Автор Тема: Монголо - татарское иго в истории государства российского.  (Прочитано 585 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хрусталев

  • Тысячник
  • Сообщений: 1775
  • Страна: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
  • Вероисповедание: РПЦ МП

Очень большая разница. начните  с начала их движения. Во многих случаях они просто уничтожали государства противника, напрямую захватывая в них власть. а здесь вы описываете именно "Если местные соглашались признать свою вассальную зависимость от монголов" соглашались или их заставляли согласиться - но власть оставалась у местных, монголы своих родственников на Руси князьями не ставили. вот это и есть разница между "завоевать" и "подчинить"

Не улавливаю тут логики. Монголы были чистыми прагматиками. У них была конкретная цель и они реализовали её на практике. Что бы стало ясно чем монголо  - татарское иго было в истории будущего государства российского необходимо прежде всего понять чем была сама по себе монгольская империя как таковая. Лучше всего начать с хронологии и карты монгольских завоеваний.

Первыми «жертвами» монголов стали некоторые сибирские племена и восточный Туркестан. После чего собрав довольно значительную армию монголы обрушились на Северный Китай. И довольно быстро его завоевали. Но сил на завоевание всего Китая у них было явно недостаточно. А завоевание Китая и создание собственной династии на китайском троне было у них идеей фикс. Монголы исповедовали тенгриизм и  трон китайских императоров был для них  символом могущества и власти над всем миром. Китай называют Поднебесной империей!

 И чтобы хватило сил завоевать Китай монголы отправились на завоевание всего мира от моря до моря. Такой вот парадокс!!! И везде и всюду они применяли одну и ту же тактику. Монголы требовали от покоренных народов десятую часть всего от того чем они владели. И прежде всего требовали себе лучших  воинов и поддержки в дальнейших завоеваниях. Дисциплина и выучка в их армии была железная. Таким способом они завоевали полмира. И вернулись с огромной армией для завоевания Китая. И завоевали его. Создав монгольскую династию на китайском троне монголы практически прекратили новые завоевания. Потому что формально монгольский император на китайском троне был главой во всей монгольской империи. И даже каждой её отдельной части после разделения.

Фактически монголы хотели «завоевать» только Китай, а все остальные части империи по цепочке становились зависимыми от их китайского императора. Нынешним китайским историкам подобная трактовка тех событий очень понравилась. И они реально пересмотрели взгляд на монгольское завоевание Китая. У них теперь получается что монгольские завоевания на самом деле были китайскими. Все монгольские завоевания были присоединены к Китаю.   


Оффлайн Хрусталев

  • Тысячник
  • Сообщений: 1775
  • Страна: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
  • Вероисповедание: РПЦ МП
Надо бы сначала чётко определить смысл термина "иго".
Более-менее понятно, в общепринятой трактовке - "власть беспредельщиков", власть, которая берет что хочет и делает, что хочет и ничего не дает взамен.

А в чем беспредел то? В стремлении к порядку монголы были даже чем то похожи на немецких нацистов. То что происходило во время монголо – татарского ига на территории русских княжеств практически ничем не отличалось от того что происходило в других частях монгольской империи.  Местная администрация, хоть на Руси, хоть где - нибудь в Центральной Азии воспринималась монголами только через призму функций по обеспечению порядка и сбора дани.

Оффлайн Вадим ВС

  • Новенький
  • Сообщений: 12
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: православный

Не улавливаю тут логики.
Жалко. я тоже не очень понял логику вашего ответа - как это относится к сказанному мною. я писал о различии "завоевания" и "подчинения". Не согласны что разница есть, полагаете что это синонимы?

Оффлайн Вадим ВС

  • Новенький
  • Сообщений: 12
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: православный
А в чем беспредел то? В стремлении к порядку монголы были даже чем то похожи на немецких нацистов. То что происходило во время монголо – татарского ига на территории русских княжеств практически ничем не отличалось от того что происходило в других частях монгольской империи.  Местная администрация, хоть на Руси, хоть где - нибудь в Центральной Азии воспринималась монголами только через призму функций по обеспечению порядка и сбора дани.
Беспредел? в произвольных действиях не только ханов, но и любой кучки, решившей заняться грабежом. А насчет местной администрации... не знаю, не берусь утверждать наверняка, что вновь появившиеся ханства и русские княжества жили одинаково.

Оффлайн Хрусталев

  • Тысячник
  • Сообщений: 1775
  • Страна: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
  • Вероисповедание: РПЦ МП

я писал о различии "завоевания" и "подчинения". Не согласны что разница есть, полагаете что это синонимы?

А в чем видите это различие не смогли объяснить! Поскольку  считаете что завоеванным государство  можно считать только в том случае если монголы полностью уничтожили  там местную власть и назначили свою.  А если местная власть на завоеванной территории монголами сохранялась то тогда надо говорить о подчинении. По моему это голимая схема не имеющая к реальности никакого отношения.

Я же вам предлагаю взять в руки карту и убедиться что столица Золотой орды, например,  город Сарай был вообще построен монголами сам по себе вдали от других завоеванных государств северо – восточной Азии. То есть по вашему получается что Золотой орды как государства вообще не было? Ведь это было государство из подчиненных ему государств имеющих собственную местную власть! Монголы в Золотой орде почти везде назначили местную администрацию для сбора дани, а сами правили из глиняного города далеко в степи который постоянно переносили с места на место.

Дело в том что на первом этапе монголы были и оставались степным народом. Которому города вообще были не нужны. Столица всей монгольской  империи Каракорум представлял из себя небольшой поселок где был только императорский дворец и вспомогательные службы. Сами же монголы там не селились. Они оставались кочевниками. Доходило до того что большинство жителей Сарая столицы Золотой орды были русскими пленниками!

Оффлайн Хрусталев

  • Тысячник
  • Сообщений: 1775
  • Страна: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
  • Вероисповедание: РПЦ МП

Беспредел? в произвольных действиях не только ханов, но и любой кучки, решившей заняться грабежом. А насчет местной администрации... не знаю, не берусь утверждать наверняка, что вновь появившиеся ханства и русские княжества жили одинаково.

Я опять не понял о каком беспределе вы говорите? Например, древние иудеи беспредельщиками называли римских императоров. За то что они собирали налоги в пользу империи в обход сокровищницы Иерусалимского Храма. И постоянно против этого восставали. А римляне считали что они учат древних иудеев основам цивилизации. И безжалостно вырезали всех непокорных. Такова реальность…

Оффлайн Хрусталев

  • Тысячник
  • Сообщений: 1775
  • Страна: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
  • Вероисповедание: РПЦ МП
Я бы назвал иго колоссальной зависимостью княжеств северо – восточной Руси  от монгольских завоевателей чем то вроде бандитского «крышевания».  Кроме обязательной и беспрекословной дани русские князья были обязанны поддерживать монголов военной силой. Монголы по своему усмотрению выдавали ярлыки на княжение. И могли их отобрать по собственному желанию и передать другому. Это провоцировало бесконечную и постоянную вражду среди русских князей за власть. Так же монголы стремились везде насадить своих надсмотрщиков и переписчиков. И местным жителям приходилось терпеть  их наглое поведение и разные бесчинства. А в случае возмущения расправа следовала незамедлительно. Взамен монголы в своих интересах периодически вторгались в Европу. Чем  в какой то мере сдерживали экспансию Литвы, Польши и немцев на Восток.

Оффлайн Андрей Львович

  • Пятисотник
  • Сообщений: 596
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Однако в самой Европе Орда пишется как Horde.

А орден как order, ordre, orden.
Могло быть непрямое заимствование. Ордой восточных завоевателей называли русские, их самоназвание было другим. Поэтому европейцы вполне могли заимствовать это название через посредство русского языка.
Латинское написание ордена, фигурировавшее в документах - ordo.
Интересно, как русские князья произносили в то время слово "орден"? Скажем, как они называли тевтонский орден, который по латыни записывался Ordo Teutonicus? Тевтонская орда?
Что могут короли?

Оффлайн Андрей Львович

  • Пятисотник
  • Сообщений: 596
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Надо бы сначала чётко определить смысл термина "иго".

В греческом словаре есть слова игемония (нам больше известен латинизированный вариант - гегемония), игемон, игумен, означающее единое руководство. Эти слова состоят из двух корней, первый корень утратил самостоятельное применение, но думаю, сохранился в русском языке как "иго", которое именно в греческом исходном значении означало "руководство, управление, власть", а в русском стало означать то же самое, но в тягостном значении. (а никакое не "ярмо" в некоторых языках, хотя ярмо тоже является приспособлением для управлением тягловым скотом).
Что могут короли?

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 3553
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
В латинском языке ярмо звучит как югум (йугум).

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 3553
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Кстати,

иго бо Мое благо, и бремя Мое легко есть (Мф.11:30).

Оффлайн Андрей Львович

  • Пятисотник
  • Сообщений: 596
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
В латинском языке ярмо звучит как югум (йугум).
А вполне возможно, что и оно, и русское иго взаимосвязаны с греческим корнем в словах игемония, игемон, игумен.

В древнерусском издавна бытовали такие словечки, которые считали исконно русскими, а на самом деле - это ранние заимствования, например, из греческого (латыни и др.), например, исполать (ис пола эти - пожелание-приветствие "многая лета"), левый (лат. laevus - левый, кривой, древнееврейское "лев" - сердце, левый - со стороны сердца).
« Последнее редактирование: Ноябрь 22, 2020, 21:14:27 от Андрей Львович »
Что могут короли?

Оффлайн Хрусталев

  • Тысячник
  • Сообщений: 1775
  • Страна: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
  • Вероисповедание: РПЦ МП

А вполне возможно, что и оно, и русское иго взаимосвязаны с греческим корнем в словах игемония, игемон, игумен.


Иго — согласно словарю Даля — ярем, ярмо, то есть хомут для рабочего скота.
В Евангелии от Матфея, говорится: «…возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим. ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко» (Мф. 11:29-30). Благодаря этому изображения ига, то есть ярма, стало атрибутом послушания.

«Иго назвал также бременем; игом – по вышеуказанной причине, – а бременем по причине тяжести для непривычных. Итак, смотри, каким образом и сказал иго, и назвал его благим. Сказал бремя и назвал его легким, чтобы ты не презирал его, как легкое, и не избегал, как трудного. Найди также объяснение слов: узкая врата, и тесный путь вводяй в живот».

В христианстве: послушание это добродетель, сутью которой является согласование своей воли с волей Божьей.

Оффлайн Радомысл

  • Сотник
  • Сообщений: 116
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Родноверие
левый (лат. laevus - левый, кривой, древнееврейское "лев" - сердце, левый - со стороны сердца).
Всё-таки это не заимствование, слово восходит к индоевропейскому *lai̯uo, а латинское слово -  параллельная форма (см. ЭССЯ т.15 стр. 31).

Насчёт ига - всё то же самое, латинская форма параллельна нашей, а корни индоевропейские (ЭССЯ т.8 стр. 209).
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2020, 23:05:11 от Радомысл »

Оффлайн Хрусталев

  • Тысячник
  • Сообщений: 1775
  • Страна: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
  • Вероисповедание: РПЦ МП
Семантика тут не причем. Важна смысловая нагрузка последующих поколений.

Слова со значением 'иго, ярмо' в Библии неоднократно используются метафорически для описания политического подчинения иноземному царю, но применительно к власти Золотой Орды над Русью в русских летописях они не использовались. Такое значение появилось на стыке XV—XVI веков в польской исторической литературе.
В русских источниках словосочетание«монголо-татарское иго», употребил первым в 1817 году Христиан Крузе, книга которого «Атлас и таблицы для обозрения истории всех европейских земель и государств от первого их народонаселения до наших времен» в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге.

Оффлайн Хрусталев

  • Тысячник
  • Сообщений: 1775
  • Страна: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
  • Вероисповедание: РПЦ МП
Я кстати полностью поддерживаю термин «монголо – татарское иго». Потому что удельные княжества Северо – Восточной Руси были действительно завоеваны монголами. Но они не видели никакого смысла утверждать на завоеванных территориях собственную местную власть. Для них в этом не было никакого смысла. Им достаточно было посадить на Руси своих надсмотрщиков и сборщиков дани. А русский великий князь сохранялся с титулом бека.

При разделении монгольской империи в улусе Джучи, который  собственно говоря мы  именуем Золотой Ордой, столицей был назначен Сарай.  Это был специально построенный город на Волге который объединял остальные удельные ханства под своим владычеством. При любых попытках русских изгнать баскаков из своих городов  наказывать непокорных  приезжали уже не монгольские войска, а посланные по требованию Сарая войска из других удельных ханств улуса Джучи. Из Ногайской орды, из Казанского ханства. То есть уже в сущности татары…

Оффлайн Андрей Львович

  • Пятисотник
  • Сообщений: 596
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Я кстати полностью поддерживаю термин «монголо – татарское иго». Потому что удельные княжества Северо – Восточной Руси были действительно завоеваны монголами. Но они не видели никакого смысла утверждать на завоеванных территориях собственную местную власть. Для них в этом не было никакого смысла. Им достаточно было посадить на Руси своих надсмотрщиков и сборщиков дани. А русский великий князь сохранялся с титулом бека.

При разделении монгольской империи в улусе Джучи, который  собственно говоря мы  именуем Золотой Ордой, столицей был назначен Сарай.  Это был специально построенный город на Волге который объединял остальные удельные ханства под своим владычеством. При любых попытках русских изгнать баскаков из своих городов  наказывать непокорных  приезжали уже не монгольские войска, а посланные по требованию Сарая войска из других удельных ханств улуса Джучи. Из Ногайской орды, из Казанского ханства. То есть уже в сущности татары…
Монголо-татарская игемония (гегемония) - сокращённо "иго". Ну получается так.
Что могут короли?

Оффлайн Хрусталев

  • Тысячник
  • Сообщений: 1775
  • Страна: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
  • Вероисповедание: РПЦ МП
Вот только с датой конца монголо – татарского ига не все просто. Принято считать  что оно произошло в 1480 году после стояния на Угре. Но я считаю что это не могло произойти  одномоментно. Есть все основания считать что реально его конец наступил значительно раньше, а по некоторым отдельным фактам значительно позже.

Оффлайн Андрей Львович

  • Пятисотник
  • Сообщений: 596
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Вот только с датой конца монголо – татарского ига не все просто. Принято считать  что оно произошло в 1480 году после стояния на Угре. Но я считаю что это не могло произойти  одномоментно. Есть все основания считать что реально его конец наступил значительно раньше, а по некоторым отдельным фактам значительно позже.
Да до сих пор в чём-то иго продолжается. У нас в филиале НИИ, где я работал после института, директор был татарин, а начальник нашего отдела - его племянник.
Что могут короли?

 

Денежная помощь форуму Толкование