Автор Тема: Монголо - татарское иго в истории государства российского.  (Прочитано 18034 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13314
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
В последнее время на разных информационных площадках периодически возникают дискуссии вокруг роли татаро – монгольского ига в истории России. Причем мнения высказываются совершенно диаметрально противоположные. От концепции вообще отрицающей реальность татаро – монгольского ига, до попыток доказать его принципиальное влияние на  формообразование контуров будущего государства российского. Разумеется к  басням поклонников «новой хронологии» невозможно относиться серьезно, но тем не менее я рискну предложить данную тему к обсуждению. 

А каково ваше мнение?

Зачем Москва отменяет монголо-татарское иго?
https://inosmi.ru/politic/20180123/241262981.html

Оффлайн Вадим ВС

  • Новенький
  • Сообщений: 13
  • Country: ru
  • Хороший человек
А что обсуждать-то? подборку слов с ИноСМИ?

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13314
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Насколько я понял полемика вокруг переоценки роли и значения монголо татарского ига началась ещё лет 10 назад.
Татаро-монгольского ига не было, считают историки
https://ria.ru/20101014/285598296.html
Наследница Чингис-хана
В таком же духе выступил и полномочный представитель Татарстана в Москве (1999 - 2010), доктор политических наук Назиф Мириханов: «Термин «иго» появился вообще только в XVIII веке, - уверен он. - До того славяне даже не подозревали, что живут под гнетом, под ярмом неких завоевателей».
«На самом деле, Российская империя, а затем Советский Союз, и теперь Российская Федерация - это наследники Золотой Орды, то есть тюркской империи, созданной Чингис-ханом, которого нам надо реабилитировать, как это уже сделали в Китае», - продолжил Мириханов. И заключил свои рассуждения таким тезисом: «Татары так напугали в свое время Европу, что правители Руси, которые выбрали европейский путь развития, всячески отмежевывались от ордынских предшественников. Сегодня настала пора восстановить историческую справедливость».

Оффлайн Вадим ВС

  • Новенький
  • Сообщений: 13
  • Country: ru
  • Хороший человек
тут речь пошла уже совсем о другом ибо это вид от татарского уважения к себе. тогда надо было бы по порядку разбираться с тем кто есть татары и кто монголы, так ли глупы были славяне (очевидно имеются ввиду скажем по современному россияне, ибо чехи и хорваты тут явно не причем) что до  XVIII века не могли сообразить - кто выдает князьям ярлыки на княжение, кто собирает дань.
Еще забавные умные ученые титулы "докторов политических наук", "директоров Института древнеславянской и древнеевразийской цивилизации "...
в обшем все свалено в кучу что только можно подтянуть к этим словам.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13314
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
тут речь пошла уже совсем о другом ибо это вид от татарского уважения к себе. тогда надо было бы по порядку разбираться с тем кто есть татары и кто монголы, так ли глупы были славяне (очевидно имеются ввиду скажем по современному россияне, ибо чехи и хорваты тут явно не причем) что до  XVIII века не могли сообразить - кто выдает князьям ярлыки на княжение, кто собирает дань.
Еще забавные умные ученые титулы "докторов политических наук", "директоров Института древнеславянской и древнеевразийской цивилизации "...
в обшем все свалено в кучу что только можно подтянуть к этим словам.

Пока все действительно «свалено в кучу». Но ведь есть очевидные факты. Например, после стояния на Угре Большая орда прекратила своё существование. И распалась на несколько ханств которые впоследствии Московское царство «поглощало» по одиночке.

Оффлайн Андрей Львович

  • Тысячник
  • Сообщений: 1462
  • Country: ru
  • Хороший человек
Вообще возможно, что название "монголов" общего происхождения с названием "моголов"-мусульман, правивших Индией. Сам правитель Моголов называл моголами или могулами кочевых жителей степей. Индийцы моголами называли мусульман. А собственно термин "Великие моголы" ввели в оборот англичане.
А теперь сравните название "могол" с названием мавзолея "Таджа-махал", где слово "махал" означает "великий". "Великий бог" по-индийски - Маха-Деви.

То есть собственно название "могол", вполне возможно, этимологически близко с "махал" и означает - великий, только в "окающем варианте. Для сравнения, например, многие узбекские слова отличаются от казахских только "оканьем", например: базар - бозор, нан - нон (хлеб).
Так-что монголо-татарская Орда получается - это просто Велико-татарская орда. Собственно, основным в ней было племя по названию "татар", название которых позднее перенеслось, например, на волжских булгар (волжские татары по 19 век сами себя называли болгарлы), на некоторые другие тюркоязычные народы. А в эпоху ордынского владычества русские татарами называли всех представителей Орды.
Насколько понятно из истории, собственно те, кто был предками современных монголов, представляли собой малую часть Орды, а состояла она из множества объединившихся народов, по большей части тюркоязычных. Кстати говоря, принятие ислама как основной ордынской религии вскоре после покорения Руси, и при этом отсутствие ислама у современных монголов показывает, что Орда в основном состояла из тюркоязычных народов, среди которых повсеместно доныне распространён ислам.
Возможно, в результате великих завоеваний монголы и взяли себе это название, означающее "великий". Но факт принятия ислама Ордой показывает, что к этому времени монгольская составляющая Орды потеряла влияние и уступила его тюркской. Близкие по внешности к монголам казахи и некоторые узбекские анклавы - похоже, отюркоязыченные потомки предков монголов. Причём в Узбекистане узбеков с монголоидной внешностью называют "чёрными узбеками" и исторически занимают вплоть до нашего времени более низкое социальное место в сравнении с "белыми" узбеками, имеющими европеоидную внешность, и исторически имевшими более высокий социальный статус, из них были баи, ханы, муллы, а в советское время - партийные и хозяйственные руководители, интеллигенция. (Об этом мне рассказывали и сами узбеки, и жившие там русские). Кстати говоря, национальность "узбек" происходит от имени татарского ордынского хана - Узбек. Уже это говорит о том, что монголов в Орде сместили на более низкое положение тюркоязычные правители.

« Последнее редактирование: Ноября 12, 2020, 12:42:53 от Андрей Львович »

Оффлайн Вадим ВС

  • Новенький
  • Сообщений: 13
  • Country: ru
  • Хороший человек
Например, после стояния на Угре Большая орда прекратила своё существование. И распалась на несколько ханств которые впоследствии Московское царство «поглощало» по одиночке.
Да, но по смыслу это уже последующие события. То есть можно утверждать что до этого никакого ига и не было, никто никого не жег и не грабил, а если что и случалось - то мелкие междусобойчики.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13314
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Например, после стояния на Угре Большая орда прекратила своё существование. И распалась на несколько ханств которые впоследствии Московское царство «поглощало» по одиночке.
Да, но по смыслу это уже последующие события. То есть можно утверждать что до этого никакого ига и не было, никто никого не жег и не грабил, а если что и случалось - то мелкие междусобойчики.

Ни в коем случае! Подобные трактовки я не приемлю категорически. Слишком много в последнее время было обнаружено достоверных артефактов массового истребления мирного населения на покоренных монголами территориях. Лично я имел в виду вполне логичное взаимопроникновения культур. Что бы эффективно бороться с многочисленными ордами кочевников русским пришлось создать сильное централизованное государство. Научиться единоначалию и сформировать  боеспособную армию. И наоборот, единое государство монголов после покорения Древней Руси словно «отравилось» бациллами феодальной раздробленности. Они сначала распались на четыре вполне самостоятельные империи. Где в свою очередь началась борьба за власть всех против всех до полного самоуничтожения.

Оффлайн Вадим ВС

  • Новенький
  • Сообщений: 13
  • Country: ru
  • Хороший человек
Лично я имел в виду вполне логичное взаимопроникновения культур. Что бы эффективно бороться с многочисленными ордами кочевников русским пришлось создать сильное централизованное государство. Научиться единоначалию и сформировать  боеспособную армию. И наоборот, единое государство монголов после покорения Древней Руси словно «отравилось» бациллами феодальной раздробленности. Они сначала распались на четыре вполне самостоятельные империи. Где в свою очередь началась борьба за власть всех против всех до полного самоуничтожения.
какие там культуры, кроме культуры езды на лошади  в любом положении. А государство Чингис-хана ожидаемо распалось с его смертью, Александр Македонский ему был примером - такие "империи" держатся только на личности создателя.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14430
  • Country: ru
  • Хороший человек
Как отмечают исследователи, ни понятие "иго", ни эпитет "золотая" (орда) в летописях не встречаются.

Оффлайн Андрей Львович

  • Тысячник
  • Сообщений: 1462
  • Country: ru
  • Хороший человек
Слово "Орда" многие почему-то считают восточным, но сама Орда называлась Улус. Помимо известных версий, предполагаю, что русское слово "орда" в древности было заимствовано из латинского "ордо", означающее " порядок", "устройство", " организацию", собственно от него происходит слово "орден", как раз имеющий те же значения.
Впоследствии в русском языке " орда" обрела другие оттенки значения.
Улус же в переводе означает в одном из значений "государство", поэтому его перевод на русский как Орда как раз точнее соответствует латинскому слову, нежели, например, похожим словам, означающим " стадо" типа английского herd.

В те времена русские князья и священнослужители как образованный слой знали названия немецких рыцарских орденов. А латинская транскрипция ордена как раз "ордо". Видимо, оттуда и пошли на Руси названия вооружëнных группировок "орда", но с большой буквы назвали только Золотую Орду.
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2020, 00:26:39 от Андрей Львович »

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14430
  • Country: ru
  • Хороший человек
Однако в самой Европе Орда пишется как Horde.

А орден как order, ordre, orden.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13314
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
...государство Чингис-хана ожидаемо распалось с его смертью, Александр Македонский ему был примером - такие "империи" держатся только на личности создателя.

Распавшаяся на четыре части  империя Чингисхана тем не менее никуда не исчезла. Просто каждая её часть начала существовать в своём культурном пространстве. Например, для народов Центральные Азии Чингисхан как отец родной и по сути родоначальник некоторых этносов. В Китае монголы захватив императорский трон неожиданно оказались местной элитой и пару столетий упорно воевали с местными патриотами. А вот завоеванные  древнерусские княжества монголы стали использовать как плацдарм для дальнейших вторжений на Запад. Отсюда и неоднозначная оценка роли монголо – татарского нашествия в истории государства российского.

Оффлайн Вадим ВС

  • Новенький
  • Сообщений: 13
  • Country: ru
  • Хороший человек
Слово "Орда" многие почему-то считают восточным, но сама Орда называлась Улус. Помимо известных версий, предполагаю, что русское слово "орда" в древности было заимствовано из латинского "ордо"
действительно, многие так считают и даже объясняют почему так считают - https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0
То есть вам надо доказать, что никто кроме русских не называл орду ордой. Боюсь, с этим будут проблемы - тюрки могут обидеться

Оффлайн Вадим ВС

  • Новенький
  • Сообщений: 13
  • Country: ru
  • Хороший человек
Распавшаяся на четыре части  империя Чингисхана тем не менее никуда не исчезла.
Конечно нет. разве об этом шла речь? о мгновенном исчезновении?

А вот завоеванные  древнерусские княжества монголы стали использовать как плацдарм для дальнейших вторжений на Запад.
А вот и начинается - они были завоеваны или подчинены? и много ли монголов покинув привычные им степи коварно прокралось в Европу через лесисто-болотистый русский плацдарм? ведь легко же по картам понять направления вторжений

Оффлайн Андрей Львович

  • Тысячник
  • Сообщений: 1462
  • Country: ru
  • Хороший человек
Слово "Орда" многие почему-то считают восточным, но сама Орда называлась Улус. Помимо известных версий, предполагаю, что русское слово "орда" в древности было заимствовано из латинского "ордо"
действительно, многие так считают и даже объясняют почему так считают - https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0
То есть вам надо доказать, что никто кроме русских не называл орду ордой. Боюсь, с этим будут проблемы - тюрки могут обидеться
Как пишет Фасмер, в тюркских языках военный лагерь, дворец назывался орду, ордо. Между прочим, это этимологически близко русскому "город" (огороженное, охраняемое место).
Но западные рыцарские ордена, базировавшиеся в замках, по-латински записывались ordo.
Возможно, это слово либо оказалось общего происхождения у разных народов, либо было заимствовано из латинского не только европейскими, но и тюркскими народами.
Наряду с названием укреплëнного военного города, дворца - ордо, в тюркских языках известны названия - сарай, чертог (чердак).
Так что возможно заимствование тюрками этого названия из латинского.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 13314
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!

А вот и начинается - они были завоеваны или подчинены?

А в чем разница? Вторгаясь монголы ставили противника перед выбором, или безоговорочное подчинение, или полное уничтожение. Так было с булгарами и половцами. Если местные соглашались признать свою вассальную зависимость от монголов, то впредь были обязаны отдавать десятую часть от всего чем владели. Десятую часть князей, дружинников, ремесленников, девиц и так далее и тому подобное. Например, Ростов Великий и Углич удовлетворили требования монголов. И они их не тронули. А четырнадцать русских городов оказали им отчаянное сопротивление и были практически полностью уничтожены…

Оффлайн Вадим ВС

  • Новенький
  • Сообщений: 13
  • Country: ru
  • Хороший человек

А в чем разница? Вторгаясь монголы ставили противника перед выбором, или безоговорочное подчинение, или полное уничтожение. Так было с булгарами и половцами. Если местные соглашались признать свою вассальную зависимость от монголов, то впредь были обязаны отдавать десятую часть от всего чем владели. Десятую часть князей, дружинников, ремесленников, девиц и так далее и тому подобное. Например, Ростов Великий и Углич удовлетворили требования монголов. И они их не тронули. А четырнадцать русских городов оказали им отчаянное сопротивление и были практически полностью уничтожены…
Очень большая разница. начните  с начала их движения. Во многих случаях они просто уничтожали государства противника, напрямую захватывая в них власть. а здесь вы описываете именно "Если местные соглашались признать свою вассальную зависимость от монголов" соглашались или их заставляли согласиться - но власть оставалась у местных, монголы своих родственников на Руси князьями не ставили. вот это и есть разница между "завоевать" и "подчинить"

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14430
  • Country: ru
  • Хороший человек
Надо бы сначала чётко определить смысл термина "иго".

Оффлайн Вадим ВС

  • Новенький
  • Сообщений: 13
  • Country: ru
  • Хороший человек
Надо бы сначала чётко определить смысл термина "иго".
Более-менее понятно, в общепринятой трактовке - "власть беспредельщиков", власть, которая берет что хочет и делает, что хочет и ничего не дает взамен.