Поговорим о любви?

[Анастасия.]

Не знаю. Я сама не знаю, как с собой и со всем этим быть, не могу понять, как правильно действовать, кроме молитвы, никаких способов не знаю.

Тут ещё очень важно настаивает ли грешник на своём грехе, кичится им, смеясь над вами, или ему самому тошно. Если первое, то только отойти, не думать, не смотреть - пусть Господь разбирается. Можно в лоб дать по ситуации, но общение неполезно, имхо. А если второй вариант, то там другое совсем, конечно...

[Арина]

Я сама не знаю, как с собой и со всем этим быть, не могу понять, как правильно действовать, кроме молитвы, никаких способов не знаю.

Если даже ты не знаешь, то никто не знает.

[Fotina M]

Стяжать такое умоустроение, чтобы вместо раздражения имела место улыбка, нежность, тепло и доброта... Где взять? Как быть, чего делать? У кого какие мысли?

В принипе в самом вопросе есть подвопрос - как относиться ко злу. Подставлять щеку, любить друзей и врагов, это понятно.
Но тогда должно быть и религиозное государство, у которого эти законы прописаны в конституции. УК должен быть устранен, тюрьмы и суды ликвидированы. Мы же прощаем должникам нашим, да?
Но есть тут глубочайшее противоречие. В ВЗ отношение ко злу - оно же преступление закона, четко прописано. В НЗ - только люби и все. А кесарю - кесарево. А кесарь же тоже человек, ему же тоже спасаться надо, и служащим кесарю надо спасаться. А им каково? От чьего лица тогда они наказывают и карают? От нашего? А если мы простили, от чьего тогда?
В общем совершенно неразрешимые противоречия для не монаха.

Нет, Ариш, государство тут не при чем. Законы государства не могут быть христианскими, нельзя в законе прописать: "если кого принудили идти поприще - иди с ним два, а если рубашку украли у тебя - сними с себя последнюю и отдай вору" - это вопрос именно умоустроения, интимный, а не социальный вопрос.

По закону Божиему мы все, каждый из нас, подлежим суду и смерти, а Он за нас на Крест пошел висеть, оплеван был, закидан камнями, унижен и избит, нами же, людьми, чтобы спасти, ибо мы сами не ведаем, что творим. И понятно, что в нас нет той милости, что в Нем, чоуш тут... Но хотя бы своей мерзости не оправдывать, черствость своего сердца не считать, что так оно и надо. Так не надо! Грех это и мерзость, презирать и не любить людей. Стыдиться в себе этому надо, стыдиться и прятать, как всякий грех. Плакать о нем, творить дела любви, раз уш самой любви нет. Так думается мне, не? 

Или, если я неправильно мыслю, то где я ошибаюсь, хочу понять.

[Karina]

Стяжать такое умоустроение, чтобы вместо раздражения имела место улыбка, нежность, тепло и доброта... Где взять? Как быть, чего делать? У кого какие мысли?

В принипе в самом вопросе есть подвопрос - как относиться ко злу. Подставлять щеку, любить друзей и врагов, это понятно.
Но тогда должно быть и религиозное государство, у которого эти законы прописаны в конституции. УК должен быть устранен, тюрьмы и суды ликвидированы. Мы же прощаем должникам нашим, да?
Но есть тут глубочайшее противоречие. В ВЗ отношение ко злу - оно же преступление закона, четко прописано. В НЗ - только люби и все. А кесарю - кесарево. А кесарь же тоже человек, ему же тоже спасаться надо, и служащим кесарю надо спасаться. А им каково? От чьего лица тогда они наказывают и карают? От нашего? А если мы простили, от чьего тогда?
В общем совершенно неразрешимые противоречия для не монаха.

Нет, Ариш, государство тут не при чем. Законы государства не могут быть христианскими, нельзя в законе прописать: "если кого принудили идти поприще - иди с ним два, а если рубашку украли у тебя - сними с себя последнюю и отдай вору" - это вопрос именно умоустроения, интимный, а не социальный вопрос.

По закону Божиему мы все, каждый из нас, подлежим суду и смерти, а Он за нас на Крест пошел висеть, оплеван был, закидан камнями, унижен и избит, нами же, людьми, чтобы спасти, ибо мы сами не ведаем, что творим. И понятно, что в нас нет той милости, что в Нем, чоуш тут... Но хотя бы своей мерзости не оправдывать, черствость своего сердца не считать, что так оно и надо. Так не надо! Грех это и мерзость, презирать и не любить людей. Стыдиться в себе этому надо, стыдиться и прятать, как всякий грех. Плакать о нем, творить дела любви, раз уш самой любви нет. Так думается мне, не? 

Или, если я неправильно мыслю, то где я ошибаюсь, хочу понять.

Это не неправильные мысли и не ошибка, это - очень высокая планка.

Понимаю, что планка, заданная в Христом, намного выше. Но вот она - уже предполагает совершенство.
А многим такого не достичь по определению.

Хорошо, если люди вообще о таких категориях задумываться начнут.

[Сергей Квас]

Евангелие от Иоанна, Глава 13, стихи 34-35

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Все читали, все знаем. И? Вот, возникает вопрос, насущный, актуальный, громкий: КАК?!

Все думаю, вот, Он нас всех знает и любит, любит такими, какие мы есть, и хочет нам даровать полноту Благодати Своей и полноту совершенства. Мы, каждый из нас, не просто не совершенны, но и близко там, мимо не проходили, но при этом нетерпимы друг к другу, презираем, злится, требования предъявляем к качествам других, ссоримся, цепляемся, если и молчим, то часто фигню всякую думаем о другом. Типа, я, да, не шибко идеален, но, вот, он же такой-сякой-всякий-разный... И стыдно за такие мысли мне, и хочу я исполнить заповедь Божию, и хочу любить, хочу не только не говорить, но и не делать дурное: не раздражаться, терпеть, ежели что не так у ближнего, прощать, любить. Стяжать такое умоустроение, чтобы вместо раздражения имела место улыбка, нежность, тепло и доброта... Где взять? Как быть, чего делать? У кого какие мысли?

Так думаю, что задаток, начало любви положено в каждом. Дело стало быть за тем, как раскрутить это начало. Первый опыт завязан на материнской любви. Но здесь сверх обычного предстаёт тесное личное общение и забота вне всякой меры. В повседневной жизни с навязанным ритмом, утилитарном подходом выйти на похожий уровень общения - нереально. Максимум что можно выжать - взаимную симпатию на основе взаимопомощи, вроде тяготы друг друга несем.
Поэтому необходимы подкрутки другими способами. Искусство бывает расшевеливает, иногда обстоятельства забрасывают в таинственную область. С сознательной настройкой умонастроения - история дико сложная. Наверное, мало кто владеет приемами психотехники в диапазоне от искренности до быстрого проницательного чтения человека, сообразуясь с социокультурными моделями поведения.

[Баранова Екатерина]

Амвросий Оптинский говорил: у тебя нет любви? так делай хотя бы дела любви, и любовь постепенно придет

Это совершенно правильно сказано. Вопрос, как всегда, в конкретике. Допустим, беседуете Вы с человеком на форуме, или не беседуете с ним, а просто читаете, что он пишет. И чувствуете, как растет нелюбовь к этому человеку, в уме прям встают все грехи этого человека, прям, вот: "дурень какой-то, несет околесицу, завистник, похабник, развратник, склочник, зануда невыносимый (нужное подчеркнуть). И понимаешь о себе, что нет любви, аж противно от себя становится... Какое тут "дело любви" надо сделать, чтобы попытаться исцелиться, чтобы стяжать, хоть со временем, эту любовь, чтобы постепенно пришла она, вместо имеемой по факту фигни и гадости в адрес другого?

Ну, понятно, первым делом, наверное, оставить свое "ценное мнение" о том, что собеседник такой-сякой при себе. Вряд ли оно может быть делом любви, но уже хотя бы не множим зло, которое в себе застукали. Дальше можно помолиться и вспомнить, кто я есть такой, чтобы его судить? Но это тоже вряд ли называется "делом любви", а чего делать-то? 

в первую очередь - не писать ему ничего резкого или обидного. может постараться пообщаться на какую-то нейтральную тему доброжелательно

[Светлана Ф.]

Амвросий Оптинский говорил: у тебя нет любви? так делай хотя бы дела любви, и любовь постепенно придет

Это совершенно правильно сказано. Вопрос, как всегда, в конкретике. Допустим, беседуете Вы с человеком на форуме, или не беседуете с ним, а просто читаете, что он пишет. И чувствуете, как растет нелюбовь к этому человеку, в уме прям встают все грехи этого человека, прям, вот: "дурень какой-то, несет околесицу, завистник, похабник, развратник, склочник, зануда невыносимый (нужное подчеркнуть). И понимаешь о себе, что нет любви, аж противно от себя становится... Какое тут "дело любви" надо сделать, чтобы попытаться исцелиться, чтобы стяжать, хоть со временем, эту любовь, чтобы постепенно пришла она, вместо имеемой по факту фигни и гадости в адрес другого?

Ну, понятно, первым делом, наверное, оставить свое "ценное мнение" о том, что собеседник такой-сякой при себе. Вряд ли оно может быть делом любви, но уже хотя бы не множим зло, которое в себе застукали. Дальше можно помолиться и вспомнить, кто я есть такой, чтобы его судить? Но это тоже вряд ли называется "делом любви", а чего делать-то? 

в первую очередь - не писать ему ничего резкого или обидного. может постараться пообщаться на какую-то нейтральную тему доброжелательно

Другую щёку подставлять? Дак он даже и не поймёт этого жеста.

[Fotina M]

Так думаю, что задаток, начало любви положено в каждом. Дело стало быть за тем, как раскрутить это начало.

Тоже так думаю.

Первый опыт завязан на материнской любви. Но здесь сверх обычного предстаёт тесное личное общение и забота вне всякой меры. В повседневной жизни с навязанным ритмом, утилитарном подходом выйти на похожий уровень общения - нереально.

Согласна. Я более того скажу, материнская любовь не без подводных камней, далеко не идеальна сама по себе, имеет свои серьезные минусы, но речь о них явно речь отдельной темы. Факт в том, что другие люди нам не дети, проявлять ту же заботу о взрослом, что о ребенке, это абсолютно нереально, да и неполезно, по большому счету.

Максимум что можно выжать - взаимную симпатию на основе взаимопомощи, вроде тяготы друг друга несем.

Выяснилось, что пока говорить о максимуме рано, даже заикаться о нем. Речь только пока о том, чтобы не оправдывать свою нелюбовь. Мол, я другого ненавижу и презираю, и так оно и надо, ибо он такой-сякой негодяй.

Поэтому необходимы подкрутки другими способами. Искусство бывает расшевеливает, иногда обстоятельства забрасывают в таинственную область. С сознательной настройкой умонастроения - история дико сложная. Наверное, мало кто владеет приемами психотехники в диапазоне от искренности до быстрого проницательного чтения человека, сообразуясь с социокультурными моделями поведения.

Евангелие дает такую высокую планку, что прям ладно там подняться, хоть бы нос из-под плинтуса высунуть, воздуха глотнуть свежего, воздуха свободного от осуждения ближнего и презрения к нему.

Христос сказал, что главное две заповеди первых, при чем первую, любить Бога, которого не видим, без исполнения второй, любить человека, которого знаем и видим, не исполнить. На какие только ухищрения не идет наш ум, чтобы оправдать свой грех нелюбви, чтобы легитимизировать в себе бытие и размножение греха, мешающего нам исполнить всего две(!) главные заповеди Христа. Это капец!

[Светлана Ф.]

Выяснилось, что пока говорить о максимуме рано, даже заикаться о нем. Речь только пока о том, чтобы не оправдывать свою нелюбовь. Мол, я другого ненавижу и презираю, и так оно и надо, ибо он такой-сякой негодяй.

Ненавидеть и презирать очень тяжело. Это как болезнь, как мучение. "Так оно и надо" не из этой оперы. Так оно не надо. От этого очень хочется избавиться. Но как?

[Арина]

Но хотя бы своей мерзости не оправдывать, черствость своего сердца не считать, что так оно и надо. Так не надо! Грех это и мерзость, презирать и не любить людей. Стыдиться в себе этому надо, стыдиться и прятать, как всякий грех. Плакать о нем, творить дела любви, раз уш самой любви нет. Так думается мне, не? 

Или, если я неправильно мыслю, то где я ошибаюсь, хочу понять.

Фотинушка, я не знаю, где ты ошибаешься, но если за много лет (или десятилетий?) своей христианской практики, ты обвиняешь себя (в числе прочих), что не в состоянии выполнить вторую заповедь, то где-то сидит ошибка. Мне кажется, что нам не давали невыполнимых заповедей, и они должны даже при небольших, но честных усилиях мочь выполняться.

Давай поищем вместе ошибочку, где она могла затесаться.
Может к истокам пойдем? Реку трудно переплыть, но если пойти вдоль русла и найти ручей, с которого она начинается, то может и осилим его.
Значица откуда эта заповедь взялась, по-моему из Второзакония - возлюбить ближнего, как самого себя. Дана евреям, чтобы они своих соплеменников не гнобили, а защищали и помогали, как будто у тебя родственник о помощи просит, в принципе с 5 по 10 заповеди Декалога тоже о том, как любить ближнего конкретно. И кстати, эта заповедь до сих пор дает плоды - куда еврей не попади, он нигде не пропадет, ему везде свои люди помогут, и с жильем, и с работой, и с деньгами, и даже с женитьбой/замужеством. Вот они реальная исконно-посконная заповедь в действии, как надо любить ближних своих. И да, дополню, что никто от помогающего еврея ни нежности, ни улыбки, ни ласкового слова не требует. Более того, помогая, они нерадивых так приложить могут, шо маманегорюй, но все равно помогут до конца. Вот это исполнение я понимаю, и думаю все понимают.

Идем далее. Пришел Христос и сказал, что ближний - это не только еврей, но и самаритянин, и любой, кто тебе по дороге встретится. Но ни слова не сказано о нежности, улыбке или что-то похожее на чувство. Только лишь одно - что помочь надо не только своим соплеменникам, но и кому угодно, кому нужна помощь. Подчеркну, не о нежном чувстве речь, им и Иисус не всех одаривал, а речь о помощи, или как минимум - поддержке в трудной ситуации. Ну и в радостной тоже, конечно.
Если так видеть ситуацию, то и чувство вины меньше, и любовь к ближнему вполне себе выполнима, не?

[Fotina M]

Моисей не давал неиполнимых заповедей, и, да, там нет ни слова о чувствах. В иудаизме вообще все сделано для того, чтобы благочестивый человек находился в полной уверенности в своей праведности, и вполне серьезно задумывался о том, как боголюбиво будет то, что он не вызвал лифт в шабат, не нажал кнопку с лампочкой, исполнил заповедь номер такую-то из необходимых восьмиста скольких-то.. Я не иудейка. Не то, чтобы я этим горжусь, нет, это просто факт. И я не мульманка, где тоже все просто, либо по закону Шариата, либо будешь осужден опять жеж в обществе. Я хочу быть христианкой. И мой Христос говорил о чувствах, о внутреннем устроении, а не о законах в государстве и обществе:

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака'"*, подлежит синедриону**; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Ты опять пытаешься свернуть в область социального, в область правовых норм, это не есть лишнее, да, это необходимо, но это не то, о чем учил Христос. Даже наоборот, если в душе нет покаянного настроя, если ты не ведаешь своего греха, а ведаешь лишь внешний вид, исполняющего чего по пунктам, то гроб ты крашеный, полный внутри червей. И я по существу понимаю, что я этот гроб, даже внешне недокрашенный, а уж чего внутрях... Я как подумаю, сколько братьев я в душе своей считаю дурнями, прости Господи!

Сам твой тезис, Ариш, вот этот "Мне кажется, что нам не давали невыполнимых заповедей, и они должны даже при небольших, но честных усилиях мочь выполняться." - имхо, неверный. Не можем мы спастись своими усилиями, если бы так можно было, что при усилиях человек мог бы стяжать спасение, то муки и страдания Христа становятся лишней сущностью, просто срезаются бритвой Оккама, на кой, если там поднапрягся сам собою, и молодец ужо? Если мы сами с усами, то это никак не христианство. Увы.

Заповеди Христа даны именно для того, чтобы привести нас к покаянию, а не утвердиться в собственной праведности при приложении усилий. Но их невыполнимость не отменяет необходимости прикладывания усилий, чтобы выполнить. Думать в этом направлении, стремиться, надо же с чего-то начинать. Двигаться как-то... Вот, об этом болит и думается.

[Арина]

Фотинушка, солнце, я тебя поняла и услышала. Но ответь мне на один, но исключительный вопрос (с)
 Вот ты для меня (закрой уши и глаза) являешь примерной христианкой, ну или очень близко к тому. Не ты единственная, конечно, но и ты в том числе. Ну вот скажи мне, почему у тебя не получается? Ты же молишься, да? Помощи просишь? Стараешься? Ну и хде, я вас спрашую, результат? После стольких лет в христианстве, после столько тобою прочитанного, столько народу тобой отмиссионеренно, на столько вопросов отвечено, ты до сих пор спрашиваешь КАК?

[Анастасия.]

Заповеди Христа даны именно для того, чтобы привести нас к покаянию, а не утвердиться в собственной праведности при приложении усилий. Но их невыполнимость не отменяет необходимости прикладывания усилий, чтобы выполнить. Думать в этом направлении, стремиться, надо же с чего-то начинать. Двигаться как-то... Вот, об этом болит и думается.

Всех, кого осудили или на кого злитесь, можно оправдывать и жалеть (втайне, конечно). Помогает. И осознание, что Господь держит ваши возжи, но если бы отпустил - было бы хуже, чем у тех, кого осуждаете. Тоже останавливает.

[Fotina M]

Фотинушка, солнце, я тебя поняла и услышала. Но ответь мне на один, но исключительный вопрос (с)
 Вот ты для меня (закрой уши и глаза) являешь примерной христианкой, ну или очень близко к тому. Не ты единственная, конечно, но и ты в том числе. Ну вот скажи мне, почему у тебя не получается? Ты же молишься, да? Помощи просишь? Стараешься? Ну и хде, я вас спрашую, результат? После стольких лет в христианстве, после столько тобою прочитанного, столько народу тобой отмиссионеренно, на столько вопросов отвечено, ты до сих пор спрашиваешь КАК?

Я, к своему стыду, только недавно задалась вопросом своей нелюбви, вот, этого греха, о котором щас разгоняю. Совсем недавно мне буквально, как откровение, было дано понять, что я плаваю ниже канализации и дышу не воздухом, а миазмами осуждения, раздражительности, нетерпимости... Только чуть выпусти меня из зоны комфортного для меня (любимых и близких мне людей). И даже не парилась по этому поводу, а вполне сама себя и свой грех оправдывала. Нашла себе любимчиков среди людей, общаюсь с ними в доброжелательно русле и вполне комфортно себя чувствовала, самолюбуясь и прекраснодушничая, пока не поняла совсем недавно, какое я сама... оно самое.

Вот, можешь считать, что результатом моего христианства стало на сегодняшний день - вИдение этого греха. Я понимаю, что этого мало, но уж как есть.  Ответила я на твой вопрос?

[Stella]

И стыдно за такие мысли мне, и хочу я исполнить заповедь Божию, и хочу любить, хочу не только не говорить, но и не делать дурное: не раздражаться, терпеть, ежели что не так у ближнего, прощать, любить. Стяжать такое умоустроение, чтобы вместо раздражения имела место улыбка, нежность, тепло и доброта... Где взять? Как быть, чего делать? У кого какие мысли?

Я не знаю, насколько мои чувства соответствуют тем, которые считаются идеальными у православных. Но я стараюсь н испытывать ни к кому негатива. И не испытываю. Наверное, это уже в какой-то степни хорошо. А позитивные чууства я буду развивать потом, по мере появления в моей жизни тех, кто их заслуживает.

[Анастасия.]

Но я стараюсь н испытывать ни к кому негатива. И не испытываю. Наверное, это уже в какой-то степни хорошо

Конечно, хорошо.
Только у православных это имеет более глубокую направленность, и щиплют их со всех сторон сильнее, и падений поэтому больше, переживаний.

[Арина]

Ответила я на твой вопрос?

Ответила, спасибо, да. Ну тока я все равно непонимэ. Мы сколько уже на форумах, более 10 лет? Я тебя видела в весьма некомфортных для тебя условиях, и отнюдь не с братьями во Христе. Весьма и весьма некомфортных. В таких некомфортных, что даже меня, со стороны наблюдающего, задевало до самых до печенок, а ты терпеливо, с любовью объясняла, общалась и тэдэ.
Деушка, от наговариваете вы на себя, скажу я вам. 

[Светлана Ф.]

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака'"*, подлежит синедриону**; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной

Тут есть важные слова:  "на брата своего" и "напрасно" .

[Сергей Квас]

Согласна. Я более того скажу, материнская любовь не без подводных камней, далеко не идеальна сама по себе, имеет свои серьезные минусы, но речь о них явно речь отдельной темы. Факт в том, что другие люди нам не дети, проявлять ту же заботу о взрослом, что о ребенке, это абсолютно нереально, да и неполезно, по большому счету.

Выяснилось, что пока говорить о максимуме рано, даже заикаться о нем. Речь только пока о том, чтобы не оправдывать свою нелюбовь. Мол, я другого ненавижу и презираю, и так оно и надо, ибо он такой-сякой негодяй.

Евангелие дает такую высокую планку, что прям ладно там подняться, хоть бы нос из-под плинтуса высунуть, воздуха глотнуть свежего, воздуха свободного от осуждения ближнего и презрения к нему.

Христос сказал, что главное две заповеди первых, при чем первую, любить Бога, которого не видим, без исполнения второй, любить человека, которого знаем и видим, не исполнить. На какие только ухищрения не идет наш ум, чтобы оправдать свой грех нелюбви, чтобы легитимизировать в себе бытие и размножение греха, мешающего нам исполнить всего две(!) главные заповеди Христа. Это капец!

Обратился к опыту материнской любви, чтобы попытаться выявить условия или почву для любви. Здесь плотное личностное общение, внимание, забота, телесное родство, вос-питание. Конечно, наверное, есть и оборотная сторона.
Нянчится со взрослым никто не будет, но, думаю, многих пробивает охота проучить некоего молодца, и тем самым воспитать на свой лад.
И кажется тупиковым совестить себя в нелюбви, в ненависти к негодяю в рамках схоластики. Всегда есть движение, заметные подвижки туда-сюда. Нельзя ведь недооценивать способности противника-негодяя, просто-напросто потому, что он сможет сломить тебя же. Но и переоценивать его негодяйство излишне.
Христос воспитывает человеков в богов, раз дал две неисполнимых заповеди. Без волшебного пинка ум может бесконечно упиваться злорадством. имхо

[Fotina M]

Такие вот еще мысли попались на тему. Трогательно и проникновенно, как по мне. https://foma.ru/ne-zamerznu-bozhenka.html