если достаточно одного не подписавшегося, то зачем перечисляются все? Сказали бы просто: Папа не подписал. Или: александрийский не подписал. И довольно.

Но нет, перечисляются все пятеро.

Поэтому в данной цитате нет ни малейшего подтверждения выдумки о необходимости "подписи всех".

Оффлайн Ruslan1981

  • Пятисотник
  • Сообщений: 773
  • Country: az
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #2299 : Декабря 21, 2021, 12:42:07 »
з данной цитаты данного вывода сделать никак невозможно.

Вот-первых, покажите мне, где Вы там прочитали "данное решение к Вселенской Церкви не имеет никакого отношения" и "если кто один не подписался"?

Во-вторых, если достаточно одного не подписавшегося, то зачем перечисляются все? Сказали бы просто: Папа не подписал. Или: александрийский не подписал. И довольно.

Но нет, перечисляются все пятеро.

Поэтому в данной цитате нет ни малейшего подтверждения выдумки о необходимости "подписи всех".
В приведенном мною отрывке говорится о том,кто представляет вселенскую церковь с точки зрения православия.Это все главы поместных церквей.
Вы же писали,что 28 правило имеет отношение к Вселенской церкви.Но подписи,согласия,единомыслия между главами цервей по этому правилу не было и нет.28 правило это правило восточных поместных церквей.Не более.