Обмен мнениями про Крестовые походы

[Эдуард Николаевич]

А что касается остального... Ну.. я люблю историю, но мусульманский её пласт для меня неизучен. На это надо убивать дни своей жизни... учить и разбираться скажем с династиями. Я просто знаю, что Византия воевала с сельджуками, а те создавая свою империю завоевали и Курдистан. А Саладдин как помню был курдом.

[Эдуард Николаевич]

Причем тут Фоменко?  По пути в Святую землю Фридрих захватил сельджукскую столицу Конью (Иконию) в Малой Азии и заключил  союзнический договор с турками- сельджуками. Это общеизвестный исторический факт.

А как быть с тем, что они поставляли ему фураж для борьбы с Саладином?

[Хрусталев]

Причем тут Фоменко?  По пути в Святую землю Фридрих захватил сельджукскую столицу Конью (Иконию) в Малой Азии и заключил  союзнический договор с турками- сельджуками. Это общеизвестный исторический факт.

А как быть с тем, что они поставляли ему фураж для борьбы с Саладином?

Не понял? По союзническому договору и поставляли. Дело в том что Фридрих собрал 100 000 армию. Для средневековой Европы это было огромное войско. Он шел в Святую землю напролом по сути нарушая при этом все ранее заключенные доверенности.  По которым крестоносцы признавали себя вассалами византийского императора. И все покоренные территории они были обязаны передать Константинополю. Крестоносцы действительно считали свой целью освобождение Иерусалима от неверных. Но это оказало делом непростым и политически очень запутанным.

[Эдуард Николаевич]

Да какой договор? Просто принуждение побежденных.. Речь видимо о рынке.
Я только что посмотрел... Там сын Кылыч-Арслана, Куад-ад-Дин воевал вместе с Саладином против крестоносцев.

[Хрусталев]

Да какой договор? Просто принуждение побежденных.. Речь видимо о рынке.

Для Византии поведение Фридриха во время похода было совершенно неприемлемо. Повторю ещё раз что Константинополь считал  Крестовые походы только средством  возврата своих исконных территорий. Никак не иначе. Все крестоносцы идущие в Палестину через Византию были обязаны признавать перед императором вассальную зависимость. Фридрих разумеется сделать это отказался. Более того он активно контактировал с византийскими сепаратистами. Сербами и болгарами. Внушая им надежду на своё покровительство и независимость от византийского императора. Так понятно?

[Эдуард Николаевич]

Да. Мне с Вами все понятно.

[Хрусталев]

Да. Мне с Вами все понятно.

Прекрасно!

Меня действительно интересуют не все походы крестоносцев, а исключительно  Третий Крестовый поход. В ходе которого возникли совершенно непримиримые трения между Византией и крестоносцами. И после которого в Европе сложилось твердое мнение что главным виновников провала Третьего Крестового похода была именно Православная Византия. Я не думаю что крестоносцы с самого начала ставили задачей захват Константинополя и создание на его обломках Латинской империи. Скорее всего они действительно хотели только посадить императора - марионетку. Но аппетит как говорится приходит во время еды.

[Андрей Сосновский]

Да. Мне с Вами все понятно.

Прекрасно!

Меня действительно интересуют не все походы крестоносцев, а исключительно  Третий Крестовый поход. В ходе которого возникли совершенно непримиримые трения между Византией и крестоносцами. И после которого в Европе сложилось твердое мнение что главным виновников провала Третьего Крестового похода была именно Православная Византия. Я не думаю что крестоносцы с самого начала ставили задачей захват Константинополя и создание на его обломках Латинской империи. Скорее всего они действительно хотели только посадить императора - марионетку. Но аппетит как говорится приходит во время еды.

А разве это был не Четвёртый Крестовый поход?

[Хрусталев]

Да. Мне с Вами все понятно.

Прекрасно!

Меня действительно интересуют не все походы крестоносцев, а исключительно  Третий Крестовый поход. В ходе которого возникли совершенно непримиримые трения между Византией и крестоносцами. И после которого в Европе сложилось твердое мнение что главным виновников провала Третьего Крестового похода была именно Православная Византия. Я не думаю что крестоносцы с самого начала ставили задачей захват Константинополя и создание на его обломках Латинской империи. Скорее всего они действительно хотели только посадить императора - марионетку. Но аппетит как говорится приходит во время еды.

А разве это был не Четвёртый Крестовый поход?

С Четвертым Крестовым походом все понятно. Но Четвертый Крестовый поход был лишь логическим продолжением краха Третьего "королевского" Крестового похода. Ты должен быть в курсе что в европейской исторической науке главным виновников срыва Третьего Крестового похода принято считать византийского императора. Дескать, он с самого начала враждебно встретил войско Фридриха. Всячески препятствовал его продвижению. Отказывался снабжать продовольствием. Византийская стража убивала фуражиров посланных Фридрихом. Дошло до того что византийские отряды несколько раз вступали в боевые столкновения с крестоносцами. И только решительные действия Фридриха обратили византийцев в бегство и позволили крестоносцами продолжить путь. А ведь всякий оказывающий военное противодействие крестоносцам становится врагом папы.

[Эдуард Николаевич]

А разве это был не Четвёртый Крестовый поход?

 Да пофик.

[Хрусталев]

А разве это был не Четвёртый Крестовый поход?

 Да пофик.

Вы какой то выпивший.   

Повторю ещё раз. С Четвертым Крестовым походом все понятно. Не понятно только почему его называют Крестовым если его участники были отлучены от церкви. Но чтобы понять истоки Четвертого  похода надо хорошо знать что произошло во время Третьего.

[Андрей Сосновский]

А разве это был не Четвёртый Крестовый поход?

 Да пофик.

Вы какой то выпивший.   

Повторю ещё раз. С Четвертым Крестовым походом все понятно. Не понятно только почему его называют Крестовым если его участники были отлучены от церкви. Но чтобы понять истоки Четвертого  похода надо хорошо знать что произошло во время Третьего.

Ну потому что он организовывался для освобождения Иерусалима от магометан. Ну а потом пошло поехало.

[Хрусталев]

Ну а потом пошло поехало.

С этим "пошло поехало" как раз все понятно. Собирались ехать в Египет, но почему то разграбили христианский Задар. А потом и вовсе оказались в Православном Константинополе. Какой то странный маршрут для освободителей Иерусалима. Но если вспомнить что они "везли в обозе" претендента на византийский престол все вопросы отпадают.

Поэтому мне гораздо интересней ход и итоги Третьего Крестового похода. Они делают все последующие события понятными.

[Андрей Сосновский]

Ну а потом пошло поехало.

С этим "пошло поехало" как раз все понятно. Собирались ехать в Египет, но почему то разграбили христианский Задар. А потом и вовсе оказались в Православном Константинополе. Какой то странный маршрут для освободителей Иерусалима. Но если вспомнить что они "везли в обозе" претендента на византийский престол все вопросы отпадают.

Поэтому мне гораздо интересней ход и итоги Третьего Крестового похода. Они делают все последующие события понятными.

Был очень плохо организован,  решили вопреки Папе завернуть на заработки в Царьград, там их кинули,  ну и покатилось...

[Хрусталев]

Был очень плохо организован,  решили вопреки Папе завернуть на заработки в Царьград, там их кинули,  ну и покатилось...

Я склонен считать что Четвертый поход был местью за противодействия крестоносцам византийского императора.  Ведь по сути все считали что если бы византийцы полгода не мурыжили Фридриха под Константинополем то все сложилось бы иначе. На византийском троне крестоносцам был нужен более покладистый император.

[Хрусталев]

Был очень плохо организован,  решили вопреки Папе завернуть на заработки в Царьград, там их кинули,  ну и покатилось...

Я склонен считать что Четвертый поход был местью за противодействия крестоносцам византийского императора.  Ведь по сути все считали что если бы византийцы полгода не мурыжили Фридриха под Константинополем то все сложилось бы иначе. На византийском троне крестоносцам был нужен более покладистый император.

В качестве наказания за строптивость византийскому императору можно было объявить Крестовый поход.  Но формально сделать это было совершенно невозможно. Ведь по всем статьям византийский император действовал в полном соответствии с ранее заключенными договоренностями. А вот Фридрих их нарушал на каждом шагу. Пошел на дипломатический контакт с болгарскими и сербскими сепаратистами. А они были подданными византийского императора.  Продвигаясь по территории Византии с оружием в руках напал на караульные отряды  византийцев. Предъявил византийскому императору дерзкую ноту с угрозами штурмовать Константинополь. А потом вообще вошел в сношения со злейшими врагами византийцев турками и заключил с ними союзнический договор против Саладина. При таких раскладах Фридрих выглядел как наглец грубо вторгшийся в суверенное государство. А византийский император только защищал интересы своих подданных. И чтобы реально наказать византийцев умные католики пошли в обход. Сколотили из откровенных бандитов Четвертый Крестовый поход который не решился возглавить ни один из европейских правителей. Настолько была ясна его закулисная подоплека и разбойнические цели.

[Хрусталев]

А первый поход вообще был организован по просьбе византийского императора.

Все было не так однозначно. Византийский император действительно в 1091 году обратился за помощью к главам европейских держав. Дело в том что это был самый тяжелый год для Византии. Турки сельджуки захватили Малую Азию, а орды печенегов громили предместья Константинополя. С моря Константинополь был блокирован турецкими пиратами. Положение было критическое. Византийской империи практически больше не существовало. Вот тогда император Алексей I Комнин обратился за помощью к европейцам. Но европейцы выступили в поход только через 5 лет когда острой необходимость в их помощи уже не было. Византийский флот победили на море, а на суше для борьбы с печенегами византийцы наняли половцев. Печенеги были полностью истреблены. Когда крестоносцы в 1096 году наконец то  прибыли в Константинополь то их там не особо ждали. Император заставил их встать на колени и принести вассальную клятву. Строптивых заставили это сделать силой. В буквальном смысле этого слова. Все отвоеванные земли крестоносцы поклялись вернуть византийскому императору. Никаких бесчинств по отношению к местному населению со стороны крестоносцев император категорически не допускал. И быстро отправил их завоевывать для себя Никею. 

[Хрусталев]

Крестовый походы были направлены в первую очередь против турок.

Если бы! На этом как раз настаивали византийцы. В Константинополе  считали что перед взятием Иерусалима сначала надо полностью разгромить турок изгнав их из Малой Азии. И тогда Иерусалим можно будет освободить без труда и навсегда. Но крестоносцы считали иначе. Они отказывались громить турок в центральных районах Малой Азии. Вместо этого они захватили побережье Палестины и создали несколько "пуговичных" княжеств. Время доказало правоту византийских императоров. Когда основная масса крестоносцев выполнив свою задачу возвращалась домой в Европу то откуда ни возьмись возникали полчища мусульман легко расправлявшихся с теми кто оставался. На эти грабли крестоносцы наступали несколько раз подряд, но поумнеть у них не получилось.

[Алексей 1976]

святые Крестовые походы создавались во славу Христа

Ну, как и следовало ожидать, размахивать саблями и прочим холодным оружием во славу Магомета получается гораздо лучше.