Фундаментализм и модернизм

[Елена Пи.]

Нет, понятно, что они есть, но надо понимать тот факт, что это плохо, и разобраться, где истина.

Как правило, истина посредине.

  Ну нет. Это у некоторых буддистов так, да после бокала вина. Истина одна и точка. Остальное - вариации. Я когда про з. середину говорю, имею в виду, что в жизни реальной очень много в чем следует принципа зол. середины придерживаться. Мировоззрений это не может касаться.

[Дмитрий85]

В православии "сысоевцы" и "осипляне" (условные названия) весьма отрицательно относятся друг к другу.

А как можно относиться не отрицательно к тому, что проф. Осипов отвергает Евхаристию, учит о грешной природе Христа, проповедует ересь апокатастасиса? Он ведь не себя одного этим губит, большое количество людей им введено в заблуждение, которое угрожают их спасению.

4) Почему и у радикальных "правых", и у радикальных "левых" наличествует наборы мнений о каждом аспекте христианства? Например, ультра-либерал будет добиваться разрешения гомосексуальных браков и выступать за отмену смертной казни, а ультра-фундаменталист по обоим вопросам будет иметь противоположное мнение. Но если обычный верующий может в первом вопросе согласиться с фундаменталистом, а во втором - с либералом, то не ошибочны ли эти радикальные идеологические "пакеты" уже тем, что жёстко требуют согласия в каждом пункте, умаляя значение личной веры, личной религиозности и совести человека? Разве не говорят, что дьявол посылает ошибки парами?

На каком основании Вы отвергаете смертную казнь? Очевидно, что фундаменталисты опираются на какой-то фундамент, а на что опираетесь Вы в этом вопросе? Если не можете доказать, что смертная казнь противна христианству, то зачем тогда выражаете свое удивление тем, что другие считают ее справедливой мерой наказания нечестивцев ?

Схему вашу надо перестроить: 1 Либералы, которые делятся на более либеральных либералов и менее либеральных либералов; 2 Фундаменталисты

[Дмитрий85]

Что делать, если моя совесть и моё понимание христианства, моя личная религиозность, не приемлет разрешение на сожжение еретиков с той же силой, как и разрешение на аборты?

Учителя Церкви учат, что еретиков нельзя убивать за ересь. Их можно гнать, стеснять, всяческий ограничивать, но не убивать. Церковный способ борьбы с ними - это через слово.

[Дианa]

Ну нет. Это у некоторых буддистов так, да после бокала вина. Истина одна и точка.

В таком случае задача упрощается. Истина -- это то, что я любимый считаю истиной.

[Елена Пи.]

А как можно относиться не отрицательно к тому, что проф. Осипов отвергает Евхаристию, учит о грешной природе Христа, проповедует ересь апокатастасиса? Он ведь не себя одного этим губит, большое количество людей им введено в заблуждение, которое угрожают их спасению.

Серьезно?  Осипов уже такое делает? Вроде еще лет 5 назад был вполне уважаемым богословом современности.

[Елена Пи.]

В таком случае задача упрощается. Истина -- это то, что я любимый считаю истиной.

Усложняется для христианина. Неприемлемо совсем ибо.
Для индуизма - пожалуйста. Там у каждого вообще свой личный бог может быть.

[Олег Рощин]

Елена, но что такое фундаментализм? Для старообрядцев это одно, для членов РПЦ - другое. Где начинается либерализм и модернизм - с никонианской реформы, смягчения канонических норм, разрешения на второбрачие, богословия Бердяева или профессора Осипова? Какие именно из этих мнений, предписаний, богословских тезисов можно принимать, какие отвергать? Где мерило? Как мы можем знать, что есть истинное христианство, а что нет?

С моей скромной точки зрения фундаментализм в любом деле, включая мировоззренческие вопросы, есть некая изначальная основа, заданная основателем той или иной теории. В нашем - христианском - случае, основатель сам Бог, все необходимое было дано Им и содержится в Библии. Чего и надлежало бы придерживаться христианам под руководством грамотных толкователей. Но человек же у нас существо творческое, решил вот "потворить" и в этой области, плюс не все так однозначно понимаемо в Св. Писании, если сам его пытаешься одолеть, отсюда неминуемый разброд и шатания. Т.е. разные конфессии, а также ответвления внутри конфессий. Я так мыслю.

Единственно правильная никак не искаженная "теория от Бога", так скажем, сохранена в первозданности только в православной церкви, вот это и есть мерило и истинное христианство.

Так я же специально упомянул реальное разделение в ПЦ. Вы же знакомы с темами на Ортодоксии, где православные яростно спорят с другими православными. Между православием о. Александра Меня и православием о. Даниила Сысоева разница больше, чем между православием и католичеством.

Кстати, оффтоп: у Вас открывается Ортодоксия? У меня нет, уже три дня. Не знаю, почему, никогда такого не было

[Майкл 1689]

у Вас открывается Ортодоксия? У меня нет, уже три дня. Не знаю, почему, никогда такого не было

Нет, не открывается. Что произошло - никто не знает

[Дмитрий85]

А как можно относиться не отрицательно к тому, что проф. Осипов отвергает Евхаристию, учит о грешной природе Христа, проповедует ересь апокатастасиса? Он ведь не себя одного этим губит, большое количество людей им введено в заблуждение, которое угрожают их спасению.

Серьезно?  Осипов уже такое делает? Вроде еще лет 5 назад был вполне уважаемым богословом современности.

Дважды его учения рассматривала СББК, дважды они признавались неправославными

например, вот
http://www.blagogon.ru/biblio/776/

[Майкл 1689]

Дважды его учения рассматривала СББК, дважды они признавались неправославными

например, вот
http://www.blagogon.ru/biblio/776/

Комиссия не более, чем высказывает своё мнение.

Осипов продолжает быть профессором богословия МДА и преподавать ? По отстранению хотя бы от преподавания было решение церковных властей ?

[Елена Пи.]

Так я же специально упомянул реальное разделение в ПЦ. Вы же знакомы с темами на Ортодоксии, где православные яростно спорят с другими православными. Между православием о. Александра Меня и православием о. Даниила Сысоева разница больше, чем между православием и католичеством.

Реального разделения в ПЦ не наблюдается, то, о чем Вы говорите, это разные взгляды разных клириков ПЦ в разное время. Люди вообще неодинаковы, и могут придерживаться разных взглядов на многое. Иными словами, о. А. Мень и о. Даниил высказывали разные мнения, но они не пытались в каноны церкви их протащить.

Вы же описали совсем иную ситуацию - одна епархия Вашей конфессии пытается ввести у себя кардинальное новшество - послабление в плане убийств нерожденных детей или вообще это дело оправдать и узаконить. И если введет, то по-хорошему, остальные епархии обязаны не остаться равнодушными к этому, и либо тоже у себя это принять повсеместно, либо прекратить евхар. общение с этой епархией. Оставаться под одной крышей уже не получится. 

[Олег Рощин]

Ну вот, например, я, будучи в КЦ, оказался между двух огней. С одной стороны, немецкая католическая организация, пытающая продвинуть разрешение на аборты. С другой - люди, которые не видят в сожжении еретиков ничего антихристианского. Меня примерно одинаково мутит от обеих сторон. На что же мне ориентироваться? Мне говорят - на традицию. Но в традиции нет разрешения на аборты, а есть сожжение еретиков. Что делать, если моя совесть и моё понимание христианства, моя личная религиозность, не приемлет разрешение на сожжение еретиков с той же силой, как и разрешение на аборты?

Я была сама католиком 3 года, давно, 2009 - 2012, особо не понимая ничего в предмете того, куда попала. Жизнь заставила попозже начать врубаться, причем буквально силовыми методами. Кое-что и про историю КЦ знаю, и если сведения правильны, то у основ КЦ нет никаких сожжений. Они появились в средние века, когда Римский патриархат уже давно отпочковал себя от Константинополя, и явились какими-то там издержками доренессансного времени. Если Вы католик и хотите им оставаться, то я думаю, что Вам стоит придерживаться самых изначальных основ, т.е. того, что было сразу после 1054 года. Это и есть же основа.

Касательно того, что в рамках одной конфессии КЦ одна епархия делает так, другая эдак: ну это смешно же, ей-Богу  . Потому как творить новшества несоборно, а в рамках епархий это уже значит отпочковываться. Т.е. грубо говоря, если КЦ в Германии скажет прихожанам, ОК, отныне делаем аборты безо всяких проблем и зазрений, значит, это уже не КЦ, а нечто другое. При этом другие епархии обязаны отвергнуть КЦ Германии и объявить ее уже не частью себя. так как-то, топорно, конечно.

Но пока что этих епископов никто не запретит и не сместил. И Папа Франциск сам, судя по всему, в своей борьбе против фундаментализма зашёл слишком далеко.

Я спрашивал моего священника об этом. Он сказал - надо доверять Папе, он учения не изменил и не может изменить, если какие сомнения, смотри в катехизисе и держись этого. Но ведь налицо кризис. Епископы выступают с резкой критикой Папы. Что будет, если будет реальный раскол? С ультра-фундаменталистами я быть не хочу, с ультра-либералами - тоже.

[Майкл 1689]

Но ведь налицо кризис. Епископы выступают с резкой критикой Папы. Что будет, если будет реальный раскол? С ультра-фундаменталистами я быть не хочу, с ультра-либералами - тоже.

Так какое отношение к тебе имеют немецкие епископы ?

[Дианa]

Усложняется для христианина. Неприемлемо совсем ибо.

Выходит, приемлемо, раз никто из христиан не сомневается, что только у них истина, а остальные -- безыстинные редиски.

[Елена Пи.]

Но пока что этих епископов никто не запретит и не сместил. И Папа Франциск сам, судя по всему, в своей борьбе против фундаментализма зашёл слишком далеко.

Я спрашивал моего священника об этом. Он сказал - надо доверять Папе, он учения не изменил и не может изменить, если какие сомнения, смотри в катехизисе и держись этого. Но ведь налицо кризис. Епископы выступают с резкой критикой Папы. Что будет, если будет реальный раскол? С ультра-фундаменталистами я быть не хочу, с ультра-либералами - тоже.

Прикольный епископ Ваш  . По вашим догматам папа-то как раз и может. На главную кафедру забрался, момент истины провозгласил, изрек "истину в чистом виде", - все, принято. причем для всех епархий. Так по вашему "уставу".

Если серьезно, то КЦ штормит, и довольно давно и сильно. И да, интересно будет посмотреть, что будет тот же папа делать в случае, если епархии местечково всякие гадостишки потихоньку внедрять начнут. 

[Елена Пи.]

Выходит, приемлемо, раз никто из христиан не сомневается, что только у них истина, а остальные -- безыстинные редиски.

Разобраться бы неплохо. Кучи истин-то не бывает логически.

[Михаил Цинцадзе]

Дважды его учения рассматривала СББК, дважды они признавались неправославными

например, вот
http://www.blagogon.ru/biblio/776/

Комиссия не более, чем высказывает своё мнение.

Осипов продолжает быть профессором богословия МДА и преподавать ? По отстранению хотя бы от преподавания было решение церковных властей ?

Новосибирский епископ запретил ему появляться в своей епархии и распространении его книг.

[Олег Рощин]

Ну вот, например, я, будучи в КЦ, оказался между двух огней. С одной стороны, немецкая католическая организация, пытающая продвинуть разрешение на аборты. С другой - люди, которые не видят в сожжении еретиков ничего антихристианского. Меня примерно одинаково мутит от обеих сторон. На что же мне ориентироваться? Мне говорят - на традицию. Но в традиции нет разрешения на аборты, а есть сожжение еретиков. Что делать, если моя совесть и моё понимание христианства, моя личная религиозность, не приемлет разрешение на сожжение еретиков с той же силой, как и разрешение на аборты?

Разрешение абортов — актуальная и насущная проблема, а сожжение еретиков архаический, ничем не угрожающий в настоящее время рудимент.

Эх, умеете Вы написать так, что возразить нечего, и каждый подпишется

[Олег Рощин]

Ну вот, например, я, будучи в КЦ, оказался между двух огней. С одной стороны, немецкая католическая организация, пытающая продвинуть разрешение на аборты. С другой - люди, которые не видят в сожжении еретиков ничего антихристианского. Меня примерно одинаково мутит от обеих сторон. На что же мне ориентироваться? Мне говорят - на традицию. Но в традиции нет разрешения на аборты, а есть сожжение еретиков. Что делать, если моя совесть и моё понимание христианства, моя личная религиозность, не приемлет разрешение на сожжение еретиков с той же силой, как и разрешение на аборты?

Каким боком тебя касается позиция и намерения каких-то немецких епископов, если ты живешь в Китае

А ориентироваться надо на Христа, естественно , а на кого (что) ещё ?

Ну, если подобное может случиться у немцев, почему не у китайцев?

Хотя в Шанхае что хорошо - есть пять (!) разных католических общин из совершенно разных епархий. Китайские общины, испанская, французская, немецкая, и корейская.

[А. Игоревич]

Эх, умеете Вы написать так, что возразить нечего, и каждый подпишется 

Так Вы и сам рассматриваете историю Церкви в её динамике, а я двигаюсь в русле Вашей собственной логики.