Автор Тема: «Юридическая теория» искупления  (Прочитано 118570 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #60 : Ноября 19, 2019, 07:11:08 »
Я тоже очень рад тебе, Олег! Второй католик на форуме. Я уже теперь не один.

На новом форуме католик
Был одинок, совсем как нолик
Но всем известно, что католики
Приумножаются, как кролики

Да ты не только музыкант, но и поэт (и писатель)  :)

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #61 : Ноября 19, 2019, 07:13:26 »
Возвращайся туда тоже

Темы тут вроде Денис Кальвинист шибко открывает

Сегодня - завтра попытаюсь заново зарегистрироваться.  :friends:
Ты мертвого уговоришь! :)

Оффлайн Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 734
  • Country: pl
  • Консервативный протестант
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #62 : Ноября 19, 2019, 10:25:47 »
И охота вам там с стеной бороться. Бесполезно всё равно же

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #63 : Ноября 23, 2019, 23:58:27 »
И Вы, Брут, уже гость?!

Оффлайн Karolinka

  • Тысячник
  • Сообщений: 1437
  • Country: gr
  • Сущая ведьма
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #64 : Ноября 25, 2019, 07:46:51 »
Я уже теперь не один.
Позволю себе примнкнуть )))
Хоть я Католичка и бывшая - но тем не мене.

Хотя не думаю я что часто сюда заглядать буду. Не вижу перспектив у етого проекта честно говоря. Зарегистровалас скорей "на всякий случай".

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #65 : Ноября 25, 2019, 08:03:44 »
Я уже теперь не один.
Позволю себе примнкнуть )))
Хоть я Католичка и бывшая - но тем не мене.

Хотя не думаю я что часто сюда заглядать буду. Не вижу перспектив у етого проекта честно говоря. Зарегистровалас скорей "на всякий случай".

Всё зависиь от тем. Открывай задиристые, и народ потянется.  ;)

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #66 : Ноября 25, 2019, 08:03:55 »
Я уже теперь не один.
Позволю себе примнкнуть )))
Хоть я Католичка и бывшая - но тем не мене.

Хотя не думаю я что часто сюда заглядать буду. Не вижу перспектив у етого проекта честно говоря. Зарегистровалас скорей "на всякий случай".


Почему бывшая ? Бывших православных встречал, а бывших католиков (русских) - ни разу !

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #67 : Ноября 25, 2019, 08:06:04 »
Я уже теперь не один.
Позволю себе примнкнуть )))
Хоть я Католичка и бывшая - но тем не мене.

Хотя не думаю я что часто сюда заглядать буду. Не вижу перспектив у етого проекта честно говоря. Зарегистровалас скорей "на всякий случай".


Почему бывшая ? Бывших православных встречал, а бывших католиков (русских) - ни разу !
Каролинка не так чтобы русская.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #68 : Ноября 25, 2019, 08:30:29 »
Все равно вопрос остаётся  :)

Оффлайн Karolinka

  • Тысячник
  • Сообщений: 1437
  • Country: gr
  • Сущая ведьма
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #69 : Ноября 25, 2019, 08:30:59 »
Всё зависиь от тем. Открывай задиристые, и народ потянется.  ;)
Аниматором Андрюш быть – ето точно не для Каролинки.
За 10 лет на "Слове" я самостоятельно открыла ровным счетом ТРИ темы.
В профиле то значитса 18 – но ето тому что ряд разговоров модераторы выделяли из других тем начиная с моей реплики. А реальных – три.
Так что на Каролинку тут рассчитывать не стоит точно. Тем боле что у ней ни какой личной заинтересованости в розвитии етого форума не ма и она честно говоря считает его мертворожденым.
Буду рада ошибитса.

Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 822
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #70 : Ноября 25, 2019, 08:37:21 »
Не сказал бы, что православие категорически отрицает, так называемую, юридическую т.и. Скорее — воспринимает её как примитивизирующую сущность Бога, Который есть Любовь. Тем не менее, она имела и продолжает иметь своих сторонников и в православной среде. Например, известная работа Сергия Старгородского была раскритикована Антонием Храповицким Серафимом Соболевым (исправ.) и наоборот, - юридическая теория как-то совершенно не вяжется с посткантианским взглядом на Творца как на трансцендентное начало, который усвоили себе многие философы и богословы современные, в том числе, и католического, не только протестанского толка.


*Прошу прощения, исправление моё - по ошибке приписал владыке Антонию, хотя сути не меняет.
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2019, 09:12:52 от А. Игоревич »

Оффлайн Karolinka

  • Тысячник
  • Сообщений: 1437
  • Country: gr
  • Сущая ведьма
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #71 : Ноября 25, 2019, 09:14:49 »
Конечно,  Христос никаких заповедей не нарушал, и казнь была беззаконной.
Хи.
Ето с нашей точки зрення так )))
А вот с Иудейской – все иначе.
Только в одном единственом епизоде с исцеленнем слепого (Иоанна 9:6-7) Иисус нарушил три запрета Торы (из кторых два караемых смертью) и два завета мудрецов.
Так что ни какой "беззаконной казни" с точки зрення Иудеев не было а было все как раз таки в полном соответстве с Законом Иудейским.
И ето кста как раз очень даж в тему о юридизме – бо имено юридизм в пониманни заповедей и дал право отправить Иисуса на казнь.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #72 : Ноября 25, 2019, 10:58:07 »
Не сказал бы, что православие категорически отрицает, так называемую, юридическую т.и. Скорее — воспринимает её как примитивизирующую сущность Бога, Который есть Любовь. Тем не менее, она имела и продолжает иметь своих сторонников и в православной среде. Например, известная работа Сергия Старгородского была раскритикована Антонием Храповицким Серафимом Соболевым (исправ.) и наоборот, - юридическая теория как-то совершенно не вяжется с посткантианским взглядом на Творца как на трансцендентное начало, который усвоили себе многие философы и богословы современные, в том числе, и католического, не только протестанского толка.


*Прошу прощения, исправление моё - по ошибке приписал владыке Антонию, хотя сути не меняет.

Серафим (Соболев) - да, защищал.
Более того , юридическая теория представлена и в Катехизисе Филарета (Дроздова), и в Догматическом богословии Макария (Булгакова). Вал критики пошёл позже.

Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 822
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #73 : Ноября 25, 2019, 11:13:35 »

Серафим (Соболев) - да, защищал.
Более того , юридическая теория представлена и в Катехизисе Филарета (Дроздова), и в Догматическом богословии Макария (Булгакова). Вал критики пошёл позже.

Извините, но я не писал, что Серафим Соболев защищал юр.т. Янеудачно выразился: преосвященный Серафим критиковал работу архм. Сергия с позиции собственного учения о благодати — они не сходились в вопросах о благодати призывающей и действующей, вопросах свободы воли, значения нравственного совершенствования, - что чему должно предшествовать, - и так далее. Сама по себе юр.т., хотя и находит себе сторонников в православии, но незначительное количество и с оговорками. Как я и сказал, скорее она мыслится попыткой человека объяснить мотивы Творца в деле искупления падшей природы. Как и всякое человеческое (несовершенное) мнение, такая попытка просто по определению не может стать учением Церкви о спасении. Поскольку оставляет множество вопросов и не дает исчерпывающих ответов.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #74 : Ноября 25, 2019, 14:09:16 »

Серафим (Соболев) - да, защищал.
Более того , юридическая теория представлена и в Катехизисе Филарета (Дроздова), и в Догматическом богословии Макария (Булгакова). Вал критики пошёл позже.

Извините, но я не писал, что Серафим Соболев защищал юр.т. Янеудачно выразился: преосвященный Серафим критиковал работу архм. Сергия с позиции собственного учения о благодати — они не сходились в вопросах о благодати призывающей и действующей, вопросах свободы воли, значения нравственного совершенствования, - что чему должно предшествовать, - и так далее. Сама по себе юр.т., хотя и находит себе сторонников в православии, но незначительное количество и с оговорками. Как я и сказал, скорее она мыслится попыткой человека объяснить мотивы Творца в деле искупления падшей природы. Как и всякое человеческое (несовершенное) мнение, такая попытка просто по определению не может стать учением Церкви о спасении. Поскольку оставляет множество вопросов и не дает исчерпывающих ответов.
Нет, именно отстаивал - Серафим (Соболев).
«Юридическая теория» занимала центральное место  и в Катехизисе Филарета , и в Догматическом богословии Макария , Филарета (Гумилевского) и Сильвестра (Малеванского), - т е во всем академическом русском богословии XIX века.
Начало отхода от неё Гнедич связывает с именами Хомякова, Владимира Соловьева и проповедями Филарета (Дроздова). Критика вплоть до отрицания теории искупления усиливается в русском богословии параллельно с нарастанием либеральных тенденций в российском обществе и культуре конца XIX - начала XX века.
На защиту традиционной точки зрения выступили из крупных фигур митрополит Елевферий (Богоявленский) и архиепископ Серафим (Соболев).
См. Гнедич П. Г. - Догмат искупления в русской богословской науке. М., 2007
Сам Гнедич - ярый противник «юридической» теории.

Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 822
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #75 : Ноября 25, 2019, 15:48:12 »

Нет, именно отстаивал - Серафим (Соболев).
«Юридическая теория» занимала центральное место  и в Катехизисе Филарета , и в Догматическом богословии Макария , Филарета (Гумилевского) и Сильвестра (Малеванского), - т е во всем академическом русском богословии XIX века.
Начало отхода от неё Гнедич связывает с именами Хомякова, Владимира Соловьева и проповедями Филарета (Дроздова). Критика вплоть до отрицания теории искупления усиливается в русском богословии параллельно с нарастанием либеральных тенденций в российском обществе и культуре конца XIX - начала XX века.
На защиту традиционной точки зрения выступили из крупных фигур митрополит Елевферий (Богоявленский) и архиепископ Серафим (Соболев).
См. Гнедич П. Г. - Догмат искупления в русской богословской науке. М., 2007
Сам Гнедич - ярый противник «юридической» теории.

Во-первых, явно по незнанию, вы совершенно запутались: у вас митр. Филарет написал катехизис в "пользу юридической теор  ", а проповеди он же говорил против неё, то есть и против себя самого и своего собственного сочинения, но при этом, в шизофрении замечен ни разу не был, а стало быть, шизофренией попахивает от того, что у вас написано — может, не так поняли что?

Что касается преосв. Серафима, то он отстаивал ТРАДИЦИОННУЮ точку зрения, а не римо-католическое учение: традиционную для православия, разумеется. Тут надо спросить не так как вы спрашиваете. У вас вопрос: поддерживают ли православные т.и., а если нет, то почему? Ответ: нет - по таким-причинам. А надо спросить: есть ли общие места и пересечения в православном и католическом учениях об искуплении? Ответ будет - да, но не благодаря католическому учению, конечно, а помимо него. Напротив, в католическом катехизисе, написанном после 2-го Ват. собора, используются восточные тропари и кондаки.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #76 : Ноября 25, 2019, 16:06:43 »
Во-первых, явно по незнанию, вы совершенно запутались: у вас митр. Филарет написал катехизис в "пользу юридической теор  ", а проповеди он же говорил против неё, то есть и против себя самого и своего собственного сочинения, но при этом, в шизофрении замечен ни разу не был, а стало быть, шизофренией попахивает от того, что у вас написано — может, не так поняли что?

Что касается преосв. Серафима, то он отстаивал ТРАДИЦИОННУЮ точку зрения, а не римо-католическое учение: традиционную для православия, разумеется. Тут надо спросить не так как вы спрашиваете. У вас вопрос: поддерживают ли православные т.и., а если нет, то почему? Ответ: нет - по таким-причинам. А надо спросить: есть ли общие места и пересечения в православном и католическом учениях об искуплении? Ответ будет - да, но не благодаря католическому учению, конечно, а помимо него. Напротив, в католическом катехизисе, написанном после 2-го Ват. собора, используются восточные тропари и кондаки.

Прежде чем обвинять кого-либо в незнании, ознакомьтесь с литературой вопроса. Начните с Гнедича - обзор полный по состоянию на 1945 (примерно) года, сам автор - ярый противник «юридической» точки зрения. Потом посмотрите критику Гнедича у Леонова вот здесь - https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmat-iskuplenija-v-pravoslavnom-bogoslovii/

Узнаёте много интересного - например то, что единого - традиционного, по вашей терминологии - понимания роли смерти Христа в спасение человек в православии не было и нет.

Да и термин «юридическая теория» - не более, чем ругательство в устах оппонентов. Действительно, никакой юридической теории нет, а есть традиционное апостольское понимание искупительной жертвы Христа.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #77 : Ноября 25, 2019, 16:34:50 »
Конечно,  Христос никаких заповедей не нарушал, и казнь была беззаконной.
Хи.
Ето с нашей точки зрення так )))
А вот с Иудейской – все иначе.
Только в одном единственом епизоде с исцеленнем слепого (Иоанна 9:6-7) Иисус нарушил три запрета Торы (из кторых два караемых смертью) и два завета мудрецов.
Так что ни какой "беззаконной казни" с точки зрення Иудеев не было а было все как раз таки в полном соответстве с Законом Иудейским.
И ето кста как раз очень даж в тему о юридизме – бо имено юридизм в пониманни заповедей и дал право отправить Иисуса на казнь.

Не. За работу в  субботу казни не полагалось.

Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 822
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #78 : Ноября 25, 2019, 16:43:43 »

Прежде чем обвинять кого-либо в незнании, ознакомьтесь с литературой вопроса. Начните с Гнедича - обзор полный по состоянию на 1945 (примерно) года, сам автор - ярый противник «юридической» точки зрения. Потом посмотрите критику Гнедича у Леонова вот здесь - https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmat-iskuplenija-v-pravoslavnom-bogoslovii/

Узнаёте много интересного - например то, что единого - традиционного, по вашей терминологии - понимания роли смерти Христа в спасение человек в православии не было и нет.

Да и термин «юридическая теория» - не более, чем ругательство в устах оппонентов. Действительно, никакой юридической теории нет, а есть традиционное апостольское понимание искупительной жертвы Христа.

Простите, но мне не удалось подметить в вашей путанице знания предмета,  ссылки, которые вы привели и по которым, очевидно, только сегодня сами и сходили - всем известны, но вопроса не исчерпывают, да и старенькое это уже. Учения православное и католическое в этом деле безусловно разняться и одной ссылочкой на кратенький обзор тут не отделаться: с 19 по 21вв уже ворох литературы по сравнительному богословию написан. Хотите всё упростить для получения желаемого ответа или для чего, собственно, тему было открывать, если и так всё знаете. Самоутвердиться что ли?  ;)

Оффлайн Karolinka

  • Тысячник
  • Сообщений: 1437
  • Country: gr
  • Сущая ведьма
Re: «Юридическая теория» искупления
« Ответ #79 : Ноября 26, 2019, 05:15:11 »
За работу в  субботу казни не полагалось.
Там все не так просто.
Субботние работы всякие есть – как абсолютно запретные так и такие запрет на кторые нарушаем при определеных условиях.
Конкретно караемые смертью в данном случае действия – поливанне (плюнул) и смешиванне (сделал брение из плюновения.) Кроме етого Иисус нарушил слова мудрецов (за ето положена жестокая порка) и + тут два нарушення раввинистичных постановлений – намазал глаза и лечил в субботу не смертельно больного.
Если хочеш могу найти подробную раскладку с ссылками на соответствующие тексты – я ее выкладала на "Слове" некогда.
Ты вобще так впомни с какого момента Иисуса искали чтобы убить. Ето напомню ой как задолго до Иудина предательства произойти было – и тож по совершено конкретному поводу.