Автор Тема: Фундаментализм и модернизм  (Прочитано 90911 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #60 : Декабря 19, 2019, 18:28:18 »
Какой? Тот, который был вручен Моисею, в том числе и все другие предписания, которые идут прямо следующими главами за Исх.20, где даются предписания о казни. В 20 главе дается заповедь "Не убий", а в следующих главах идет перечень преступлений, караемых смертной казнью.

Т е Вы православный, исполняющий закон Торы ? ИУ действующий ? Занятно...
Из каких моих слов Вы это взяли?  :hmhm: Как из слов о том, что Законодатель обоих Заветов один Вы вывели то, что я иудействующий?

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Пятисотник
  • Сообщений: 977
  • Country: 00
  • Soli Deo Gloria
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #61 : Декабря 19, 2019, 18:30:46 »

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #62 : Декабря 19, 2019, 19:32:46 »
Свт. Иоанна Златоуста.

"Но, имея тот же дух веры, как написано: я веровал и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим" (2Кор.4:13).

...Итак, для чего апостол сказал: тот же? Он желает показать великое сродство нового завета с ветхим; поэтому напомнил нам и о пророческом изречении, сказав: имея тот же дух веры, и прибавив: как написано: я веровал и потому говорил. Раньше и за много лет Давид сказал то самое (Пс.115:1), что привел теперь Павел, объявляя, что та же самая благодать Духа и в нем тогда, и в нас теперь укоренила силу веры; и как бы так сказал: тот же самый Дух веры, который говорил в нем, действует и в нас.

Где теперь те, которые порицают ветхий завет, расторгают тело Писания, приписывают новый завет одному, а ветхий другому Богу? Пусть они слушают Павла, заграждающего безбожные уста, обуздывающего богоборный язык и показывающего, что один и тот же Дух и в ветхом и в новом завете. Притом и сами названия их показывают нам великое согласие между заветами. Новый назван так по отношению к ветхому, и ветхий по отношению к новому, – как и Павел говорит: говоря новый, показал ветхость первого (Евр.8:13). А если бы они не принадлежали одному и тому же Владыке, то не могли бы называться ни этот новым, ни тот ветхим. Так это различие в названиях показывает сродство того и другого завета; и самое это различие не по сущности, но по перемене времени: только поэтому новое отличается от ветхого; перемена времени, не означает ни разности господства, ни умаления одного пред другим. Это выразил и Христос, когда сказал: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое (Мф. 13:52). Видишь ли стяжания различные, а власть одну? Как там один и тот же хозяин может выносить новое и старое, так точно и здесь возможно, чтобы одному и тому же Богу принадлежали новый и ветхий заветы; это самое особенно и показывает Его богатство и изобилие, что Он не только созидает новое, но и в ветхом обнаруживает изобилие.

Таким образом, между заветами есть только различие в названиях, а не противоречие и не противоположность. Ветхое бывает ветхим при новом; но это означает не противоречие и не противоположность, а только различие в названии. Я даже позволю себе такое преувеличение, что хотя бы законы ветхого завета были противоположны законам нового, я с большей настойчивостью утверждал бы, что и тогда не нужно было бы вводить другого Бога. Если бы он учреждал противоположные законы в одно и то же время, одним и тем же людям, живущим в одном и том же состоянии, находящимся в одних и тех обстоятельствах, то такое мудрование, может быть, имело бы некоторое основание; но если предписаны одни законы одним, а другие другим, тем в одно время, а этим в другое, тем в одних обстоятельствах, а этим в других, то какая необходимость – вследствие различия законов вводить двух противоположных законодателей? Я не вижу никакой; если же еретики могут сказать, то пусть скажут; но и они не в состоянии будут. Так и врач часто делает много противоположного, не по противоположности в мыслях, но с одинаковою и с одною и тою же мыслью. Он часто одно и то же тело и прижигает и не прижигает, и режет и не режет, дает пить то горькие, то сладкие лекарства; действия противоположны, но мысль, по которой это делается, одинакова и одна и та же, потому что он имеет в виду одну цель, – здоровье больного. Поэтому, не нелепо ли – врача не обвинять за то, что он делает много противоположного с естеством одного и того же тела, а Бога порицать, если Он в различные времена и разным людям давал различные предписания?

3. Итак, отсюда очевидно, что, если бы даже эти законы были противоположны, то и тогда не следовало бы порицать (ветхий завет); но что они не противоположны, а только различны, возьмем в руки сами законы. Вы слышали, сказал Господь, что сказано древним: не убивай (Мф.5:21). Это – ветхозаветный закон; посмотрим на новозаветный: всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит геенне огненной (Мф.5:22). Скажи мне: разве противоположны эти заповеди? Кто из людей, имеющий хотя сколько-нибудь смысла, может сказать это? Если бы прежний закон повелевал – не убивать, а этот повелевал (убивать), тогда, может быть, кто-нибудь и сказал бы, что между ними есть противоречие; если же тот повелевает не убивать, а этот повелевает даже и не гневаться, то последний закон есть усиление первого, а не противоречие ему. Тот уничтожил плод злобы – убийство, а этот вырвал и корень – гнев; тот пресек течение нечестия, а этот иссушил и сам источник его, потому что источником и корнем убийства бывает ярость и гнев. Тот закон приготовлял нашу природу, а этот, пришедши, восполнил недостаток. Где же противоположность, когда один закон пресекает конец зла, а другой и начало? Тот руку очищал от крови, а этот освобождает и сам ум от порочных пожеланий. Это свойственно законам согласным между собою, а не противоречащим, что всюду стараются подыскать враги истины, не замечая, что, таким образом, они навлекают на новозаветного Бога великую вину легкомыслия и небрежения, потому что в таком случае окажется (да обратится это богохульство на голову принуждающих нас говорить это!), что Он неблаговременно устроил дела наши; а как это, я скажу. Руководство ветхого завета подобно кормлению молоком, а любомудрие нового завета подобно твердой пище; никто, не вскормивши молоком, не подает твердой пищи; а так поступил бы Бог нового завета, если бы не Он же был дарователем ветхого. Прежде, нежели вскормил молоком, руководством закона, Он привел бы нас к твердой пище. И не только этому обвинению, но и другому еще большему они подвергают Его, как будто бы Он только после пяти с лишком тысяч лет приступил к промышлению о нашем роде. Если бы не Он был тот, кто чрез пророков, патриархов и других праведных мужей устроял все, касающееся нас, а кто-нибудь другой кроме Него, то оказалось бы, что Он поздно и недавно стал промышлять о нас, как бы подвигшись некоторым раскаянием. Но было бы недостойно не только Бога, а даже обыкновенного человека, если бы Он, попустив столь многим людям погибнуть в течение столь долгого времени, наконец, в последние времена также приступил к промышлению о немногих.
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2019, 19:41:04 от Дмитрий85 »

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #63 : Декабря 19, 2019, 19:32:57 »
4. Видишь ли, какие хулы произносят на Бога те, которые говорят, что один законодатель нового завета, а другой – ветхого? Но все это прекращается, когда мы допустим, что один Бог и того и другого завета. Тогда окажется, что Он мудро устроял дела касательно нас, сначала посредством закона, а теперь посредством благодати, и не с недавнего времени, не в последние времена, но издревле и с самого первого дня стал промышлять о нас. А чтобы еще более сомкнуть уста их, мы приведем теперь сами изречения пророков и апостолов, возвещающих, что один законодатель нового и ветхого завета. Итак, пусть выступит освященный от чрева матери Иеремия, и ясно покажет нам, что один и тот же Бог того и другого завета. Что же говорит он, объявляя от лица законодателя? Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их (Иер.31:31,32). Таким образом, установитель нового завета есть Бог, давший и ветхий. Этим пророк достаточно обуздал уста и последователям Павла Самосатского, которые отвергают предвечное бытие Единородного. Если Он действительно не существовал прежде рождения от Марии и не имел бытия прежде, нежели явился во плоти, то как, не существуя, Он законополагал? Как Он мог сказать: Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их. Как он мог завещать отцам их, не существуя и не имея бытия, по их учению? Против иудеев и болеющих иудейскими заблуждениями павлиан это свидетельство пророка достаточно устойчиво. Но чтобы обуздать и манихеев, мы приведем свидетельство из нового завета, так как они не оказывают никакого уважения к ветхому, или лучше, и к новому, потому что и этот, который по видимому уважают, они унижают не менее того: во-первых, отделением его от ветхого они ослабили и достоверную часть его; ведь не малым доказательством истинности его содержания было предсказание ветхозаветных пророчеств, которые, отвергши, они не чувствуют, что унизили апостолов больше пророков. Итак, этим, во-первых, они унижают новый завет; а во-вторых – исключением из него большей части. Но, не смотря на то, сила его содержания такова, что и из самих остатков легко можно видеть их низость; урезанные части кричат и вопиют, требуя соединения с прочими своими частями.

5. Как же мы докажем им, что один законодатель нового и ветхого завета? Этими, оставшимися у них, апостольскими изречениями, которые, по-видимому, заключают в себе обвинение закона, а на самом деле особенно возвышают его и показывают, что он есть вещание божественное и свыше пришедшее. И это было делом премудрости Духа, что обвинители закона, прельщенные готовым изречением, невольно и неведомо приняли защиту, написанную в пользу его, чтобы если они захотят видеть истину, то имели в этом изречении руководство для себя, а если останутся в неверии, то не имели бы уже никакого прощения, как неверующие ко вреду своего спасения и тому, чему они по-видимому веруют. Итак, где новый завет говорит, что один законоположник его самого и ветхого? Во многих и в разных местах; но мы пока постараемся привести отрывок, и у манихеев сохраняющийся еще и теперь. Какой же он? Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?, говорит апостол, ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной (Гал.4:21,22)? Услышали еретики слова: одного от рабы, и тотчас воспользовались ими; они думали, что эти слова – обвинение закона и, отрезав их от связи с прочими, удерживают, как одобряющие их. Мы же покажем из этого отрывка, что один законоположник. Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. В этом есть иносказание (Гал.4:22,24). Что значит: иносказание? События ветхого завета были прообразами событий завета благодати: как там две жены, так здесь два завета. Во-первых, в этом он показывает сродство нового завета с ветхим, когда этот был прообразом того; прообраз не противоположен истине, но сроден ей. Если бы Бог ветхого завета был противоположен Богу нового, то ветхий не мог бы прообразовать этими женами преимущество нового завета; а если бы он и прообразовал, то Павлу не следовало пользоваться этим прообразом. Если же скажут, что Павел сделал это, снисходя к немощи иудеев, то ему нужно было бы, проповедуя и эллинам, вводить эллинские образы, и напомнить об исторических событиях, бывших у эллинов. Однако он не делал этого, – и весьма справедливо, потому что эти события не имели ничего общего с истиной, а иудейские суть Божии вещания и законы; поэтому ветхозаветное и имеет великое сродство с новым заветом. ...

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #64 : Декабря 19, 2019, 19:36:26 »
Из другого места:

Итак, не для нарушения древнего закона, но для большего сохранения его Христос дал закон новый. В самом деле, с какою целью древний закон предписывал эту заповедь? Не с тою ли, чтобы никто не убивал ближнего своего? Итак, восстававшему против закона надлежало бы позволить убийство, потому что заповеди – “не убивай” противоположно позволение убивать. Когда же Христос запрещает даже и гневаться, то тем еще более утверждает то, чего требовал закон, потому что не так удобно воздержаться от убийства человеку, имеющему в мыслях только то, чтобы не убивать, как тому, кто истребил и самый гнев. Этот последний гораздо более удален от такого поступка. Но чтобы и другим образом опровергнуть наших противников, рассмотрим все их возражения. Что же они говорят? Они говорят, что Бог, сотворивший мир, повелевающий солнцу сиять на злых и добрых, посылающий дождь на праведных и неправедных, есть какое-то существо злое. А умереннейшие из них, хотя этого не утверждают, но, называя Бога правосудным, не признают Его благим. Дают Христу другого какого-то отца, которого и нет, и который ничего не сотворил. Бог, которого они называют не благим, пребывает в своей области, и сохраняет принадлежащее ему; а Бог благий входит в чужую область, и без всякого основания хочет сделаться спасителем того, чего не был творцом. Видишь ли, как чада дьявола говорят по научению отца своего, признавая творение чуждым Богу, вопреки словам Иоанна: “Пришел к своим”, и: “И мир чрез Него начал быть” (Ин. 1:10,11). Далее, рассматривая древний закон, который повелевает исторгать око за око и зуб за зуб, тотчас возражают: как может быть благим Тот, Который говорит это? Что же мы ответим им? То, что это, напротив, есть величайший знак человеколюбия Божия. Не для того Он постановил такой закон, чтобы мы исторгали глаза друг у друга, но чтобы не причиняли зла другим, опасаясь потерпеть то же самое и от них. Подобно тому, как, угрожая погибелью ниневитянам, Он не хотел их погубить (ведь если б Он хотел этого, то Ему надлежало бы умолчать), но хотел только, внушив страх, сделать их лучшими, дабы оставить гнев Свой, - так точно и тем, которые так дерзки, что готовы выколоть у других глаза, определил наказание с тою целью, чтобы по крайней мере страх препятствовал им отнимать зрение у ближних, если они по доброй воле не захотят удержаться от этой жестокости. Если бы это была жестокость, то жестокостью было бы и то, что запрещается убийство, возбраняется прелюбодеяние. Но так говорить могут только сумасшедшие, дошедшие до последней степени безумия. А я столько страшусь назвать эти постановления жестокими, что противное им почел бы делом беззаконным, судя по здравому человеческому смыслу. Ты говоришь, что Бог жесток потому, что повелел исторгать око за око; а я скажу, что когда бы Он не дал такого повеления, тогда бы справедливее многие могли почесть Его таким, каким ты Его называешь.

Положим, что всякий закон утратил свое значение, и никто не страшится определенного им наказания, - что всем злодеям, и прелюбодеям, и убийцам, и ворам, и клятвопреступникам, и отцеубийцам - предоставлена свобода жить без всякого страха по своим склонностям: не низвратится ли тогда все, не наполнятся ли бесчисленными злодеяниями и убийствами города, торжища, дома, земля, море и вся вселенная? Это всякому очевидно. Если и при существовании законов, при страхе и угрозах, злые намерения едва удерживаются, то, когда бы отнята была и эта преграда, что тогда препятствовало бы людям решаться на зло? Какие бедствия не вторглись бы тогда в жизнь человеческую? Не то только жестокость, когда злым позволяют делать, что хотят, но и то, когда человека, не учинившего никакой несправедливости, и страдающего невинно, оставляют без всякой защиты. Скажи мне, если бы кто-нибудь, собрав отовсюду злых людей и вооруживши их мечами, приказал им ходить по всему городу и убивать всех встречных, - могло ли бы что-нибудь быть бесчеловечнее этого? Напротив, если бы кто-нибудь другой связал этих вооруженных людей и силою заключил их в темницу, а тех, которым угрожала смерть, исхитил бы из рук беззаконников, - может ли быть что-нибудь человеколюбивее этого? Теперь примени эти примеры и к закону. Повелевающий исторгать око за око налагает этот страх, как некие крепкие узы, на души порочных, и уподобляется человеку, связавшему вооруженных злодеев; а кто не определил бы никакого наказания преступникам, тот вооружил бы их бесстрашием, и был бы подобен человеку, который роздал злодеям мечи и разослал их по всему городу.

Видишь ли, что заповеди Божии не только не жестоки, но еще исполнены и великого человеколюбия? Если же ты за это называешь Законодателя жестоким и тяжким, то скажи мне, что труднее и тягостнее - не убивать, или даже и не гневаться? Кто более строг, тот ли, кто определяет наказание за человекоубийство, или тот, кто налагает его даже и за гнев? Тот ли, кто карает прелюбодея по совершении греха, или тот, кто за само вожделение подвергает наказанию, и наказанию вечному? Видите, как мы дошли до заключения, совершенно противного лжеумствованиям еретиков! Бог древнего закона, называемый ими жестоким, оказывается кротким и милостивым; Бог же нового закона, признаваемый ими за благого, представляется, по их безумию, строгим и жестоким. Но мы исповедуем единого Законодателя в Ветхом и Новом завете, Который все устроил, как нужно было, и по различию самых времен постановил и два различные закона. Итак, ни ветхозаветные заповеди не были жестоки, ни новозаветные не обременительны и не тягостны; но и те и другие показывают одинаковую попечительность и любовь."
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2019, 19:40:17 от Дмитрий85 »

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #65 : Декабря 19, 2019, 19:51:01 »
Посланіе православныхъ епископовъ перваго Антіохійскаго Собора (ок. 266 г.) къ Павлу Самосатскому, писанное до его низверженія
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=collections.sp_0266

"Поелику Отецъ родилъ Сына, какъ Силу живую, лично существующую, дѣйствующую все во всемъ; то и Сынъ не смотрѣлъ и присутствовалъ только, но и дѣйствовалъ при сотвореніи всего, какъ написано: бѣхъ при Немъ устрояя (Прит. 8, 23). Мы говоримъ, что сей Сынъ приходилъ и являлся Аврааму подъ дубомъ Мамврійскимъ; Онъ былъ одинъ изъ трехъ, съ которымъ патріархъ бесѣдовалъ, какъ съ Господомъ и Судіею, такъ какъ Онъ весь судъ получилъ отъ Отца (Іоан. 5, 22). О Немъ написано: Господь одожди на Содомъ и Гоморръ жупелъ и огнь отъ Господа съ небесе (Быт. 19, 24). Онъ-то, исполняя волю Отца, является патріархамъ и бесѣдуетъ въ однихъ и тѣхъ же отдѣленіяхъ и главахъ Писанія, то какъ Ангелъ, то какъ Господь, то какъ Богъ. Нечестиво думать и называть Бога всяческихъ Ангеломъ; но Сынъ есть Ангелъ Отца, будучи самъ Господь и Богъ; ибо о Немъ написано: велика совѣта Ангелъ (Ис. 9, 6); равно какъ и въ другихъ мѣстахъ, на примѣръ въ словахъ къ Аврааму: нынѣ бо познахъ, яко боишися ты Бога, и не пощадѣлъ еси Сына твоего возлюбленнаго Мене ради. И нарече Авраамъ имя мѣсту тому: Господь видѣ; да рекутъ днесь: на горѣ Господь явися (Быт. 22, 12. 14). И въ исторіи Іакова сказано: и рече ми Ангелъ Божій во снѣ: Іакове. Азъ же рѣхъ: что есть? И рѣче: воззри очима твоима; и далѣе: Азъ есмь Богъ, явивыйся тебѣ на мѣстѣ Божіи, идѣже помазалъ Ми еси тамо столпъ, и обѣтовалъ Ми еси тамо обѣтъ (Быт, 31, 11. 13). И послѣ борьбы съ Нимъ, и притомъ какъ съ предобразованнымъ человѣкомъ, присовокупляется: и прозва Іаковъ имя мѣсту тому: видъ Божій; видѣхъ бо Бога лицемъ къ лицу, и спасеся душа моя (Быт. 32, 30).

Мы говоримъ, что сей предобразованный человѣкъ есть Сынъ Божій, Котораго, само Писаніе возвѣстило Богомъ. Мы даже утверждаемъ, что и законъ данъ Моисею подобнымъ же образомъ, чрезъ посредство Сына Божія, какъ учитъ Апостолъ, говоря: что убо законъ? преступленій ради приложися, дондеже приідетъ сѣмя, емуже обѣтовася, вчиненъ Ангелы, рукою Ходатая (Гал. 3, 19). Ибо другаго Ходатая между Богомъ и человѣками, кромѣ сего (Христа), мы не знаемъ (1 Тим. 2, 5). "

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #66 : Декабря 19, 2019, 19:57:22 »
Вот еще свт. Григорий Двоеслов о все том же, что Новый завет строже Ветхого

"Довольно этого краткого пересмотра для нас, возлюбленнейшая братия, чтобы разуметь тайны аллегории, теперь пусть ум возвратится к обширнейшему усмотрению нравственности в событии: человек некий бе богат, и облачашеся в порфиру и виссон, веселяся на вся дни светло. Нищ же бе некто, именем Лазарь, иже лежаше пред враты его гноен. Некоторые думают, будто заповеди Ветхого Завета строже заповедей Нового, но они обманываются именно от неосновательного размышления. Ибо в том наказывается не упорство, а хищение (2Цар.12:6). Там несправедливое присвоение вещи и наказывается возвращением вчетверо более (Мф.19:8 ). Но здесь этот богач осуждается не за то, что он присвоял себе чужое, но за то, что своего не раздавал. Не говорится, что он притеснил кого-либо силой, но говорится, что он гордился приобретенными благами. Из этого весьма правильно должно заключить, какому наказанию должен подвергнуться тот, кто похищал чужое, если подвергается осуждению в ад тот, кто не раздает собственного. Поэтому никто не должен считать себя безопасным, говоря: "Вот я чужого не похищаю, но пользуюсь имуществом, приобретенным позволительными средствами". Потому что оный богач подвергся наказанию не за то, что присвоил себе чужое, но за то, что злоупотреблял для самого себя приобретенным богатством. И что низринуло его в ад, было то, что он в своем счастье не был осмотрителен, что полученные блага употребил в пользу своего высокомерия, что не знал чувства любви, что не хотел искупать грехов своих ценой своего богатства. И есть некоторые, которые не считают за грех одеваться в одежды тонкие и драгоценные. Но если бы это не было грехом, то Слово Божие отнюдь не стало бы с такой тщательностью выражать, что мучимый в аде богач, одевался виссоном и пурпуром. Потому что никто не желает особенных одежд для чего-либо другого, как только для суетной славы, именно для того, чтобы казаться почтеннее других. Ибо самый опыт свидетельствует, что дорогих одежд желают только для пустой славы, потому что никто не хочет одеваться в дорогие одежды там, где не может быть видим другими. Эту виновность мы можем еще лучше доказать от противного, потому что если бы ношение дешевой одежды не было добродетелью, то Евангелист не стал бы с особенностью говорить об Иоанне: имяше ризу свою от влас велблуждь (Мф.3:4). Но особенно нам должно заметить, какой в устах Истины порядок повествования о гордом богаче и смиренном бедняке. Ибо вот говорится: человек некий бе богат; и тотчас присовокупляется: нищ же бе некто, именем Лазарь. Известно, что в народе обыкновенно более известны имена богатых, нежели бедных. Что же это такое, что Господь, говоря о бедняке, произносит имя бедняка, а об имени богача не говорит, если не то, что Бог смиренных знает и одобряет, а гордых не знает? Поэтому-то Он некоторым, гордящимся силой чудес, наконец скажет: николиже знах вас; отыдите от Мене, делающии беззаконие (Мф.7:23). Напротив, Моисею говорится: вем тя паче всех (Исх.33:12). Итак, о богаче Он говорит: человек некий. Но о бедняке говорит: нищ, именем Лазарь. Ясно Он как бы так говорит: "Смиренного нищего Я знаю, а гордого богача не знаю. Того, как знакомого, одобряю, а этого, по суду неодобрения, не знаю"."

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #67 : Декабря 19, 2019, 20:22:39 »
Но пока что этих епископов никто не запретит и не сместил. И Папа Франциск сам, судя по всему, в своей борьбе против фундаментализма зашёл слишком далеко.

Я спрашивал моего священника об этом. Он сказал - надо доверять Папе, он учения не изменил и не может изменить, если какие сомнения, смотри в катехизисе и держись этого. Но ведь налицо кризис. Епископы выступают с резкой критикой Папы. Что будет, если будет реальный раскол? С ультра-фундаменталистами я быть не хочу, с ультра-либералами - тоже.

Прикольный епископ Ваш  :D. По вашим догматам папа-то как раз и может. На главную кафедру забрался, момент истины провозгласил, изрек "истину в чистом виде", - все, принято. причем для всех епархий. Так по вашему "уставу".

Если серьезно, то КЦ штормит, и довольно давно и сильно. И да, интересно будет посмотреть, что будет тот же папа делать в случае, если епархии местечково всякие гадостишки потихоньку внедрять начнут.

Вы что-то перепутали. По нашим догматам, наоборот, Папа не может поменять учение Церкви, навязать Церкви то, что противоречит её учению. Его экскатедральное определение принимается повсеместно и без Собора именно потому, что оно не может противоречить Писанию, Преданию, и учительству Магистериума.

Собственно, мы пока этим догматом и держимся. Папа Франциск увлёкся, опасно приблизился к ереси. И по личным убеждениям он - слишком «левый». Но, как видим, в решительный момент он заявил, что немецкий синод недействительный и что они не имеют права продвигать нечто, противоречащее учению Церкви.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #68 : Декабря 19, 2019, 20:30:00 »
А как ориентироваться на Христа без помощи Церкви?
Я два года назад ушёл от протестантов, потому что там каждый себе учитель, в одних общинах аборты делают, в других еретиков сжигают (условно говоря).
Если я слушаюсь своей совести - то она мне говорит, что Христос был бы и против абортов, и против сожжения еретиков. Но мне говорят, что это модернизм... O0

Церковь правильную найдите уже наконец, не колосс на глиняных лапках, а Церковь, и все. Не будет Вам ни сожжений, не братоубийство в законе.

Увы, автономная община, которая образована по государственному признаку, и которая к тому же только что прекратила общение с другой такой общиной по политическим причинам мне видится куда менее надёжной, чем колосс на каких угодно лапках.

Без обид, я очень люблю восточное христианство и нисколько не хочу унизить РПЦ (к тому же я верю, что в РПЦ истинные Таинства и истинная благодать), но любая православная поместная Церковь - это отделённая часть целого, а целое - это КЦ. Какая бы она ни была - это «чашка без ручки» Церкви.

Я не был бы католиком, если бы считал иначе, Вы же понимаете.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #69 : Декабря 19, 2019, 20:30:33 »
Вы заложники земного человека.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #70 : Декабря 19, 2019, 20:31:30 »
Кстати, оффтоп: у Вас открывается Ортодоксия? У меня нет, уже три дня. Не знаю, почему, никогда такого не было

Вроде заработал, если опять не накроется. Вчера тоже включался на несколько минут. ;)

Работает. Зайдите в неумеренно популярную тему про гомосексуализм, там бушуют страсти. Высокий накал O0

Может быть, и здесь открыть тему про гомосексуализм? И будет 600 страниц? :fromgirl:

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #71 : Декабря 19, 2019, 20:32:39 »
Может быть, и здесь открыть тему про гомосексуализм? И будет 600 страниц? :fromgirl:

Вы хотите об этом поговорить?

Но обозначьте сначала, что, собственно, нового Вы хотите по этой теме сказать.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #72 : Декабря 19, 2019, 20:33:50 »


На основании Христа.

К Христу привели женщину, которая, по понятиям того времени, была достойна смертной казни. Он дал понять, что грешные люди вообще не должны её применять.
А типа Апостол Пётр Анания и Сапфиру вопреки Христу наказал?

Привет, и ты здесь? :friends:

Читай внимательно, Пётр никого не убил, никого не казнил. Произнес приговор - и они умерли, он их и пальцем не тронул. Бог так распорядился.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #73 : Декабря 19, 2019, 20:34:43 »
К Христу привели женщину, которая, по понятиям того времени, была достойна смертной казни. Он дал понять, что грешные люди вообще не должны её применять.

Кстати, до 11-12вв этот фрагмент Евангелия не встречается у толкователей. Насколько помню, там были споры — стоит ли вообще его добавлять. Может кто знает поточней?

Нет, он уже упоминается Августином, это точно.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #74 : Декабря 19, 2019, 20:36:53 »
Если я слушаюсь своей совести - то она мне говорит, что Христос был бы и против абортов, и против сожжения еретиков. Но мне говорят, что это модернизм...
Для тебя есть бОльшие авторитеты, нежели Христос ? Какая разница , кто и что говорит - если только это не Папа , но тебе и Папа не нравится.

Мне этот Папа лично как раз нравится, но я всё же хотел бы, чтобы вернулся Бенедикт :rose:

Христос для меня, разумеется, высший авторитет, но по Писанию нельзя однозначно доказать, что Христос был против сожжения еретиков.

Это можно только чувствовать.

Вот ты, как солоскриптурщик - как доказываешь неприятие смертной казни?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #75 : Декабря 19, 2019, 20:39:57 »
На основании Христа.

К Христу привели женщину, которая, по понятиям того времени, была достойна смертной казни. Он дал понять, что грешные люди вообще не должны её применять.
Ответ неверный, садитесь, два!

Книжники и фарисеи на то и пришли с блудницей, зная что Христос милосерден, они думали, что поймают Его на том, что что он станет разорителем Закона, но он знал их лукавство повел исполнить Закон тому из них, кто был безгрешен. Итак Закон исполнен, женщина помилована, а книжники и фарисеи посрамлены.
Тут нет запрета на смертную казнь.

Должно Вам еще знать, что Закон Израилю был дан Вторым Лицом Троицы, неужели тогда люди были безгрешными?

Как-то жиденько Вы отвечаете о своем уповании, заинтересованности разобраться у вас не наблюдается..

Вы что, считаете, что во времена Ветхого Завета судьи, которые приговаривали прелюбодеек к побивание камнями, были безгрешны? И что Христос не дал тем фарисеям привести приговор в исполнение только потому, что они были не безгрешны?

 :o

Извините, но тут у Вас «два» не только по экзегезе, но и по логике ???


Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 822
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #76 : Декабря 19, 2019, 20:42:08 »
Работает. Зайдите в неумеренно популярную тему про гомосексуализм, там бушуют страсти. Высокий накал

Может быть, и здесь открыть тему про гомосексуализм? И будет 600 страниц?


Захожу туда периодически. В основном, чтобы с Вадим Валеричем подискутировать. И часто совсем не по теме, но там на оффтопы внимания почти не обращает никто.  :)

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #77 : Декабря 19, 2019, 20:53:44 »
Я два года назад ушёл от протестантов,

В этом нет ничего плохого, но это чувствуется.

Я часто думал о том, как же всё-таки отличается Православный, выросший в воцерковленной семье, от того, кто пришёл через протестантизм, и от того, кто пришёл через восточную (и вообще) мистику, и от того, кто пришёл от атеизма.

А католики, обратившиеся через протестантизм, иные, чем природные, и также иные, чем те, кто ушли от Православия.

Христиане все откуда-то пришедшие. Природного христианства нет вообще, природным может быть только язычество. И уж в любом случае преимущество рождения в воцерковленной семье весьма сомнительно. Самые большие хулители христианства, как правило, происходят из консервативных христианских семей. Сколько вокруг примеров - кому-то в детстве вдалбливали в голову пуританское, фундаменталистское христианство, и кончилось дело тем, что человек христианство возненавидел. Из моих личных знакомых самые яростные антихристиане - бывшие христиане.

Человек, прошедший через разные сомнения и сделавший осознанный выбор во взрослом возрасте, как раз обычно более способен к объективному суждению.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 165
  • Country: il
  • Музыкант. Учитель.
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #78 : Декабря 19, 2019, 20:56:10 »
Т е Вы православный, исполняющий закон Торы ? ИУ действующий ? Занятно...

Некоторые законы ВЗ действуют, коль скоро их не отменили.

Наиболее известный пример - десять заповедей.

Против этого никто не возражает, Десять Заповедей незыблемы.

Но среди них нет предписания смертной казни. А есть «не убий» (хотя в оригинале стоит аналогичное английскому «do not murder», то есть прямого запрета на смертную казнь из Декалога вывести, конечно, нельзя).

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Фундаментализм и модернизм
« Ответ #79 : Декабря 19, 2019, 20:58:53 »
Вы что, считаете, что во времена Ветхого Завета судьи, которые приговаривали прелюбодеек к побивание камнями, были безгрешны? И что Христос не дал тем фарисеям привести приговор в исполнение только потому, что они были не безгрешны?

 :o

Извините, но тут у Вас «два» не только по экзегезе, но и по логике ???
Я наоборот так не считаю, я же сказал "неужели тогда люди были безгрешными?"
И вот этим небезгрешным людям даны были законы о смертных казнях,
криминалистика тогда вряд ли была лучше нашей, но раз Бог дает закон,
значит дело полезно независимо от греховности людей, вероятности ошибок и т.п. аргументам.