Кризис в Церкви

[Олега.]

Ну, чему именно верить лично Вам, Вы вполне способны решить самостоятельно. Хотите верить, что вот прямо все наши православные святые верили в римский примат - верьте.

А как можно этому не верить? Это решение Вселенского Собора. А кому ещё верить, если человек православный?

[ПростоМария]

Ну, чему именно верить лично Вам, Вы вполне способны решить самостоятельно. Хотите верить, что вот прямо все наши православные святые верили в римский примат - верьте.

А как можно этому не верить? Это решение Вселенского Собора. А кому ещё верить, если человек православный?

Какого Вселенского Собора? Приведите точную цитату из этого решения со ссылкой на источник.

[Андрей Сосновский]

Поелику то был царствующий град

Вот официальный ответ Вселенского собора на все местные римские легенды.

Нет, это ответ греков Вселенской Церкви.

Это ответ Вселенской Церкви римлянам.

Неа. Церковь не утвердила претензии греков.

[Олега.]

Ну, чему именно верить лично Вам, Вы вполне способны решить самостоятельно. Хотите верить, что вот прямо все наши православные святые верили в римский примат - верьте.

А как можно этому не верить? Это решение Вселенского Собора. А кому ещё верить, если человек православный?

Какого Вселенского Собора? Приведите точную цитату из этого решения со ссылкой на источник.

Да вот же вам Алексей сколько раз привёл?

Правило 28 Четвертого Вселенского Собора, Халкидонского
Во всем последуя определениям святых отец, и признавая читанное ныне правило ста пятидесяти боголюбезнейших епископов, бывших в соборе во дни благочестивые памяти Феодосия, в царствующем граде Константинополе, новом Риме, тожде самое и мы определяем и постановляем о преимуществах святейшия церкви тогожде Константинополя, нового Рима. Ибо престолу ветхого Рима отцы прилично дали преимущества: поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы, предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив, да град получивши честь быти градом царя и синклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем.

[ПростоМария]

Ну, чему именно верить лично Вам, Вы вполне способны решить самостоятельно. Хотите верить, что вот прямо все наши православные святые верили в римский примат - верьте.

А как можно этому не верить? Это решение Вселенского Собора. А кому ещё верить, если человек православный?

Какого Вселенского Собора? Приведите точную цитату из этого решения со ссылкой на источник.

Да вот же вам Алексей сколько раз привёл?

Правило 28 Четвертого Вселенского Собора, Халкидонского
Во всем последуя определениям святых отец, и признавая читанное ныне правило ста пятидесяти боголюбезнейших епископов, бывших в соборе во дни благочестивые памяти Феодосия, в царствующем граде Константинополе, новом Риме, тожде самое и мы определяем и постановляем о преимуществах святейшия церкви тогожде Константинополя, нового Рима. Ибо престолу ветхого Рима отцы прилично дали преимущества: поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы, предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив, да град получивши честь быти градом царя и синклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем.

И? Рим был царствующим градом и именно поэтому, а не по каким-то другим причинам был первым. Потом, когда столица переехала в Константинополь, первым стал Константинополь, как столичный град. То есть, причина не сакральная, а вполне себе практическая. Что, собственно и требовалось доказать. И никакой связи с Апостолом Петром.

[Олега.]

И? Рим был царствующим градом и именно поэтому, а не по каким-то другим причинам был первым. Потом, когда столица переехала в Константинополь, первым стал Константинополь, как столичный град. То есть, причина не сакральная, а вполне себе практическая. Что, собственно и требовалось доказать. И никакой связи с Апостолом Петром.

Остался вторым, первым не стал. Ты же только что это прочла.
И это разговор именно о земном, не о небесном.

Из слов «вторый по нем» некоторые хотели вывести заключение, будто константинопольский престол имеет совершенно одинаковую честь с римским престолом и что «после» (μετά) должно быть отнесено лишь к последовательности во времени, а не к тому, будто он имеет низшую честь по сравнению с римским. Зонара обращает внимание на такое толкование и доказывает безосновательность его, сначала в комментарии на 3 правило II вселенского собора, а затем в комментарии и на это правило. «Кто так думает, говорит он, неправильно думает... Ибо выражение: «имеющий равные преимущества» (τών ίσων άπολαύειν πρεσβειων) употреблено ради царской власти и синклита... Таким образом, сии св. отцы говорят, что, поелику этот город, как и древний Рим, получил честь быть городом царя и синклита, он должен быть почтен и в церковных преимуществах, как тот, и должен иметь предпочтение пред всеми другими церквами, но быть вторым по нем (δευτέραν μετ᾿ έκείνην ύπάρχουσαν). Ибо не возможно, чтобы он был удостоен равных прав во всех отношениях...»

[Алексей 1976]

Рим был царствующим градом и именно поэтому, а не по каким-то другим причинам был первым. Потом, когда столица переехала в Константинополь, первым стал Константинополь, как столичный град. То есть, причина не сакральная, а вполне себе практическая. Что, собственно и требовалось доказать. И никакой связи с Апостолом Петром.

Да, это я и хотел сказать.

[Алексей 1976]

Это ответ Вселенской Церкви римлянам.

Неа. Церковь не утвердила претензии греков.

Поместная Римская Церковь.

[Хрусталев]

Никто не спорит с тем что апостол Петр был распят в Риме. Речь о том что он не основывал Церковь в Риме, а только там проповедовал. Причем ересь. А после него апостол Павел жил в Риме два года. Искоренял ересь идуействующих, рукополагал пресвитеров и руководил Церковью. Перт был привезён в Рим при Нероне, то есть значительно позже. Когда Церковь там уже была.

Церковь он в Риме может и не основал,но возглавил ее по прибытию в Рим.Согласно церковной истории,после смерти Петра,церковь Рима возглавил Лин,а не апостол Павел.
Апостол Петр был еретик?

Апостол Петр никак не мог возглавить Церковь в Риме потому что был привезен туда только для казни. Совершенно непонятно зачем  римляне стали бы длительное время  держать его в узах подобно Павлу. Павел был римским гражданином. Он по римскому законодательству находился под домашним арестом дожидаясь  суда кесаря. А Петра в Рим привезли на казнь как государственного преступника во время гонений Нерона и по приезду сразу же казнили. С находящими на свободе римскими христианами Петр вообще не общался. Не было возможности...

[Хрусталев]

Мне кажется, что там приведено очень хорошее объяснение, почему Петр не мог быть первым епископом Рима.

Разумеется. А как бы вы сформулировали своими словами  почему апостол Петр не мог быть первым епископом Рима.

Он не мог им быть потому, что апостольское служение существенно отличается от епископского и для него не было никакого смысла переквалифицироваться в управдомы становиться одним из  епископов на месте вместо того, чтобы продолжать нести Благую Весть дальше.
Это умалило бы его служение.
И потом, если почитать житие, то у него просто не было бы ни времени ни возможности этим заниматься, учитывая то в скольких местах он побывал, проповедуя и рукополагая епископов. Если посмотреть на маршрут, им пройденный, то видно, что Рим - это одно из многих мест, не первое, и уж точно не главное. Туда он пошел, пройдя более близкие и более важные места.

Полностью с вами согласен. Апостол Павел два года  находясь в Риме так сказать  под домашним арестом мог  дистанционно руководить римской кафедрой. Рукополагать и благословлять римских христиан. К нему допускали посетителей. Но вот апостол Петр при всем желании римской кафедрой  руководить не смог бы. Его привезли в Рим как государственного преступника и с посетителями он не общался. А жить в Риме на нелегальном положении он бы просто не смог. Его бы мгновенно вычислили.

[ПростоМария]

И? Рим был царствующим градом и именно поэтому, а не по каким-то другим причинам был первым. Потом, когда столица переехала в Константинополь, первым стал Константинополь, как столичный град. То есть, причина не сакральная, а вполне себе практическая. Что, собственно и требовалось доказать. И никакой связи с Апостолом Петром.

Остался вторым, первым не стал. Ты же только что это прочла.
И это разговор именно о земном, не о небесном.

Из слов «вторый по нем» некоторые хотели вывести заключение, будто константинопольский престол имеет совершенно одинаковую честь с римским престолом и что «после» (μετά) должно быть отнесено лишь к последовательности во времени, а не к тому, будто он имеет низшую честь по сравнению с римским. Зонара обращает внимание на такое толкование и доказывает безосновательность его, сначала в комментарии на 3 правило II вселенского собора, а затем в комментарии и на это правило. «Кто так думает, говорит он, неправильно думает... Ибо выражение: «имеющий равные преимущества» (τών ίσων άπολαύειν πρεσβειων) употреблено ради царской власти и синклита... Таким образом, сии св. отцы говорят, что, поелику этот город, как и древний Рим, получил честь быть городом царя и синклита, он должен быть почтен и в церковных преимуществах, как тот, и должен иметь предпочтение пред всеми другими церквами, но быть вторым по нем (δευτέραν μετ᾿ έκείνην ύπάρχουσαν). Ибо не возможно, чтобы он был удостоен равных прав во всех отношениях...»

Лично я только что прочла, что он получил абсолютно такие же привелегии, что прочли Вы уж не знаю. Но про Апостола Петра Вы же не прочли там, или прочли?

[Хрусталев]

В Риме на стремление К-поля держать все под своим контролем сказали аривидерчи и поставили на другую лошадку.

Это произошло не раньше 9 века. А мы обсуждаем период когда конфессии были вместе.

[Андрей Сосновский]

Это ответ Вселенской Церкви римлянам.

Неа. Церковь не утвердила претензии греков.

Поместная Римская Церковь.

Нет, вселенская.

[Ruslan1981]

Апостол Петр никак не мог возглавить Церковь в Риме потому что был привезен туда только для казни. Совершенно непонятно зачем  римляне стали бы длительное время  держать его в узах подобно Павлу. Павел был римским гражданином. Он по римскому законодательству находился под домашним арестом дожидаясь  суда кесаря. А Петра в Рим привезли на казнь как государственного преступника во время гонений Нерона и по приезду сразу же казнили. С находящими на свободе римскими христианами Петр вообще не общался. Не было возможности...

Ну и где об этом написано?почему Иоанн Златоуст кафедру Рима называет кафедрой Петра?

[Ruslan1981]

Это ответ Вселенской Церкви римлянам.

С православной точки зрения нужны подписи и признание  всех глав поместных церквей.А папа 28 правило не признал.Поэтому оно не может быть ответом вселенской церкви.Как говорят у вас православных,правило рецепцию не прошло.

[Олега.]

Лично я только что прочла, что он получил абсолютно такие же привелегии, что прочли Вы уж не знаю. Но про Апостола Петра Вы же не прочли там, или прочли?

Это не я, это Зонара разъясняет, что если стал второй это всё равно не стал равный.
А про Апостола Петра разъяснять, это всё равно, что академиков заставить таблицу умножения утвердить. )))

[Алексей 1976]

Это ответ Вселенской Церкви римлянам.

Неа. Церковь не утвердила претензии греков.

Поместная Римская Церковь.

Нет, вселенская.

Вот то и печально, что отдельно взятый Рим возомнил себя Вселенской Церковью.

Мания величия.

[Алексей 1976]

Это ответ Вселенской Церкви римлянам.

С православной точки зрения нужны подписи и признание  всех глав поместных церквей.А папа 28 правило не признал.Поэтому оно не может быть ответом вселенской церкви.Как говорят у вас православных,правило рецепцию не прошло.

Это с какой радости  ?

То есть, что получается: собирается, например, собор для низложения Нестория Константинопольского. Решили - и низложили. И тут он радостно выходит на середину и говорит: а вот фигу вам! Руслан доказал, что пока все главы Церквей не подпишут (в том числе я), решение рецепцию не пройдёт.

И все заплакали от бессилия и разошлись.

Угу.

[Андрей Сосновский]

Это ответ Вселенской Церкви римлянам.

Неа. Церковь не утвердила претензии греков.

Поместная Римская Церковь.

Нет, вселенская.

Вот то и печально, что отдельно взятый Рим возомнил себя Вселенской Церковью.

Мания величия.

Нет. Просто без подписи Папы ни одно соборное решение не вступает в силу. Поэтому и пресловутое 28 правило так и осталось историческим казусом.

[Хрусталев]

Апостол Петр никак не мог возглавить Церковь в Риме потому что был привезен туда только для казни. Совершенно непонятно зачем  римляне стали бы длительное время  держать его в узах подобно Павлу. Павел был римским гражданином. Он по римскому законодательству находился под домашним арестом дожидаясь  суда кесаря. А Петра в Рим привезли на казнь как государственного преступника во время гонений Нерона и по приезду сразу же казнили. С находящими на свободе римскими христианами Петр вообще не общался. Не было возможности...

Ну и где об этом написано?почему Иоанн Златоуст кафедру Рима называет кафедрой Петра?

А почему он её так не мог называть? Ведь это было уже в 4 веке. То есть, в течении первых трех веков римские христиане с упорством достойным лучшего применения настаивали на том что их кафедра основа на мощах апостола Петра! Не на мощах апостола Павла, а именно на мощах апостола Петра. ПОЧЕМУ? Ведь апостол Павел такой же первоверховный апостол как и Пётр. Более того апостол Павел был казнен в одно время с апостолом Петром. К тому апостол Павел ДВА ГОДА находился в Риме, а апостол Петр не будучи римским гражданином долгое время там жить права не имел. И тем не менее у католиков апостол Павел в тени, а апостол Петр в почете. Вот скажите почему?