Почем опиум для народа? Кальвинизм.

[Хрусталев]

Странные потому что вы не ответили ни на один вопрос. Видимо плохо знаете учение Кальвина.
1.   Если да, то зачем нужен Кальвин и его методички? Без них люди как то обходились полтора тысячелетия.
2.   Какое отношение Кальвин и Цвингли имеют к церкви созданной апостолами? Спустя полторытысячи лет.
3.   Если католик может быть спасен в лоне католической церкви то Кальвин и его методички можно смело выбросить на помойку. За ненадобностью.

1. Чтобы Вы и вам подобные задавали нам вопросы об одном и том же на всех форумах подряд постоянно.
2. Они члены Церкви
3. Выбросите. Я вам в этом мешать не собираюсь.

Я думаю что вы не в теме. И скорее всего о кальвинизме судите понаслышке. Впрочем как и я.
1.   О предопределенности будут спорить и спорить. Не пробовали сами разобраться в этом вопросе без кальвинистского промывания мозгов.
2.   Это вы про царствие небесное говорите. А я вам про земную церковь толкую. Кальвин например понимал разницу. Вы нет. Вывод. Не знаете.
3.   Давно выбросили. Прежде всего нынешние последователи Кальвина. Выхолостили и выбросили.

[Майкл 1689]

Во-первых, где в НЗ есть примеры избрания пресвитеров общиной, а не апостолами?
Во-вторых, где в Библии слово "пастор" (не "пастырь")?

Пресвитер - человек верно передающий евангельскую весть, община его не столько выбирает, сколько поставляет, принимает. Стандартная практика для всех христиан во все времена.
Пастор = пресвитер. Слово «пресвитер» есть в Библии ?

[Майкл 1689]

Я думаю что вы не в теме. И скорее всего о кальвинизме судите понаслышке. Впрочем как и я.
1.   О предопределенности будут спорить и спорить. Не пробовали сами разобраться в этом вопросе без кальвинистского промывания мозгов.
2.   Это вы про царствие небесное говорите. А я вам про земную церковь толкую. Кальвин например понимал разницу. Вы нет. Вывод. Не знаете.
3.   Давно выбросили. Прежде всего нынешние последователи Кальвина. Выхолостили и выбросили.

1. Ваша фраза бессмысленна, попробуйте понять что хотели сказать, потом напишите.
2. Я говорю про Церковь Христа - «… и всё покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, Главою Церкви, Которая есть тело Его, полнота наполняющая всё во всём» (Еф.1:17-23) - Вы не поняли

[Александр Черепанов]

Во-первых, где в НЗ есть примеры избрания пресвитеров общиной, а не апостолами?
Во-вторых, где в Библии слово "пастор" (не "пастырь")?

Пресвитер - человек верно передающий евангельскую весть, община его не столько выбирает, сколько поставляет, принимает. Стандартная практика для всех христиан во все времена.
Пастор = пресвитер. Слово «пресвитер» есть в Библии ?

Пресвитер — это совсем не то, что вы написали, в переводе с греческого это "старейшина". И поставляли пресвитеров, согласно Библии, апостолы, а не община!
Пастор — совсем не то же, что пресвитер, это производное от слова "пастырь", и в Библии слова "пастор" нет, а "старейшина" и "пресвитер" есть, причём на языке оригинала это одно и то же слово: номер 4245 по Стронгу. Так что подумайте, по какому своему "преданию" вы живёте и согласуется ли оно с Писанием.

[Сергий_]

«4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон»
Послание к Евреям 5 глава – Библия: https://bible.by/syn/65/5/

Бог призывает человека на пастырское служение - община (церковь) принимает (избирает) пастора

Вольная интеприетация учения Христа, еще никому не полслужило на пользу.
 Господь наш Иисус Христос является основанием Церкви, но создавали ее Апостолы и их ученики.
 Вот у них и нужно смотреть, как эту Церковь строить.
  Не хотелось бы выглядеть «динозавром», но без Епископа, который не имеет преемственности рукоположения от Апостолов, любое человеческое сообщество, это не Церковь, а сборище сатанинское.
   «...Ничего не делайте без епископа.
     Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно…».
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к смирнянам ).
    Это говорит святой Игнатий Богоносец, принявший епископию Антиохийской церкви, рукоположен самим Петром, переняв от него учение Апостольское!!!
   «...Посему, как Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собой, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров. Не думайте, чтобы вышло что-либо похвальное у вас, если будете это делать сами по себе; но в общем собрании да будет у вас одна молитва, одно прощение, один ум, одна надежда в любви и в радости непорочной. Един Иисус Христос, и лучше Его нет ничего. Поэтому все вы составляете из себя как бы один храм Божий, как бы один жертвенник, как одного Иисуса Христа, Который изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел...».
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к магнезийцам; Глава 7. Ничего не делайте без епископа и пресвитеров, будьте единый храм Божий ).
  «…Удаляйтесь от злых плевел, которых не возвращает Иисус Христос, потому что они не насаждение Отца. Не то, чтобы я нашел у вас разделения, напротив скорое очищение. Ибо, которые суть Божьи и Иисус – Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову…».
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к филадельфийцам ).
      Списки апостольской преемственности основанных апостолами Поместных Церквей
    Таки среди них нет кальвинистов?

[Сергей П.]

Почем опиум для народа? Кальвинизм.

Скажите, почему Вы считаете, что кальвинизм - это опиум для народа?

[Майкл 1689]

Пресвитер — это совсем не то, что вы написали, в переводе с греческого это "старейшина". И поставляли пресвитеров, согласно Библии, апостолы, а не община!
Пастор — совсем не то же, что пресвитер, это производное от слова "пастырь", и в Библии слова "пастор" нет, а "старейшина" и "пресвитер" есть, причём на языке оригинала это одно и то же слово: номер 4245 по Стронгу. Так что подумайте, по какому своему "преданию" вы живёте и согласуется ли оно с Писанием.

Это все словоблудие. Если цепляться за слова - пожалуйста : у primitive Baptists общиной руководит как раз elder , т е старейшина (с английским Вы знакомы, уверен). Если кто-то старшего называет пастором - на здоровье. Значение этих слов определяется не набором букв, а функциями. Функции elder’а = функциям пастора = функциям пресвитера которые в свою очередь тождественны функциям новозаветных епископов.
НЗ не учит ни об апостольском «преемстве», ни об особой роли священства в распределении благодати.
Преемственность - не более чем передача Евангелия от старшего к младшему , а возложение рук - заместитель  подписи на доверенности, обычный приём в обществах тотальной безграмотности.
Роль пресвитера как посредника между членом общины и Иисусом Христом с приданием ему особой сакральности - идеология естественно  порождённая самоорганизующейся иерархической системой.
Т н «апостольская преемственность» не прослеживается и на самых ранних этапах - кто основал римскую общину (общины -?), к которой обращается Павел в своём послании «К Римоянам» ? Неизвестно - « Но если к тому времени, как Павел писал это послание, лично в Риме он еще не был, то как появились там христиане? В свете того, что апостол пишет в 15:20, а именно, что его целью было благовествовать там, где имя Христа еще не было проповедано, представляется, что и никто другой из апостолов не достиг еще к тому времени Рима. В частности, и Петра не было в ту пору в Риме - иначе как объяснить, что его имени нет среди тех, кому Павел передает приветы (16 гл.)?» и дальше в том же тексте идёт чистая реконструкция : « Вот возможный ответ на вопрос об основании церкви в Риме: в толпе, на глазах которой совершилось чудо в день Пятидесятницы в Иерусалиме, и которая слышала проповедь Петра, были, как известно, "пришедшие из Рима" (Деян. 2:10); некоторые из них, вероятно, оказались среди 3000 обращенных в тот знаменательный день. Они-то и вернулись в Рим верующими в Иисуса Христа и стали распространять евангельскую весть.» Но это чистая реконструкция, но никак не историческое свидетельство.

[Алексей 1976]

возложение рук - заместитель  подписи на доверенности, обычный приём в обществах тотальной безграмотности.

Это в перлы.

И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои (Втор.34:9).

Жаль, что Моисей не умел писать. Он просто подписал бы Навину доверенность на премудрость. Остаётся только неясным, действительна ли бы она была без заверения нотариусом.

[Майкл 1689]

Не хотелось бы выглядеть «динозавром», но без Епископа, который не имеет преемственности рукоположения от Апостолов, любое человеческое сообщество, это не Церковь

Да, именно Игнатий и является (одним из) автором идеи о том, что епископ - заместитель Христа, посредник между христианином и Иисусом, без которого никак : « необходимо, как вы и поступаете, ничего не делать без епископа. Повинуйтесь также и пресвитерству, как апостолам Иисуса Христа – надежды нашей. ... Все почитайте диаконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви.» Послание к тралоийцам кhttp://www.odinblago.ru/mijapost/10/3
Игнатий безусловно святой и мученик за веру , но это чисто его учение, не имеющее основания в Откровении.

[Майкл 1689]

Это в перлы.

Сохраните !

[Алексей 1976]

Игнатий безусловно святой и мученик за веру , но это чисто его учение, не имеющее основания в Откровении.

Традиционный вопрос: где в Скриптуре зафиксировано, что она Сола?

[Майкл 1689]

Традиционный вопрос: где в Скриптуре зафиксировано, что она Сола?

Хороший вопрос !

Господь возрождаете нас Своим Словом :

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Послание Иакова 1 глава – Библия: https://bible.by/syn/45/1/

23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
1-е послание Петра 1 глава – Библия: https://bible.by/syn/46/1/

Открывая нам в Писании, т е Своем Слове, то, что необходимо для нашего спасения, и запрещая доискиваться до того, что скрыто от нас по Его воле :

29 Сокрытое принадлежит Господу, Богу нашему, а открытое – нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.
Второзаконие 29 глава – Библия: https://bible.by/syn/5/29/

и то, что открыто Им в Писании, достаточно для нашего спасения, о чем сказано прямо и не раз :


2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.
Второзаконие 4 глава – Библия: https://bible.by/syn/5/4/


32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.
Второзаконие 12 глава – Библия: https://bible.by/syn/5/12/

5 Всякое слово Бога чисто; Он – щит уповающим на Него.
6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя и ты не оказался лжецом.
Притчи 30 глава – Библия: https://bible.by/syn/20/30/

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
Откровение Иоанна 22 глава – Библия: https://bible.by/syn/66/22/

из Нового Завета :

15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
2-е послание Тимофею 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/62/3/

[Алексей 1976]

Традиционный вопрос: где в Скриптуре зафиксировано, что она Сола?

Хороший вопрос !

Господь возрождаете нас Своим Словом :

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Послание Иакова 1 глава – Библия: https://bible.by/syn/45/1/

...

...

...

Всё вокруг да около... Особенно любопытно Второзаконие. Можно подумать, что Новый завет тоже прибавлен, и притом зря...

Нет, вот Вы мне скажите, где в Писании сказано, что послания Павла - слово Божье, а послание Игнатия годится только рыбу заворачивать.

[Майкл 1689]

послание Игнатия годится только рыбу заворачивать.

Я так не говорил , заметьте !
Вечный вопрос о каноне - что типа церковь определила, какие книги входят в канон, какие нет. Не церковь определила канон Писания, а книги Писания образовали первые общины. Это если кратко. А если подробно - то злесь считаю это оффтопом, здесь не про канон, здесь про опиум 

[Алексей 1976]

Вечный вопрос о каноне - что типа церковь определила, какие книги входят в канон, какие нет. Не церковь определила канон Писания, а книги Писания образовали первые общины. Это если кратко. А если подробно - то злесь считаю это оффтопом, здесь не про канон, здесь про опиум 

Именно Церковь, в том-то и дело

Вы прекрасно знаете, что в первых общинах нередко включали в канон послания Климента или Пастырь Гермы.

И наоборот, нередко не включали Откровение.

А что сказать про Послание к Лаодикийцам?

[Алексей 1976]

Из другой темы:

Протестанты оказались в типичном положении людей, выплеснувших младенца с грязной водой. Так, например, Джонатан Свифт в своих произведениях одинаково издевается и над папизмом, и над Евхаристией, причём он совершенно уверен, что Евхаристию выдумали римские Папы!! Так что это едва ли можно приписать исключительно злонамеренности; скорее, невежеству. И причиной этого невежества была сама РКЦ, совершенно не заинтересованная в том, чтобы люди знали правду о том, как Церковь выглядела в первом тысячелетии.

Есть тоже такой малоизвестный факт: Лютер узнал о том, что греки тоже не приемлют Папу римского ТОЛЬКО после того, как стал протестантом (он сам писал об этом). Это доктор-то богословия!! Что уж говорить про остальных?

Для полноты картины вспомним про Лжеисидоровы декреталии, приписывавшие Папам I - II вв., о которых, на самом деле, ничего не известно, важные постановления в чисто средневековом духе. Можно ли, повторюсь, удивляться, что в глазах протестантов все беды от "Папы-антихриста"?

Как уже констатировалось, Православие было в упор неизвестно рождающемуся протестантизму. Что же у них было, в таком случае, альтернативного Папе? Только Библия! Поэтому они упёрлись в Библию, а всё церковное Предание посчитали изобретением римских Пап. (Именно сами Папы весьма искусно создавали такое впечатление много веков).

[Майкл 1689]

Именно Церковь, в том-то и дело

Вы прекрасно знаете, что в первых общинах нередко включали в канон послания Климента или Пастырь Гермы.

И наоборот, нередко не включали Откровение.

А что сказать про Послание к Лаодикийцам?

Я лишь кратко изложил выводы Метцгера из его «Канон Нового Завета» https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/kanon-novogo-zaveta/ - можете ознакомиться.
Бог создал канон, а не общины. Да и объективно спорные книги
а). ничего существенного не добавляют к истинам Откровения;
б). в ряде мест не соответствуют им;
в). не играли значимой роли в литургической жизни первых общин;
г). да и время их создания в среднем позже времени создания основного ядра Новозаветных книг
Апокрифы ВЗ оставим католикам - в из случае вообще говорить не о чем.
А то, что какие-то общины принимали в канон лишние книги, а какие -то канонические отвергали - так людям свойственно ошибаться

[Алексей 1976]

Я лишь кратко изложил выводы Метцгера из его «Канон Нового Завета» https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/kanon-novogo-zaveta/ - можете ознакомиться.

Хоть Вы, хоть Метцгер - степень тенденциозности одна.

[Майкл 1689]

Хоть Вы, хоть Метцгер - степень тенденциозности одна.

Ну да, в исторических вопросах мы (точнее - он) опираемся на рациональные научные методы исследования

[Алексей 1976]

Бог создал канон, а не общины.

Через Собор - да.

А если помимо Собора, то хотелось бы увидеть ваши доказательства.

Пока что они более чем шатки.