«Юридическая теория» искупления

[Андрей Сосновский]

Конечно,  Христос никаких заповедей не нарушал, и казнь была беззаконной.  Но вообще,  казнь как таковая беззаконием не является. Бог её допускает, и казнь преступника не противоречит заповеди.  Вот я о чём.

Ну вот. То есть как минимум необходимо существование людей, готовых пойти на беззаконную казнь.

А теперь взглянем шире. Если бы люди в общем и целом заповедей придерживались, то казнь в принципе была бы не нужна. Её бы не существовало как явления. А Спасение все равно было бы необходимым. Но с точки зрения юридической концепции оно стало бы невозможным, ибо не было бы людей, готовых осуществить своими руками необходимое для юридической концепции действие.

Нет. Если бы6люди придерживались заповедей, это означало бы, что в них нет греха. И Спаситель им бы был не нужен.

[Евгений Михайлов]

Мы с Майклом этот вопрос уже прояснили. Даже если человек хороший и об убийстве никогда не задумывался, он все равно в Спасителе нуждается.

Ну и фарисеи тоже все заповеди соблюдали.

[Евгений Михайлов]

И тем не менее изъян концепции в любом случае остается изъяном.
Для осуществления необходимо совершение греха. По другому никак.

[Алексей Мартынов]

Михаил, Андрей, и все, кто специалист в данной теме - я вроде не тупой ))), но читал ту ссылку Михаила а первом сообщении пока не уловил особой разницы между тремя взглядами на Искупление.
Что конкретно вызывает у РПЦ несогласие с "юридической теорией"?

В лекциях Кураева...

[Андрей Сосновский]

Мы с Майклом этот вопрос уже прояснили. Даже если человек хороший и об убийстве никогда не задумывался, он все равно в Спасителе нуждается.

Ну и фарисеи тоже все заповеди соблюдали.

Убийство это не единственное нарушение заповедей.

[Андрей Сосновский]

И тем не менее изъян концепции в любом случае остается изъяном.
Для осуществления необходимо совершение греха. По другому никак.

А грешный человек не может не грешить.  Поэтому нам всем и нужен Спаситель.

[Евгений Михайлов]

И тем не менее изъян концепции в любом случае остается изъяном.
Для осуществления необходимо совершение греха. По другому никак.

А грешный человек не может не грешить.  Поэтому нам всем и нужен Спаситель.

А грешный человек может не убивать?
Если бы люди совершали все грехи, кроме убийств, юридическая концепция не осуществилась бы.

Все же изъян остается изъяном.
Бог может, конечно, зло обернуть в итоге добром, но юридическая концепция не допускает совершения человеком греха, а требует оного.

[Евгений Михайлов]

Мы с Майклом этот вопрос уже прояснили. Даже если человек хороший и об убийстве никогда не задумывался, он все равно в Спасителе нуждается.

Ну и фарисеи тоже все заповеди соблюдали.

Убийство это не единственное нарушение заповедей.

Вот именно!
А это значит, что человек может быть грешным, а значит, нуждающимся в Спасении. Но никого не убивать, а значит юридическая концепция не осуществляется.

[Андрей Сосновский]

Мы с Майклом этот вопрос уже прояснили. Даже если человек хороший и об убийстве никогда не задумывался, он все равно в Спасителе нуждается.

Ну и фарисеи тоже все заповеди соблюдали.

Убийство это не единственное нарушение заповедей.

Вот именно!
А это значит, что человек может быть грешным, а значит, нуждающимся в Спасении. Но никого не убивать, а значит юридическая концепция не осуществляется.

Не вижу логики.

[Андрей Сосновский]

И тем не менее изъян концепции в любом случае остается изъяном.
Для осуществления необходимо совершение греха. По другому никак.

А грешный человек не может не грешить.  Поэтому нам всем и нужен Спаситель.

А грешный человек может не убивать?
Если бы люди совершали все грехи, кроме убийств, юридическая концепция не осуществилась бы.

Все же изъян остается изъяном.
Бог может, конечно, зло обернуть в итоге добром, но юридическая концепция не допускает совершения человеком греха, а требует оного.

Ну знаешь, если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. Прости за вульгарность.

[Евгений Михайлов]

Мы с Майклом этот вопрос уже прояснили. Даже если человек хороший и об убийстве никогда не задумывался, он все равно в Спасителе нуждается.

Ну и фарисеи тоже все заповеди соблюдали.

Убийство это не единственное нарушение заповедей.

Вот именно!
А это значит, что человек может быть грешным, а значит, нуждающимся в Спасении. Но никого не убивать, а значит юридическая концепция не осуществляется.

Не вижу логики.

Таково устройство человека.
Он зачастую отказывается видеть логику там, где она вступает в противоречие с его убеждениями.

[Евгений Михайлов]

И тем не менее изъян концепции в любом случае остается изъяном.
Для осуществления необходимо совершение греха. По другому никак.

А грешный человек не может не грешить.  Поэтому нам всем и нужен Спаситель.

А грешный человек может не убивать?
Если бы люди совершали все грехи, кроме убийств, юридическая концепция не осуществилась бы.

Все же изъян остается изъяном.
Бог может, конечно, зло обернуть в итоге добром, но юридическая концепция не допускает совершения человеком греха, а требует оного.

Ну знаешь, если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. Прости за вульгарность.

Да ладно, ничо страшного.
Но вульгарность и отказ смотреть более системно это проявление нежелания отказываться от убеждений. Если логика не на твоей стороне, конечно))

[Евгений Михайлов]

Ладно, я пошел.

Но, независимо от того, по какому пути пошло бы человечество после грехопадения, юридическая концепция ТРЕБУЕТ совершения греха, а не допускает его. Таким образом, по сути, является чем-то антихристианским.

[Андрей Сосновский]

Ладно, я пошел.

Но, независимо от того, по какому пути пошло бы человечество после грехопадения, юридическая концепция ТРЕБУЕТ совершения греха, а не допускает его. Таким образом, по сути, является чем-то антихристианским.

Что значит требует?
Грешного человека нельзя было иначе спасти. И Христос,  придя в любое грешное сообщество, был бы убит. Не по требованию теории, а по неизбежности практики.  Грешник не выносит присутствие святости.

[Евгений Михайлов]

Что значит требует?

То и значит

«Юридическая теория» искупления :

« Юридическая («латинская») теория состоит в том, что Христос понес на Себе наказание за грехи человеческого рода. Воплощение и жизнь Христа в соответствии с этой теорией рассматриваются как необходимое условие для принесения совершенной жертвы за грех.

А принесение жертвы невозможно без совершения греха убийства невиновного (ну или незаконной казни, какая разница)

[Майкл 1689]

Если бы человек беспрекословно выполнял все заповеди - зачем тогда нужно было бы Воплощение ? С последующими Крестом и Воскресением ?

нуждается ли в Спасителе человек, который за свою жизнь ни разу никого не убил и вообще был хорошим человеком и примерным семьянином? Ему надо креститься?

Естественно нуждается и креститься должен

Ну вот видите... Сами спросили и сами ответили, что зачем-то все же нужно и должен. А зачем именно, это Вы уже себе ответьте, а не мне.

Так это только Вы утверждаете, что человек сам, без благодати божьей, может исполнить все заповеди. Но это не безблагодатный человек не может исполнить все заповеди, а потому достоин лишь наказания - смерти.

[Евгений Михайлов]

Если бы человек беспрекословно выполнял все заповеди - зачем тогда нужно было бы Воплощение ? С последующими Крестом и Воскресением ?

нуждается ли в Спасителе человек, который за свою жизнь ни разу никого не убил и вообще был хорошим человеком и примерным семьянином? Ему надо креститься?

Естественно нуждается и креститься должен

Ну вот видите... Сами спросили и сами ответили, что зачем-то все же нужно и должен. А зачем именно, это Вы уже себе ответьте, а не мне.

Так это только Вы утверждаете, что человек сам, без благодати божьей, может исполнить все заповеди. Но это не безблагодатный человек не может исполнить все заповеди, а потому достоин лишь наказания - смерти.

Бог не дает неисполнимые заповеди.
Заповедь "Не убий" была дана до Воплощения.

Значит исполнение этой заповеди было возможно и до Воплощения.

И независимо от того, сказали ли я сейчас правду, юридическая теория, изложенная в стартовом посте, требует совершения греха, а не констатирует, что человек его совершать не может.

[Евгений Михайлов]

Мдааа, чуваки...

Думали, щас выложите православные длиннотексты со множеством цитат?
А споткнулись на одной маленькой внутренней несостыковке. И теперь страшно тупите, ибо чот не по сценарию всё пошло. 

Всем пока, было весело.

[Денис Кальвинист]

Ой, и тут гость

[Андрей Сосновский]

Никакой нестыковки нет. Тебе Жене уже всё разъяснено. Это ты цепляешься за какие-то искуственные аргументы.