Обмен мнениями про Крестовые походы

[Сергей Квас]

Никаких других мыслей, кроме как про "идеологию", у меня нет.

Но эта пресловутая "идеология", на мой взгляд, крайне преувеличена...

ЧАЩЕ всего, речь идёт не про идеологию, а про элементарное МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

Конечно, если ваше мировоззрение допускает нормальность предательства Родины по политическим соображениям, то вы и будете трактовать власовщину, как "продолжение гражданской войны" (есть у нас такие товарищи)... Если вы считаете, что гомосексуализм должен поддерживаться государством и занимать в культуре равное место с гетеросексуальностью, то для вас почти вся человеческая история будет историей подавления ЛГБТ (то же самое касается "подавления женщин")... Если вы полагаете, что пляски мумбо-юмбо имеют для истории и культуры то же значение, что и диалоги Платона, то история превратится в ваших глазах в историю европоцентризма, белой супрематии и их деконструкции.

Ну и, конечно, не приходится удивляться, что история в глазах христианина, мусульманина и атеиста тоже разная.

А как Вы хотели? История глазами Бога? Извините, такую только Бог и может написать. Или глазами равноудалённого "объективного наблюдателя"? Если такое и может быть, велика ли ценность текста, написанного напыщенным эгоистом, для которого нет ничего любимого и святого?

Пресловутое беспристрастие это тоже идол. И, кстати, в 9 случаях из 10 его даже не существует, он только лживо анонсируется.

Важно лишь соблюдать, как я писал выше, какие-то критерии добросовестности работы с материалом. А результат всё равно получится разный. Сколько людей, столько и историй. Просто есть истории корректные, и есть выходящие за круг минимальных требований.

Да, идеология. Рано или поздно встанет вопрос: с кем вы деятели истории.
Наверное, можно, спрятаться в раннем средневековье, исследуя быт где-нибудь на периферии.. . Но, не думаю, что историк как личность уйдёт от собственных вопросов, - откуда взялась сама история, есть ли в ней закономерности и логика. Конечно, мировоззрение. Снова морока, поскольку мировоззрение задает рамки мышления, а значит заблуждения неизбежны. И согласен, добросовестность - единственная мера, поддерживающая баланс между идеологией и чистым познанием.



 

[Karina]

Не знаю. Мне эти "святые герои" неинтересны.

Спасибо

[Хрусталев]

Алексей - историк, профессионал. Он может именно научно излагать.

Всегда занимал вопрос, ещё с форума "Слово", бодаясь с Н.Завьяловой, что значит научное изложение истории. Так понял, что это работа в архивах в поиске фактов, - ссылка на ссылке в потуге реконструкции или интерпретации события. Но тогда это не наука, поскольку методы эксперимента с моделью здесь не применимы.

По теме. Есть раскрученный исторический сайт ворхед. И пожалуйста - исторический наброс "Как вененцианцы взяли Константинополь в 1204г", эссе с картинками , так сказать.


https://warhead.su/2020/07/18/kak-venetsiantsy-vzyali-konstantinopol-v-1204-godu-sekretnyy-farvater




   

Это  традиционная трактовка. Дескать хитрые венецианцы использовали крестоносцев направляющихся в Египет для захвата Константинополя. На самое деле никто из европейских монархов и членов знаменитых династических фамилий на эту авантюру не подписался. Все знают  что Иннокентий III для фальшивого похода в Египет воспользовался услугами политических неудачников мечтающих о богатствах и владениях. Ни в какой бы Египет эти откровенные наемники никогда бы не отправились.  IV крестовый поход изначально ставил перед собой целью разгром Константинополя и порабощение Православной Византии.  Для этого с лета 1201 года по  Италии и Германии гастролировал византийский царевич Алексей обещая заранее золотые горы всем желающим.

[Сергей Квас]

Алексей - историк, профессионал. Он может именно научно излагать.

Всегда занимал вопрос, ещё с форума "Слово", бодаясь с Н.Завьяловой, что значит научное изложение истории. Так понял, что это работа в архивах в поиске фактов, - ссылка на ссылке в потуге реконструкции или интерпретации события. Но тогда это не наука, поскольку методы эксперимента с моделью здесь не применимы.

По теме. Есть раскрученный исторический сайт ворхед. И пожалуйста - исторический наброс "Как вененцианцы взяли Константинополь в 1204г", эссе с картинками , так сказать.


https://warhead.su/2020/07/18/kak-venetsiantsy-vzyali-konstantinopol-v-1204-godu-sekretnyy-farvater

Это  традиционная трактовка. Дескать хитрые венецианцы использовали крестоносцев направляющихся в Египет для захвата Константинополя. На самое деле никто из европейских монархов и членов знаменитых династических фамилий на эту авантюру не подписался. Все знают  что Иннокентий III для фальшивого похода в Египет воспользовался услугами политических неудачников мечтающих о богатствах и владениях. Ни в какой бы Египет эти откровенные наемники никогда бы не отправились.  IV крестовый поход изначально ставил перед собой целью разгром Константинополя и порабощение Православной Византии.  Для этого с лета 1201 года по  Италии и Германии гастролировал византийский царевич Алексей обещая заранее золотые горы всем желающим.

Не знал, что это традиционная трактовка. Мне кажется,  здесь шаткая политическая игра, в которой находили будущее очертание концепции захвата рынка и колониальной экспансии.

[Сергей Квас]

Нет. Это мой заход в сферу вашего проф.знания, считайте его как ход конем в шахматной партии.
Посмотрю на вашу реакцию и способ решения.
По сути вы знаете ответ, только мне интересно, как вы увяжите его с научно-творческим подходом.
Прошу прощения, коль использую довольно избитый приём. Но вы сами определили только два критерия. Я настаиваю, что есть третий.

Я не знаю, о чём Вы.

Никаких других мыслей, кроме как про "идеологию", у меня нет.

Но эта пресловутая "идеология", на мой взгляд, крайне преувеличена...

ЧАЩЕ всего, речь идёт не про идеологию, а про элементарное МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

Конечно, если ваше мировоззрение допускает нормальность предательства Родины по политическим соображениям, то вы и будете трактовать власовщину, как "продолжение гражданской войны" (есть у нас такие товарищи)... Если вы считаете, что гомосексуализм должен поддерживаться государством и занимать в культуре равное место с гетеросексуальностью, то для вас почти вся человеческая история будет историей подавления ЛГБТ (то же самое касается "подавления женщин")... Если вы полагаете, что пляски мумбо-юмбо имеют для истории и культуры то же значение, что и диалоги Платона, то история превратится в ваших глазах в историю европоцентризма, белой супрематии и их деконструкции.

Ну и, конечно, не приходится удивляться, что история в глазах христианина, мусульманина и атеиста тоже разная.

А как Вы хотели? История глазами Бога? Извините, такую только Бог и может написать. Или глазами равноудалённого "объективного наблюдателя"? Если такое и может быть, велика ли ценность текста, написанного напыщенным эгоистом, для которого нет ничего любимого и святого?

Пресловутое беспристрастие это тоже идол. И, кстати, в 9 случаях из 10 его даже не существует, он только лживо анонсируется.

Важно лишь соблюдать, как я писал выше, какие-то критерии добросовестности работы с материалом. А результат всё равно получится разный. Сколько людей, столько и историй. Просто есть истории корректные, и есть выходящие за круг минимальных требований.

Есть замечание филолога(философа) Ольги Седаковой.
Если не трудно, пожалуйста, прокомментируйте:

https://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=2345

[Эдуард Николаевич]

Не знал, что это традиционная трактовка. Мне кажется,  здесь шаткая политическая игра, в которой находили будущее очертание концепции захвата рынка и колониальной экспансии.

 О истиных причинах теперь можно только гадать...возможно по религиозным или просто месть. На НТВ+ была передача "Момент истины"...там собиралось несколько спецов и обсуждали те или иные исторические моменты...было и о Византии.
 Тогда говорили, что ещё до похода византийцы устроили погром в католических кварталах...кажется говорилось, что было ослеплено около 15000 человек, что дож Венеции потерял свои глаза именно при тех погромах и что основная заслуга взятия Византии принадлежит Венецианцам....т.к. именно они взяли с моря (кажется) 11 башен.

 Да...ещё говорилось, что...или наиболее полная инфа...или только (об этом походе)....сохранилась в Германских хрониках. И в передаче был спец именно по этому делу.

[Хрусталев]

Не знал, что это традиционная трактовка. Мне кажется,  здесь шаткая политическая игра, в которой находили будущее очертание концепции захвата рынка и колониальной экспансии.

 О истиных причинах теперь можно только гадать..

Зачем гадать. Достаточно вспомнить итоги захвата Константинополя крестоносцами. Как говорят юристы всегда ищи кому это было выгодно.

[Эдуард Николаевич]

Зачем гадать. Достаточно вспомнить итоги захвата Константинополя крестоносцами. Как говорят юристы всегда ищи кому это было выгодно.

 Раздел побеждённой империи это само собой....это следствие. А причина могла быть и в этом. Мне кажется, что выкалывать глаза это не по христиански. Такое могли делать только нелюди. В передаче говорилось только об ослеплённых, но наверное были и убитые, и изнасилованные и т.п..Да и погром это уже крайний выплеск....наверное и до него были притеснения и страх. И хоть я сам православный, но считаю, что католики имели моральное право вернуть долг. Ведь такого не было даже в Святой Земле....где до походов мусульмане свободно пускали христиан к святыням.

[Эдуард Николаевич]

 А что касается планирования.....По телеку был интересный фильм....типа, что освоение целины было прикрытием для строительства Байконура....когда можно было поставить эшелоны для строительства (под это дело) незаметно для вражеских спецслужб.
 Так и тут....собрали войско якобы для крестового похода ....а сами изначально и не планировали идти на Ближний Восток.

[Андрей Сосновский]

А что касается планирования.....По телеку был интересный фильм....типа, что освоение целины было прикрытием для строительства Байконура....когда можно было поставить эшелоны для строительства (под это дело) незаметно для вражеских спецслужб.
 Так и тут....собрали войско якобы для крестового похода ....а сами изначально и не планировали идти на Ближний Восток.

Нет, собирались и планировали. И дошли до святой Земли.

[Эдуард Николаевич]

А что касается планирования.....По телеку был интересный фильм....типа, что освоение целины было прикрытием для строительства Байконура....когда можно было поставить эшелоны для строительства (под это дело) незаметно для вражеских спецслужб.
 Так и тут....собрали войско якобы для крестового похода ....а сами изначально и не планировали идти на Ближний Восток.

Нет, собирались и планировали. И дошли до святой Земли.

 Не знаю....я так чтоб очень не интересовался. Знаю только, что до них, их предшественники вроде из Венеции на Ближний Восток не плавали...кажется попадалось, что из Малаги....

[Хрусталев]

 Так и тут....собрали войско якобы для крестового похода ....а сами изначально и не планировали идти на Ближний Восток.

По очень понятным причинам на Западе не любят вспоминать захват крестоносцами Константинополя и создание Латинской империи. Они рассчитывали свергнув византийских императоров создать в Малой Азии "второй фронт" в помощь защиты палестинских владений от мусульман. Но все сразу пошло вкривь и вкось. Вместо единой Византии на её месте возникло сразу несколько государств которые мгновенно затеяли подковёрную политическую борьбу. Этот проект провалился когда в 1206 году латинский император вынужден был отозвать войска из малой Азии для защиты собственных владений. Пикантно что уже через несколько лет император Латинской империи заключил военный союз с мусульманами против Никейской империи. Политика, однако.

[Эдуард Николаевич]

 Так и тут....собрали войско якобы для крестового похода ....а сами изначально и не планировали идти на Ближний Восток.

По очень понятным причинам на Западе не любят вспоминать захват крестоносцами Константинополя и создание Латинской империи. Они рассчитывали свергнув византийских императоров создать в Малой Азии "второй фронт" в помощь защиты палестинских владений от мусульман. Но все сразу пошло вкривь и вкось. Вместо единой Византии на её месте возникло сразу несколько государств которые мгновенно затеяли подковёрную политическую борьбу. Этот проект провалился когда в 1206 году латинский император вынужден был отозвать войска из малой Азии для защиты собственных владений. Пикантно что уже через несколько лет император Латинской империи заключил военный союз с мусульманами против Никейской империи. Политика, однако.

 Не вяжется как-то....учитывая, что к тому времени был захвачен Пиренейский полуостров. Подковёрная борьба тоже думаю свидетельство, что изначального плана по созданию 2 фронта не было.

[Хрусталев]

 Так и тут....собрали войско якобы для крестового похода ....а сами изначально и не планировали идти на Ближний Восток.

По очень понятным причинам на Западе не любят вспоминать захват крестоносцами Константинополя и создание Латинской империи. Они рассчитывали свергнув византийских императоров создать в Малой Азии "второй фронт" в помощь защиты палестинских владений от мусульман. Но все сразу пошло вкривь и вкось. Вместо единой Византии на её месте возникло сразу несколько государств которые мгновенно затеяли подковёрную политическую борьбу. Этот проект провалился когда в 1206 году латинский император вынужден был отозвать войска из малой Азии для защиты собственных владений. Пикантно что уже через несколько лет император Латинской империи заключил военный союз с мусульманами против Никейской империи. Политика, однако.

 Не вяжется как-то....учитывая, что к тому времени был захвачен Пиренейский полуостров.

Причем тут Пиренейский полуостров?  Крестоносцы никогда не двигались в Палестину через Испанию.  У них было только два варианта. Или морем, или через Византию. Чтобы понять почему крестоносцы в Четвертом походе разгромили Византию надо вспомнить чем накануне закончился  Третий Крестовый поход. Это очень интересно и поучительно. В первую очередь потому что Третий поход был "королевским"! В этом походе участвовали короли Англии, Франции и Германии. Королевское участие тем самым придало походу исключительно важное историческое значение. Считалось что вся католическая Европа сплотилась и поднялась на сарацин. Я бы сравнил Третий поход с вторжением США и НАТО в Ирак, Сирию и Афганистан. Все считали что победа у них уже в кармане. Чем закончилось вторжение НАТО мы сегодня знаем. Тогда было тоже самое. Полное поражение и разгром. И во всем как всегда обвинили Византию, а сегодня Россию.

[Хрусталев]

 Подковёрная борьба тоже думаю свидетельство, что изначального плана по созданию 2 фронта не было.

Напрасно так думаете. Просто поинтересуйтесь отношением Византии в Крестовым походам и вам сразу станет все ясно и понятно. Православная Византия с самого начала относилась к идее Крестовых поход как вредному вздору и блажи. Они  прекрасно понимали  что завоевать Иерусалим легко, а вот удержать его практически невозможно. Византийцы в полном одиночестве столетиями отбивались от сарацин и турок. Причем турки для Византии были большими врагами чем сарацины. Но хитрые турки охотно шли на контакт с европейцами. А крестоносцы видели в турках своих союзников против сарацин.

[Хрусталев]

По итогам Третьего Крестового похода Православная Византия была названа военной союзницей нечестивых сарацин со всеми вытекающими отсюда последствиями. По сути это был недвусмысленный намек на то что в самое ближайшее время Константинополь будет за это жестоко наказан. Что собственно говоря и произошло в самое ближайшее время.

Проводя параллель с нынешними событиями не стоит удивляться самой оголтелой антироссийской истерии на Западе. Там Кремль считают главным виновником срыва вторжения НАТО в Сирию со всеми вытекающими отсюда последствиями. И в самое ближайшее время можно ждать новый виток провокаций НАТО на границах с Россией.

Выступая перед представителями СМИ, болгарский бригадный генерал Валентин Цанков заявил о риске вооруженного столкновения между Россией и НАТО, сравнив ситуацию в Черноморском регионе с той, что была на советско-германской границе перед началом Великой отечественной войны. Сообщает РИА Новости.
https://voennoedelo.com/posts/id13634-ovh2c9acyde6ercmgizw?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&nw=1625838244000

[Эдуард Николаевич]

 Подковёрная борьба тоже думаю свидетельство, что изначального плана по созданию 2 фронта не было.

Напрасно так думаете. Просто поинтересуйтесь отношением Византии в Крестовым походам и вам сразу станет все ясно и понятно. Православная Византия с самого начала относилась к идее Крестовых поход как вредному вздору и блажи. Они  прекрасно понимали  что завоевать Иерусалим легко, а вот удержать его практически невозможно. Византийцы в полном одиночестве столетиями отбивались от сарацин и турок. Причем турки для Византии были большими врагами чем сарацины. Но хитрые турки охотно шли на контакт с европейцами. А крестоносцы видели в турках своих союзников против сарацин.

Мне кажется Вы что-то невнятное пишете. Крестовый походы были направлены в первую очередь против турок. А первый поход вообще был организован по просьбе византийского императора.

[Эдуард Николаевич]

По итогам Третьего Крестового похода Православная Византия была названа военной союзницей нечестивых сарацин со всеми вытекающими отсюда последствиями. По сути это был недвусмысленный намек на то что в самое ближайшее время Константинополь будет за это жестоко наказан. Что собственно говоря и произошло в самое ближайшее время.

Проводя параллель с нынешними событиями не стоит удивляться самой оголтелой антироссийской истерии на Западе. Там Кремль считают главным виновником срыва вторжения НАТО в Сирию со всеми вытекающими отсюда последствиями. И в самое ближайшее время можно ждать новый виток провокаций НАТО на границах с Россией.

Выступая перед представителями СМИ, болгарский бригадный генерал Валентин Цанков заявил о риске вооруженного столкновения между Россией и НАТО, сравнив ситуацию в Черноморском регионе с той, что была на советско-германской границе перед началом Великой отечественной войны. Сообщает РИА Новости.
https://voennoedelo.com/posts/id13634-ovh2c9acyde6ercmgizw?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&nw=1625838244000

Случай с британским кораблём это собственно результат не признания Крыма российским. Я патриот, но думаю вопрос с Крымом находится в подвешенном состоянии.

[Эдуард Николаевич]

И ещё я.. не помню где читал такую версию о походах...
В средние века Европа была перенаселена. Многие младшие дети феодалов оставались без наследства и организовывали банды.. Ну и по Европе текли реки крови. И были придуманы эти походы... когда весь этот сброд кинули на Ближний Восток... Так сказать сбросили европейский градус. Мне эта версия кажется очень обоснованной и я являюсь её поклонником. Не думаю, что были наивняки думающие, что Иерусалим будет легко удержать.

[Андрей Сосновский]

И ещё я.. не помню где читал такую версию о походах...
В средние века Европа была перенаселена. Многие младшие дети феодалов оставались без наследства и организовывали банды.. Ну и по Европе текли реки крови. И были придуманы эти походы... когда весь этот сброд кинули на Ближний Восток... Так сказать сбросили европейский градус. Мне эта версия кажется очень обоснованной и я являюсь её поклонником. Не думаю, что были наивняки думающие, что Иерусалим будет легко удержать.

Это марксистский бред,  Эдик.
Крестовые походы были организованы с одной единственной целью: защитить христиан святойЗемли от мусульманских потребителей, которые уже рвались в Европу.