Автор Тема: Кризис в Церкви  (Прочитано 542281 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #840 : Ноября 06, 2020, 19:40:26 »
Ничего хорошего в абортах, конечно же, нет.

Между прочим, женщины это понимают рано или поздно. Если они, конечно, действительно женщины, а не те ведьмы, которые давно вытравили из себя все признаки пола, вроде политиков типа Хиллари Клинтон или феминистических активисток.

Знаю одну женщину... Она молодость провела довольно бурно, восхищалась феминизмом, и даже помогала другим устроить аборты, о чём впоследствии говорила с сожалением.

Но с какого-то времени, не будучи христианкой, просто с возрастом, что-то стало в ней меняться. И уже имея двоих детей, родила третьего, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ЛЕЧАЩИЙ ВРАЧ ГОВОРИЛ ЕЙ: ТОЛЬКО АБОРТ, УГРОЖАЯ ВСЯКИМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ.

Тем не менее, обошлось без последствий, и для матери и для ребёнка.

Думаю, что это не исключение, а скорее правило. Будь женщина христианка или нет, но если она не подавит в себе свою женскую природу, она рано или поздно придёт к негативному отношению к абортам.

Хотя, разумеется, в жизни бывают разные обстоятельства.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #841 : Ноября 06, 2020, 19:47:52 »
Я думал про это, но в любом случае получается грех. Возможно стоит оставить одно это исключение, а аборты после изнасилования или подозрения на умственные проблемы запретить.
Я тут не стал расписывать, но когда мы и одно исключение оставляем, нам приходится мириться с наличием людей, которые профессионально будет заниматься абортами под благой вывеской. Т.е. христианам видимо потребуется содержать атеистов для совершения таких грязных дел. Добровольцы всегда найдутся, а мы типа будем себя утешать, что они сами решили быть безбожниками, мы просто пользуемся ихними услугами, им все равно неспасаться и т.д. и т.п. Хотя раньше в христианских странах вряд ли кому могла прийти мысль о каких-то формах легального аборта. Небольшая часть женщин просто умирали при родах. Так у нас в России по мед показанием происходят только 2.8% абортов. Вряд ли все они были нежизнеспособны, 97.2 % получается могли бы жить и иметь шанс наследовать еще и жизнь вечную в ЦН.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #842 : Ноября 06, 2020, 19:48:35 »
Все упирается в проблему необходимости Крещения для наследования Царства небесного

Тут вопрос непростой.

Недоношенных детей крестят, это так. Но, как известно, существуют "эмбрионы в пробирке" (суррогатное материнство). Не думаю, что какой-либо священник решился бы крестить такой эмбрион.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #843 : Ноября 06, 2020, 19:58:08 »
Тут вопрос непростой.

Недоношенных детей крестят, это так. Но, как известно, существуют "эмбрионы в пробирке" (суррогатное материнство). Не думаю, что какой-либо священник решился бы крестить такой эмбрион.
Я против такого материнства. По крайней мере надо делать ограниченное количество эмбрионов, 1-2-3 и при условии что они все будут подсажены и получат шанс на рождение, либо может быть их другая женщина выносит.
Слышал еще что некоторые предлагают варианты проводить крещение прямо в утробе в случае опасности родов. Но тут вопрос богословский - сработает ли такое действо или нет, на каком сроке может может применяться. Я не знаю какие тут ответы могут быть правильные. В какой-то глуши нет ни средств делать такие исследования ни проводить такие крещения. Может быть стоит оставить на промысел Бога, я не знаю.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #844 : Ноября 06, 2020, 20:01:42 »
Я против такого материнства.

Вы думаете, что я за?! Конечно же, нет. Речь шла о другом...

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #845 : Ноября 06, 2020, 20:02:03 »
Ну и доступ к исследованиям о возможных уклонениях в развитии ребенка в странах запада приводит почти к 100% аборту, хотя такие дети могут жить и там есть все условия для нормальной жизни. Тут медицина используется против детей, не знаю чем это отличается от историй, когда в античности сбрасывали с пропасть детей с вопросами по здоровью.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #846 : Ноября 06, 2020, 20:04:43 »
Алексей, не могу согласиться с вами,  что борьба за жизнь это проявление человекоугодия. Намеренное убийство невинового это один из 4 грехов,  вопиющих к Небу об отмщении. Как и содомия.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #847 : Ноября 06, 2020, 20:07:10 »
Алексей, не могу согласиться с вами,  что борьба за жизнь это проявление человекоугодия. Намеренное убийство невинового это один из 4 грехов,  вопиющих к Небу об отмщении. Как и содомия.

Это вопрос антропологии. Чтущий да разумеет. Но я не хотел бы развивать эту тему, чтобы не стать невольным потатчиком абортов. Не хочется рисковать соблазном даже одного из малых сих.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #848 : Ноября 06, 2020, 20:08:22 »
Хотя милосердие к совершившим это деяние в некоторых случаях считаю допустимым, именно по вышеуказанной причине.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #849 : Ноября 06, 2020, 20:11:05 »
Я против такого материнства.

Вы думаете, что я за?! Конечно же, нет. Речь шла о другом...
Насчет возможности крещения эмбриона у меня сомнения. К сожалению мы не можем пока даже как-то ограничить уничтожение "лишних". Тут ведь еще они отбирают по каким-то признакам самых "здоровых". Получается какой-то массовый аборт. Пока мы боремся за запрет абортов одного ребенка, суррогатное порождает много таких эмбрионов, а потом одного выбирает, остальных уничтожают.

Четно говоря, уже не знаешь, может быть лучше бы на нас напали и поработили исламисты, они бы это все запретили, а мы христиане сами почему-то неспособны порешать такие проблемы.  :( :cry:

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #850 : Ноября 06, 2020, 20:16:07 »
Четно говоря, уже не знаешь, может быть лучше бы на нас напали и поработили исламисты

Не искушайте Бога.

Это лекарство имеет слишком много побочных эффектов.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #851 : Ноября 06, 2020, 20:17:35 »
Алексей, не могу согласиться с вами,  что борьба за жизнь это проявление человекоугодия. Намеренное убийство невинового это один из 4 грехов,  вопиющих к Небу об отмщении. Как и содомия.
Мы боремся за жизнь вечную. А совершенного запрета на убийства нет. Казнить преступников и убивать врагов на войне это не преступление. Конечно, если есть возможно сохранить на войне жизнь врагу, ее надо сохранять. Я вот не одобряю как армяне с азербайджанцами рубятся, почти не беря пленных, обстреливая жилые кварталы, отношение к трупам врагов.и т.п.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 14437
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #852 : Ноября 06, 2020, 20:22:43 »
Я вот не одобряю как армяне с азербайджанцами рубятся, почти не беря пленных, обстреливая жилые кварталы, отношение к трупам врагов.и т.п.

Кстати (хотя это оффтоп), меня эта война невольно ужасает, даже безотносительно того, что стороны исповедуют разную религию.

Думаю, что в этой войне, как в зеркале, мы видим ближайшее будущее многих регионов мира. Скоро так же, и при том же попустительстве великих держав, будут шинковать людей в фарш много ещё где.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #853 : Ноября 06, 2020, 20:26:51 »
Кстати (хотя это оффтоп), меня эта война невольно ужасает, даже безотносительно того, что стороны исповедуют разную религию.

Думаю, что в этой войне, как в зеркале, мы видим ближайшее будущее многих регионов мира. Скоро так же, и при том же попустительстве великих держав, будут шинковать людей в фарш много ещё где.
У меня такое ощущение с Сирии уже появилось, нагляделся на пустые разрушенные в бетонную крошку города...

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #854 : Ноября 06, 2020, 20:37:39 »
Алексей, не могу согласиться с вами,  что борьба за жизнь это проявление человекоугодия. Намеренное убийство невинового это один из 4 грехов,  вопиющих к Небу об отмщении. Как и содомия.
Мы боремся за жизнь вечную. А совершенного запрета на убийства нет. Казнить преступников и убивать врагов на войне это не преступление. Конечно, если есть возможно сохранить на войне жизнь врагу, ее надо сохранять. Я вот не одобряю как армяне с азербайджанцами рубятся, почти не беря пленных, обстреливая жилые кварталы, отношение к трупам врагов.и т.п.
Лишение жизни само по себе не есть убийство.убийство  Убийством называется лишение жизни невинного человека.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #855 : Ноября 06, 2020, 20:53:18 »
Лишение жизни само по себе не есть убийство.убийство  Убийством называется лишение жизни невинного человека.
У Вас к слову убийство кажется привязалось понятие криминального.

Любое убийство не по воле Бога это грех. За убийство на войне врага по хорошему надо отлучать христианина от Причастия. Потому что душа оскверняется и помрачается, а простым мылом как с тела ее не смыть. Просто бывают причины выбрать совершение убийства, например, преступник пытается убить невиновного, нужно остановить, а другого способа как убить его не находится. Поэтому-то при случае надо сохранять преступнику жизнь, чтобы его судьбу порешал суд, и не пришлось повреждать собственную душу.
Просто жизнь телесная не является высшей ценностью у христиан, а только жизнь вечная. Поэтому мы нормально относимся к смертной казни, к тому что за веру собственную жизнь может потребоваться пожертвовать.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #856 : Ноября 06, 2020, 20:55:13 »
Нет, Дима, смерть на войне убийством не является.  И Церкоаь никогда так не учила.

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #857 : Ноября 06, 2020, 21:24:15 »
Нет, Дима, смерть на войне убийством не является.  И Церкоаь никогда так не учила.
Мне такое мнение не близко. Не понимаю как можно чтобы кого-то умерщвлять, но при этом не было греха убийства как результата. Убивающий есть, убитый есть, а убийства почему-то нет. И это не только вопроса о войне касается, но и эвтаназии например.

Мне ближе отношение к этому вопросу свт. Василия Великого, Вальсамона и других в том же русле.

Правило 13.
Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но может быть добро было бы советовати, чтобы они, как имеющия нечистые руки, три года удержалися от приобщения токмо Святых Тайн.

Правило 55.
Разбойников взаимно поражающие, аще не суть в церковном служении, да будут отлучаемые от причастия Святых Тайн: аще же клирики, да низложатся со своей степени. Ибо речено: всяк приемший меч, мечем погибнет (Матф.26,52).

Вальсамон. В 13-м правиле святый определили в виде совета, что совершившие убийство на войне должны воздерживаться от приобщения Таин в продолжение целых трех лет. А здесь удаляет от святого причастия тех, которые противустали разбойникам и убили их, если они миряне, а клириков подвергает извержению, и говорит, что он определил это согласно с Писанием, которое говорит: всяк приемший меч мечем погибнет (Мф. 26, 52). А мечем и гибелью называет извержение и лишение Таин; ибо для благомыслящих это составляет смертоносное наказание. поелику же некоторые говорили, что 13-е правило, как изложенное в виде совета, не обязательно, и потому может быть не соблюдаемо, то мы утверждаем, что из настоящего правила, которое без ограничения наказывает всех, кто защищаясь убивает разбойников, открывается, что и то правило обязательно. Так наказывает (убивающих разбойников) закон церковный. А второе положение 14-й главы 39-го титула 60-й книги (Василик) говорит буквально так: «нападающего разбойника можно убивать безопасно». А в дни святейшего патриарха господина Константина Хлиарина, когда явились в святейшую великую Божию церковь некоторые войны и рассказали, что они встретились с вооруженными разбойниками в ущелии святаго Василия и убили их, и хотели узнать, как должно быть с ними поступлено, то в синоде возник вопрос: должно ли безразлично всех подвергать епитимиям, кто убивает разбойников? Некоторые говорили, что если кто, имея возможность избежать злоумышления разбойника, не сделал этого, но намеренно убил его, должен быть подвергнут епитимии не по настоящему правилу, но понести более тяжкое наказание, как убийца; ибо, говорили они, кто знает, – если бы нападавший разбойник остается жив, может быть, он по воле Божией оставил бы разбойничество и обратился бы к Господу. Ссылались и на древнего толкователя, который к тексту вышеизложенного закона, приписал: «то есть, если не мог безопасно убежать, не подлежит обвинению». А если разбойник поднял свою убийственную руку на того, кто убил его, то должно поступать согласно с тем, что определяет настоящее правило, а также и указанный закон. Если же кто убил разбойника, не преследуя его, ни защищаясь от его преследования, но замыслил убить и убил ради общей пользы, призванный к тому другими, то не должен быть наказан ни по законам, ни по церковным правилам; ибо таковой, говорили (они в синоде), достоин даже наград, так как он спас от смерти души многих и сделал обитаемым такое место, которое покрыто было разбойническими засадами, как трением и волчицами. Они подтверждали это и законом, который содержится в 1-м титуле 8-й книги (Василик) и определяет, что «не подвергается бесчестию тот, кто ради показания мужества вступил в бой со зверем, и получил награду за то, что поразил зверя, не прибегая к травле его собаками, если этот зверь наносит вред области». Но собору угодно было, по смыслу церковных законов, чтобы как защищающиеся от разбойников, так и те, которые убивают их ради общей пользы, призываемые к тому другими, подвергались такой же епитимии, какой подвергаются совершившие убийство на войне; а того, кто убивает разбойника, когда мог бы избежать разбойнического нападения, подвергать более строгой епитимии, так что вышеуказанное различие, принятое в законах, не устранялось. И это относительно мирян. А клирики, каким бы то ни было образом совершившие убийство, извергаются, так как для них в этом случае не полагается никакого различия между неприятелями, или разбойниками, или кем-либо другим. Прочти синодальное постановление, состоявшееся в 15-й день месяца мая третьего индикта, в дни святейшего патриарха господина Константина Хлиарина, которое помещено в конце настоящей книги (Разумеется экземпляр канонического кодекса, бывший в руках у Вальсамона и содержавший в себе, в числе приложений, указанное синодальное постановление) и содержит в себе все это; прочти также 23-ю главу 13-го титула настоящего собрания (То есть номоканона патриарха Фотия).

- - -

В моем понимании только в одному случае отсутствует грех убийства, т.е. когда есть прямое Божье повеление.

Об этом у Златоуста есть:

"Что бывает по воле Божией, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению.

2. И чтобы удостовериться тебе в справедливости этого, выслушай вот что. Некогда Ахав, взяв в плен одного сирийского царя, вопреки воле Божией сохранил ему жизнь, посадил его вместе собою (на колесницу) и отпустил с великою честию. Затем один пророк, пришедши к ближнему своему, сказал: "По словеси Господню бий мя: и не восхоте человек бити его; и рече к нему: понеже не послушал еси гласа Господня, се ты отыдеши от мене и поразит тя лев. И отъиде от него; и обрете его лев и порази его, и обрете человека инаго и рече: бий мя: и би его человек и порази его, и сокруши лице его" (3 Царств. 20:35-37). Что может быть страннее этого? Поразивший пророка остался цел, а пощадивший - наказан: знай же, что, когда Бог повелевает, тогда не должно рассуждать о свойстве самого дела, но только повиноваться. И вот, чтобы первый (ближний) не пощадил пророка из уважения к нему, пророк не просто сказал ему "бий мя", но: "по словеси Господню", то есть, Бог повелел, ни о чем больше не спрашивай; царь предписал закон, уважь достоинство повелевшего, и повинуйся со всею готовностью. Но тот не послушался, за что и потерпел тяжкое наказание, и своим несчастием вразумляет потомков повиноваться и покоряться всему, что ни повелит Бог. Потом, когда второй поразил и поранил пророка, этот обвязал голову свою полотном, прикрыл глаза и сделал так, чтобы его не узнали. А для чего он сделал это? Он хотел обличить царя и произнести над ним суд за спасение сирийского царя. Так как царь был нечестив и ненавидел пророков, то чтобы, увидев его, не прогнал с глаз, а прогнав, не остался без исправления, пророк прикрывает и свое лице и рассказ о самом деле, дабы иметь возможность говорить (с царем) и получить от него сознание в том, в чем хотелось (пророку). И вот, когда царь проходил мимо, пророк закричал к нему и сказал: "Раб твой изыде на войну брани, и се муж приведе ко мне мужа, и рече ко мне: сохрани мужа сего: аще же отрешився, отскочит, и будет душа твоя вместо души его, или талант отдаси сребра. И бысть, яко озреся раб твой семо и овамо, и сего не бысть: и рече к нему царь израилев: се суд твой при мне, сам себе убил еси. И ускори и отъя покрывало от очес своих: и позна его царь израилев, яко от пророк сей есть. И рече к нему: тако глаголет Господь: понеже испустил еси ты мужа пагубнаго из руки твоея, и будет душа твоя вместо души его, и люди твои вместо людей его" (3 Царств. 20:39-42). Смотри, как не только Бог, но и люди судят одинаково, - обращая внимание не на свойство дел, но на их цель и причины. Вот и царь говорит пророку: ты сам себе судья предо мною, ты совершил убийство. Ты, говорит, человекоубийца, потому что отпустил неприятеля. Вот для чего пророк и покрыл себя покрывалом и потребовал суда как бы по чужому делу, чтобы царь произнес правильное решение; - что и случилось. Ибо, когда царь произнес над ним суд, пророк, сняв покрывало, сказал: "Понеже испустил еси ты мужа пагубнаго из руки твоея, и будет душа твоя вместо души его, и люди твоя вместо людей его". Видишь, как (Ахав) осужден за человеколюбие, и какое наказание потерпел за пощаду? Он сохранил жизнь (врагу), и - наказан; а другой совершил убийство, и - заслужил похвалу. Вот Финеес в одно мгновение совершил два убийства, умертвил мужа и жену, и почтен священством: так он руку свою не только не осквернил кровью, но еще сделал более чистою. Итак, видя, что бивший пророка остается цел, а не бивший погибает, что пощадивший наказывается, а не пощадивший похваляется, во всех случаях старайся узнать прежде волю Божию, а не свойство самого дела, и, что найдешь согласным с нею, то только и одобряй."

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 5318
  • Country: ca
  • Всё будет хорошо!
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #858 : Ноября 06, 2020, 21:40:19 »
Я нигде не читал чтобы правило Василия Великого применялось в Церкви. Тем более в Русской,  где много святых воинов. Или на войне перед боем тоже нельзя причащать, Дима?

Оффлайн Дмитрий85

  • Тысячник
  • Сообщений: 1604
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #859 : Ноября 06, 2020, 22:17:27 »
Я нигде не читал чтобы правило Василия Великого применялось в Церкви. Тем более в Русской,  где много святых воинов. Или на войне перед боем тоже нельзя причащать, Дима?
Почему нельзя, можно, ведь не понятно чем закончится бой. Но если они прям постоянные идут, то я не знаю стоит ли при любой возможности приступать. Перед началом войны и после, выждав время, отбыв эпитимию. Надо ведь подходить достойно, а не случаем. Тут каждый сам должен смотреть по своей совести, может у человека ощущение потребности сильное появилось. Люди еще иногда могут чувствовать приближение смерти.. В любом случае, надо за убитого воина помолится и попросить прощения вынужденных грехов на войне.

Если есть что-то, что может грехом считаться, лучше от него еще на земле избавиться - не хочется узнать о нем оказавшись там, когда самим уже что-то поменять будет невозможно. Вот что я хочу подчеркнуть.