Православный форум «Толкование»
Мировоззренческие коллизии => Православие и христианские конфессии => Тема начата: Майкл 1689 от Ноября 14, 2019, 16:24:00
-
«Юридическая теория» искупления :
« Юридическая («латинская») теория состоит в том, что Христос понес на Себе наказание за грехи человеческого рода. Воплощение и жизнь Христа в соответствии с этой теорией рассматриваются как необходимое условие для принесения совершенной жертвы за грех. Поскольку Иисус был безгрешен, Он смог предложить Себя вместо грешников, заслуживших наказание. Гнев Божий Христос претерпел на кресте вместо греховного человечества. Полностью взяв на Себя наказание за грехи человеческого рода, Иисус отвернул от человека Божий гнев за грех и снял с него вину за грех. Таким образом, это позволяет человеку быть принятым Богом. Воскресение Христа засвидетельствовало о том, что Бог-Отец принял жертву Сына. После вознесения Христос занял место одесную Отца, ходатайствуя за Своих людей. Итак, юридическая теория искупления выделяет смерть Христа как средство осуществления искупления.»
Д. М. Ферберн. Иными глазами... Взгляд евангельского христианина на Восточное Православие. 2003 - ГЛАВА 6
СПАСЕНИЕ — ПУТЬ «ОБОЖЕНИЯ» - Три теории искупления
https://bookucheba.com/religiya-pravoslavie/tri-teorii-iskupleniya-15947.html
ВОПРОС - ТЕМА : Каково отношение форумчан к «юридической теории» искупления ?
-
Моё - понятно какое. Естественно, было Искупление, будет и Страшеый Суд. И напрасно у некоторых христиан юридизм стал ругательство. Ведь Божий юридизм означал и означает высшую форму милосердия. Ну кто отдаст свою жизнь как выкуп за другого человека? Даже в литературе очень мало таких героев. Вспоминается лишь Сидни Картон из гениального романа Диккенса Повесть о двух городах.
П. С. Миша, это вы, который 1961?
-
Моё - понятно какое. Естественно, было Искупление, будет и Страшеый Суд. И напрасно у некоторых христиан юридизм стал ругательство. Ведь Божий юридизм означал и означает высшую форму милосердия. Ну кто отдаст свою жизнь как выкуп за другого человека? Даже в литературе очень мало таких героев. Вспоминается лишь Сидни Картон из гениального романа Диккенса Повесть о двух городах.
П. С. Миша, это вы, который 1961?
Ок.
Тему я открыл помятуя яростные споры с православными. Многие из которых отрицают «юридическую» теорию категорически.
P. S. Да, конечно, 1961. На ортодокси мне надоела политическая тематика и я не стал там восстанавливаться после очередного вылета. И правильно сделал - конкретно сейчас у них там очередной приступ ностальгии по «великому Сталину» и оправдания репрессий. Против всех один Олег Рощин бился.
-
Михаил, Андрей, и все, кто специалист в данной теме - я вроде не тупой ))), но читал ту ссылку Михаила а первом сообщении пока не уловил особой разницы между тремя взглядами на Искупление.
Что конкретно вызывает у РПЦ несогласие с "юридической теорией"?
-
Лучше чтобы кто-то из православных выступил.
Многие ее просто отвергают. Как «латинскую», «еретическую» , «языческую».
Если в течение дня никто не подтянется - выложу пару серьезных православных текстов с «опровержениями»
-
Изъяном юридической теории является то, что никакого искупления не совершилось бы, если бы люди не были готовы совершить грех убийства (распять Христа).
То есть беспрекословное соблюдение заповеди "Не убий" привело бы к тому, что Христа не распяли бы.
То есть исполнение юридической стороны и исполнение Божьих заповедей - вещи взаимоисключающие.
-
Изъяном юридической теории является то, что никакого искупления не совершилось бы, если бы люди не были готовы совершить грех убийства (распять Христа).
То есть беспрекословное соблюдение заповеди "Не убий" привело бы к тому, что Христа не распяли бы.
То есть исполнение юридической стороны и исполнение Божьих заповедей - вещи взаимоисключающие.
Если бы человек беспрекословно выполнял все заповеди - зачем тогда нужно было бы Воплощение ? С последующими Крестом и Воскресением ?
Падшее человечество не способно воздерживаться от убийств.
-
Михаил, Андрей, и все, кто специалист в данной теме - я вроде не тупой ))), но читал ту ссылку Михаила а первом сообщении пока не уловил особой разницы между тремя взглядами на Искупление.
Что конкретно вызывает у РПЦ несогласие с "юридической теорией"?
Раз уж зашёл - замечу, что ты действительно не уловил, ибо в евангельской истории Христа действительно все слитно и нераздельно.
-
Если бы человек беспрекословно выполнял все заповеди - зачем тогда нужно было бы Воплощение ? С последующими Крестом и Воскресением ?
Падшее человечество не способно воздерживаться от убийств.
Если отдельный человек до Христа был способен воздерживаться от убийств, значит и человечество могло. Просто такова была воля человечества, свободная.
После Воплощения убийства не прекратились. Даже крещенных стороной не обошла участь быть убийцами.
Так что Воплощение - оно про другое. Про более глубокие вещи. Фундаментальные.
-
И когда говорят про юридическую сторону, то как правило, имеют в виду искупление греха Адама и Евы. Принято считать, что рай после грехопадения был недоступен даже ветхозаветным праведникам, которые заповеди соблюдали. И им Воплощение тоже было нужно.
Так что даже если бы никто никогда не убивал после грехопадения, юридическая концепция все равно свою силу не потеряла бы.
-
...
Так что Воплощение - оно про другое. Про более глубокие вещи. Фундаментальные.
Поделитесь ? Своим знанием про более глубокие вещи
-
Вообще, казнь преступника не есть нарушение заповеди. Так что женино возражение отметается.
-
Поделитесь ? Своим знанием про более глубокие вещи
Поврежденная природа в результате грехопадения человека.
-
Вообще, казнь преступника не есть нарушение заповеди. Так что женино возражение отметается.
Ну тут одно из двух.
Либо Христос нарушил Божьи заповеди... И это предположение с нашей стороны было бы Богохульством.
Либо казнь была незаконной. То есть произошло преступление через Божьи заповеди участниками казни.
-
Конечно, Христос никаких заповедей не нарушал, и казнь была беззаконной. Но вообще, казнь как таковая беззаконием не является. Бог её допускает, и казнь преступника не противоречит заповеди. Вот я о чём.
-
...
Поврежденная природа в результате грехопадения человека.
Какая природа ?
-
Конечно, Христос никаких заповедей не нарушал, и казнь была беззаконной. Но вообще, казнь как таковая беззаконием не является. Бог её допускает, и казнь преступника не противоречит заповеди. Вот я о чём.
Ну вот. То есть как минимум необходимо существование людей, готовых пойти на беззаконную казнь.
А теперь взглянем шире. Если бы люди в общем и целом заповедей придерживались, то казнь в принципе была бы не нужна. Её бы не существовало как явления. А Спасение все равно было бы необходимым. Но с точки зрения юридической концепции оно стало бы невозможным, ибо не было бы людей, готовых осуществить своими руками необходимое для юридической концепции действие.
-
...
Поврежденная природа в результате грехопадения человека.
Какая природа ?
Вы лучше скажите, нуждается ли в Спасителе человек, который за свою жизнь ни разу никого не убил и вообще был хорошим человеком и примерным семьянином? Ему надо креститься?
-
...
Вы лучше скажите, нуждается ли в Спасителе человек, который за свою жизнь ни разу никого не убил и вообще был хорошим человеком и примерным семьянином? Ему надо креститься?
Естественно нуждается и креститься должен
-
Если бы человек беспрекословно выполнял все заповеди - зачем тогда нужно было бы Воплощение ? С последующими Крестом и Воскресением ?
нуждается ли в Спасителе человек, который за свою жизнь ни разу никого не убил и вообще был хорошим человеком и примерным семьянином? Ему надо креститься?
Естественно нуждается и креститься должен
Ну вот видите... Сами спросили и сами ответили, что зачем-то все же нужно и должен. А зачем именно, это Вы уже себе ответьте, а не мне.
-
Конечно, Христос никаких заповедей не нарушал, и казнь была беззаконной. Но вообще, казнь как таковая беззаконием не является. Бог её допускает, и казнь преступника не противоречит заповеди. Вот я о чём.
Ну вот. То есть как минимум необходимо существование людей, готовых пойти на беззаконную казнь.
А теперь взглянем шире. Если бы люди в общем и целом заповедей придерживались, то казнь в принципе была бы не нужна. Её бы не существовало как явления. А Спасение все равно было бы необходимым. Но с точки зрения юридической концепции оно стало бы невозможным, ибо не было бы людей, готовых осуществить своими руками необходимое для юридической концепции действие.
Нет. Если бы6люди придерживались заповедей, это означало бы, что в них нет греха. И Спаситель им бы был не нужен.
-
Мы с Майклом этот вопрос уже прояснили. Даже если человек хороший и об убийстве никогда не задумывался, он все равно в Спасителе нуждается.
Ну и фарисеи тоже все заповеди соблюдали.
-
И тем не менее изъян концепции в любом случае остается изъяном.
Для осуществления необходимо совершение греха. По другому никак.
-
Михаил, Андрей, и все, кто специалист в данной теме - я вроде не тупой ))), но читал ту ссылку Михаила а первом сообщении пока не уловил особой разницы между тремя взглядами на Искупление.
Что конкретно вызывает у РПЦ несогласие с "юридической теорией"?
В лекциях Кураева...
-
Мы с Майклом этот вопрос уже прояснили. Даже если человек хороший и об убийстве никогда не задумывался, он все равно в Спасителе нуждается.
Ну и фарисеи тоже все заповеди соблюдали.
Убийство это не единственное нарушение заповедей.
-
И тем не менее изъян концепции в любом случае остается изъяном.
Для осуществления необходимо совершение греха. По другому никак.
А грешный человек не может не грешить. Поэтому нам всем и нужен Спаситель.
-
И тем не менее изъян концепции в любом случае остается изъяном.
Для осуществления необходимо совершение греха. По другому никак.
А грешный человек не может не грешить. Поэтому нам всем и нужен Спаситель.
А грешный человек может не убивать?
Если бы люди совершали все грехи, кроме убийств, юридическая концепция не осуществилась бы.
Все же изъян остается изъяном.
Бог может, конечно, зло обернуть в итоге добром, но юридическая концепция не допускает совершения человеком греха, а требует оного.
-
Мы с Майклом этот вопрос уже прояснили. Даже если человек хороший и об убийстве никогда не задумывался, он все равно в Спасителе нуждается.
Ну и фарисеи тоже все заповеди соблюдали.
Убийство это не единственное нарушение заповедей.
Вот именно!
А это значит, что человек может быть грешным, а значит, нуждающимся в Спасении. Но никого не убивать, а значит юридическая концепция не осуществляется.
-
Мы с Майклом этот вопрос уже прояснили. Даже если человек хороший и об убийстве никогда не задумывался, он все равно в Спасителе нуждается.
Ну и фарисеи тоже все заповеди соблюдали.
Убийство это не единственное нарушение заповедей.
Вот именно!
А это значит, что человек может быть грешным, а значит, нуждающимся в Спасении. Но никого не убивать, а значит юридическая концепция не осуществляется.
Не вижу логики.
-
И тем не менее изъян концепции в любом случае остается изъяном.
Для осуществления необходимо совершение греха. По другому никак.
А грешный человек не может не грешить. Поэтому нам всем и нужен Спаситель.
А грешный человек может не убивать?
Если бы люди совершали все грехи, кроме убийств, юридическая концепция не осуществилась бы.
Все же изъян остается изъяном.
Бог может, конечно, зло обернуть в итоге добром, но юридическая концепция не допускает совершения человеком греха, а требует оного.
Ну знаешь, если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. Прости за вульгарность.
-
Мы с Майклом этот вопрос уже прояснили. Даже если человек хороший и об убийстве никогда не задумывался, он все равно в Спасителе нуждается.
Ну и фарисеи тоже все заповеди соблюдали.
Убийство это не единственное нарушение заповедей.
Вот именно!
А это значит, что человек может быть грешным, а значит, нуждающимся в Спасении. Но никого не убивать, а значит юридическая концепция не осуществляется.
Не вижу логики.
Таково устройство человека.
Он зачастую отказывается видеть логику там, где она вступает в противоречие с его убеждениями.
-
И тем не менее изъян концепции в любом случае остается изъяном.
Для осуществления необходимо совершение греха. По другому никак.
А грешный человек не может не грешить. Поэтому нам всем и нужен Спаситель.
А грешный человек может не убивать?
Если бы люди совершали все грехи, кроме убийств, юридическая концепция не осуществилась бы.
Все же изъян остается изъяном.
Бог может, конечно, зло обернуть в итоге добром, но юридическая концепция не допускает совершения человеком греха, а требует оного.
Ну знаешь, если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. Прости за вульгарность.
Да ладно, ничо страшного.
Но вульгарность и отказ смотреть более системно это проявление нежелания отказываться от убеждений. Если логика не на твоей стороне, конечно))
-
Ладно, я пошел.
Но, независимо от того, по какому пути пошло бы человечество после грехопадения, юридическая концепция ТРЕБУЕТ совершения греха, а не допускает его. Таким образом, по сути, является чем-то антихристианским.
-
Ладно, я пошел.
Но, независимо от того, по какому пути пошло бы человечество после грехопадения, юридическая концепция ТРЕБУЕТ совершения греха, а не допускает его. Таким образом, по сути, является чем-то антихристианским.
Что значит требует?
Грешного человека нельзя было иначе спасти. И Христос, придя в любое грешное сообщество, был бы убит. Не по требованию теории, а по неизбежности практики. Грешник не выносит присутствие святости.
-
Что значит требует?
То и значит
«Юридическая теория» искупления :
« Юридическая («латинская») теория состоит в том, что Христос понес на Себе наказание за грехи человеческого рода. Воплощение и жизнь Христа в соответствии с этой теорией рассматриваются как необходимое условие для принесения совершенной жертвы за грех.
А принесение жертвы невозможно без совершения греха убийства невиновного (ну или незаконной казни, какая разница)
-
Если бы человек беспрекословно выполнял все заповеди - зачем тогда нужно было бы Воплощение ? С последующими Крестом и Воскресением ?
нуждается ли в Спасителе человек, который за свою жизнь ни разу никого не убил и вообще был хорошим человеком и примерным семьянином? Ему надо креститься?
Естественно нуждается и креститься должен
Ну вот видите... Сами спросили и сами ответили, что зачем-то все же нужно и должен. А зачем именно, это Вы уже себе ответьте, а не мне.
Так это только Вы утверждаете, что человек сам, без благодати божьей, может исполнить все заповеди. Но это не безблагодатный человек не может исполнить все заповеди, а потому достоин лишь наказания - смерти.
-
Если бы человек беспрекословно выполнял все заповеди - зачем тогда нужно было бы Воплощение ? С последующими Крестом и Воскресением ?
нуждается ли в Спасителе человек, который за свою жизнь ни разу никого не убил и вообще был хорошим человеком и примерным семьянином? Ему надо креститься?
Естественно нуждается и креститься должен
Ну вот видите... Сами спросили и сами ответили, что зачем-то все же нужно и должен. А зачем именно, это Вы уже себе ответьте, а не мне.
Так это только Вы утверждаете, что человек сам, без благодати божьей, может исполнить все заповеди. Но это не безблагодатный человек не может исполнить все заповеди, а потому достоин лишь наказания - смерти.
Бог не дает неисполнимые заповеди.
Заповедь "Не убий" была дана до Воплощения.
Значит исполнение этой заповеди было возможно и до Воплощения.
И независимо от того, сказали ли я сейчас правду, юридическая теория, изложенная в стартовом посте, требует совершения греха, а не констатирует, что человек его совершать не может.
-
Мдааа, чуваки...
Думали, щас выложите православные длиннотексты со множеством цитат?
А споткнулись на одной маленькой внутренней несостыковке. И теперь страшно тупите, ибо чот не по сценарию всё пошло. :D :D
Всем пока, было весело.
-
Ой, и тут гость
-
Никакой нестыковки нет. Тебе Жене уже всё разъяснено. Это ты цепляешься за какие-то искуственные аргументы.
-
Ой, и тут гость
Здесь, судя по прощальным словам, уже сознательно. :( Но так же без подтверждения администратора.
-
Но если честно, я так и не уловил разницу
Вы же все согласны, что Иисус есть Бог, Мессия, Искупитель, и что ОН понёс все грехи мира не Себе, Смертию на кресте искупив их.
Так?
И что все в мире люди грешники и все пали и лишены Славы Божией.
Так ведь?
-
Михаил, Андрей, и все, кто специалист в данной теме - я вроде не тупой ))), но читал ту ссылку Михаила а первом сообщении пока не уловил особой разницы между тремя взглядами на Искупление.
Что конкретно вызывает у РПЦ несогласие с "юридической теорией"?
Денис, извини, с опозданием, но отвечаю :
« Вопрос:
Здравствуйте. Объясните, пожалуйста, в чем заключается смысл жертвы Христа? Основатели других религий (Магомет, Будда) закончили свою земную жизнь в почете и уважении, в окружении множества учеников. Почему Христос должен был умирать позорной смертью на кресте? И каким образом он своей смертью искупил грехи всего человечества? Заранее спасибо.
Вопрос задан:
03 ноября 2015
На вопрос отвечает: протоиерей Димитрий Шушпанов
В Протестантизме и сектантстве утвердилась другая крайность. По мнению Протестантов, добрые дела в спасении вообще не нужны, но Бог вменяет человеку, верующему в Искупительную Жертву Иисуса Христа праведность Христову, и он становится свободен вообще от всех грехов. Юридическая концепция серьёзно искажает представления о Боге и Его взаимоотношениях с человеком. Греческий богослов Александр Каломирос в своей книге «Река огненная» говорит, что западное богословие, пропитанное духом юридизма заложило основу появления в Европе 18 – 19 веков атеизма и нигилизма, как попытку спрятаться от карающего за грехи Бога. Основные ошибки этой концепции можно выразить в следующем: А. Библия не знает таких терминов, как заместительная Жертва и удовлетворение и с точки зрения Евангелия, Бог не нуждается в каком - либо удовлетворении Своему правосудию за грех. Ярким подтверждением тому является притча Иисуса о блудном сыне, где отец просто и ничего не требуя взамен, прощает возвратившегося неверного сына. Б. Бог с точки зрения Юридической теории выглядит, как Существо, страдающее странной раздвоенностью. В Нем борются два свойства: правосудие и милосердие. Он и хотел – бы простить падшее человечество, как Милосердный, но не может, как Правосудный, пока не получит соответствующего удовлетворения. То есть, правосудие превращается в свойство, довлеющее над свободой Бога. В. Само спасение изображается, как изменение, происходящее лишь в Боге, но не касающееся человека. В его природе ничего не меняется. Она остаётся повреждённой, смертной и заражённой страстями. Меняется отношение к нему Творца. Как говорит диакон Андрей Кураев: «Кровь Сына Божия застилает очи Бога Отца. Теперь Он не видит грехи человека, хотя они в нем остаются, и видит его праведным, хотя он таковым не является». Но по словам митр. Сергия (Страгородского): «человеческая душа хочет не просто числиться в Царствии Божием, но жить в нем».
https://pravoslavie.kg/answers/327
-
Этот протоиерей Шушпанов несёт ересь. Странно, что Синод его ещё не запретил.
-
Этот протоиерей Шушпанов несёт ересь. Странно, что Синод его ещё не запретил.
На сегодняшний день очень многие так высказываются (я имею в виду - официальных лиц)
Пошло все с начала века - есть исчерпывающий обзор протоиерея Петра Гнедич « ДОГМАТ ИСКУПЛЕНИЯ В РУССКОЙ БОГОСЛОВСКОЙ НАУКЕ« написанный в 50е годы и покрывающий период с конца XIX по 40е годы XX.
Вывод научного редактора издания :
«Работа показывает, что единого учения об искуплении в русском православном богословии нет, а существует несколько различных "теорий", ни одна из которых не может претендовать на окончательное выражение церковной.» https://pravoslavie.ru/6077.html
-
Этот протоиерей Шушпанов несёт ересь. Странно, что Синод его ещё не запретил.
На сегодняшний день очень многие так высказываются (я имею в виду - официальных лиц)
Кто, например?
-
Этот протоиерей Шушпанов несёт ересь. Странно, что Синод его ещё не запретил.
На сегодняшний день очень многие так высказываются (я имею в виду - официальных лиц)
Кто, например?
Задача Гнедича - доказать, что «...основное направление русской богословской мысли в изучаемый период можно определить (см. выше) как постепенное освобождение от «правового жизнепонимания» и «юридической» теории искупления. Изменить это заключение не может и то обстоятельство, что почти все рассмотренные произведения вызывали возражения и критические замечания сторонников «юридической» теории[743]. Все эти возражения значительно уступают трудам, по поводу которых они были написаны, — в большей их части выявилась лишь недостаточная богословская осведомленность, подчинение идеям западного богословия и даже чисто охранительные тенденции их авторов[744].» https://predanie.ru/book/83137-dogmat-iskupleniya-v-russkoy-bogoslovskoy-nauke/#/toc31
Далее отвечу на твой вопрос с историческим экскурсом.
1. « В системе епископа Сильвестра, в «Словах» митрополита Филарета, у Хомякова и Вл. Соловьева уже высказаны были те основные положения, которые давали возможность более глубокого понимания учения об искуплении. Но эти положения и идеи почти не проникали в русскую духовную школу, в высшую и особенно в среднюю, и потому «юридическое» истолкование искупления по системе и руководству митрополита Макария оставалось здесь наиболее распространенным и общепринятым к концу XIX столетия.»
« Признаком нового направления в русской богословской науке в отношении изучения догмата искупления следует считать прямое отрицание его «юридического» истолкования...
Исследованиями, положившими начало этому направлению, считаются диссертации протоиерея П. Я. Светлова и покойного патриарха Сергия. К ним следует прибавить появившийся несколько позднее труд профессора В. И. Несмелова»
Иларион (Троицкий) : « Архиепископ Иларион называет себя убежденным противником «юридического» понимания искупления, так как оно заимствовано из схоластического западного богословия и не соответствует ни духу, ни учению Православной Церкви.»
Доцент Московской духовной академии А. Туберовский в своем опыте мистической идеологии пасхального догмата «Воскресение Христово»[596]...признает несостоятельной «юридическую» теорию искупления, несмотря на то что «наши официальные учебники по догматике проповедовали ее как богооткровенную истину»[597]. Упомянув о работах А. Беляева, П. Светлова, М. Тареева, В. Несмелова, митрополита Антония (Храповицкого), патриарха Сергия, иеромонаха Тарасия и священника Н. Петрова, он заключает: «Лучшие представители православной религиозной мысли — цвет русского богословия — высказались против «юридической» теории искупления»[598] и повторяет, что духу Православной Восточной Церкви чужд «юридический» характер, что понятия «сатисфакции», «возмездия», «заместительства» составляют пережиток язычества и иудейства и что «юридическая» теория вносит противоречия в сущность христианства[599].
Антоний (Храповицкий) «Догмат искупления» - имел огромное влияние на РПЦЗ.
2. После революции 1917.
« Большинство трудов и исследований, относящихся к первой половине изучаемого периода, иногда сближающихся, иногда расходящихся в понимании отдельных сторон догмата искупления, объединяются одинаковым критическим отношением к «юридической» теории искупления.
Это критическое отношение оказывалось характерным не только для трудов, имеющих непосредственной задачей изучение догмата искупления. Исследования по изучению Священного Писания, творений святых отцов и церковного Предания показали необоснованность «юридического» понимания этого догмата в основных источниках богословского ведения.
Менее многочисленные произведения направления противоположного — в защиту «юридической» теории — выявили неудовлетворительность этой защиты и особую тенденциозность аргументации вместе с недостаточной научной осведомленностью их авторов.
Отрицание «юридического» понимания искупления становится общим местом в русской богословской науке. »
Основные работы этого периода : «О СМЕРТИ КРЕСТНОЙ» Г. ФЛОРОВСКОГО и «ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ» В. ЛОССКОГО
3. Вывод Гнедича : « Таким образом, можно установить в сотериологии не два направления по признаку отношения к «юридической» теории, а три по ряду других признаков.
Православно–восточное: онтологическое понимание спасения и верность святоотеческой традиции.
Латинско–католическое: «юридическое» понимание спасения, выраженное в схоластической терминологии, и расширенное применение принципа догматического развития.
Либерально–протестантское: субъективный рационализм и полный разрыв с церковной традицией — догматика превращается в психологию.»
Излишне говорить, что единственно верным с его точки зрения является только «православно-Восточное понимание» : « Из рассмотрения основного направления русского богословия в изучении догмата искупления и его отношения к «юридической» теории и инославному богословию следуют те три положения, которые должны быть признаны совершенно необходимыми prolegomena для правильного истолкования догмата искупления: следование святоотеческой традиции, правильное учение о Боге и правильное учение о человеке.»
Заметим, что значительная часть епископата Русской церкви выступила против изложенного подхода - вот основные тексты:
С[кабалланович М., проф]. Об искуплении // Христианин. 1909. № 3.
Бетьковский В., свящ. К вопросу о гуманизме и наших пастырях–гуманистах. Казань, 1915.
Левитов П. В защиту юридической теории искупления // Вера и разум. 1916. № 5.
Никон (Рождественский), архиеп. Митрополит Филарет о тайне искупления // Прибавления к Церковным ведомостям. 1916. № 37–38.
Елевферий (Богоявленский), митр. Об искуплении: Письма к митр. Антонию (Храповицкому) о его соч. Париж, 1937.
Серафим (Соболев), архиеп. Искажение православной истины в русской богословской мысли. София, 1943.
Богоявленский И., прот. [Исидор (Богоявленский), еп.] Православный Символ веры: Религиозно–философские размышления. Ч. 2. Учение об Иисусе Христе: Рукоп.
Катехизис Филарета (Дроздова), Догматическое богословие Митрополита Макария (Булгакова) , архиепископа Филарета (Гумилевского), епископа Сильвестра (Малеванского) стояли на позиции традиционного, общехристианского понимания искупления.
Позже, в трудах новой школы это было названо 300 летним «западным пленением» Русской Церкви (через Киев - и тут Украина виновата ! :D), а богословие епископов Церкви получили уничижительное прозвище «школьное богословие» (см. книгу родоначальника этой идеи иеромонаха Тарасия «Перелом в древнерусском богословии» и, позже, «Пути русского богословия» Флоровского.
В заключение обращу внимание на тот очевидный факт, что это течение появляется и нарастает именно в предреволюционных период в России на фоне «Серебряного века» в культуре и «богоискательства» до того атеистической русскоц интеллигенции.
-
И ещё раз о так называемом 300летнем «западном (латинском) пленении» русского богословия, на которое русским православным «открыл глаза» сначала архимандрит Тарасий, а затем и Флоровский.
« При исследовании современного опыта постижения Таинства Спасения основное внимание будет уделено богословию русскому. И здесь мы не можем не обмолвиться по следующему поводу. Одна из особенностей трактования искупления в современной русской теологии заключается в том, что за несколько последних веков (а именно: начиная с 17-го столетия) богословская наука (в целом и вышеупомянутый догмат в частности) не раз и не два подвергалась влиянию богословских школ запада. Некоторые современные критики называют такое влияние едва ли не катастрофическим. Иные же не склонны к подобному преувеличению, считают оную – весьма категоричную – оценку надуманной. К числу богословов, занимающих первую из означенных позиций, можно относить таких известных деятелей Церкви, как митрополит Антоний (Храповицкий), архиепископ Василий (Кривошеин), протоиерей Петр Гнедич, а также и других. Богослов Алексей Зайцев, написавший предисловие к брошюре «Символические тексты Православной Церкви» (её автором является вышеупомянутый Василий Кривошеин), излагает данную позицию следующим образом: «В наше время уже почти ни для кого из серьёзно интересующихся историей православного богословия не секрет, что наша богословская наука с момента своего зарождения находилась в очень серьёзной зависимости от западной, по преимуществу католической, схоластики. Русская научно-богословская школа, берущая своё начало в основанной в 1631 году архимандритом Петром Могилой (впоследствии Киевский митрополит) Киевской Духовной академии, вооружилась “западным схоластическим богословским оружием и… это, в свою очередь, повело к новому и опасному влиянию на православное богословие не только не свойственных ему богословских терминов, но и богословских и духовных идей”» [68, с. 4 – 5].
К числу учёных, отстаивающих вторую точку зрения уместно, например, отнести автора критической брошюры «Свет истины. Како веруеши?», который полагает, что если русское богословие и подверглось некоему худому влиянию, то это есть не столько влияние «уз римо-католической схоластики», сколько наоборот, влияние «широкого богословского либерализма», способствующего раздуванию вышеотмеченной проблемы. Вот его мысль: «Истоки такого богословского либерализма, который в конечном итоге, как мы видим, приводит к тонкой подмене истины, запутыванию человека и, в конечном итоге, попранию догматов Церкви, искажению Православной веры, её Священного Предания, на самом деле необходимо искать в движении “богословского освобождения от уз римо-католической схоластики”. Её представители стали заявлять о себе в России в начале 20-го столетия, в период подъёма революционных настроений в российском обществе. В богословии это выразилось в бесконечной, слишком страстной критике “школьного богословия”»
А.М. Леонов
Догмат искупления в Православном богословии https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmat-iskuplenija-v-pravoslavnom-bogoslovii/#0_1
-
Ну это ж всё предреволюционные богомолов, а не официальные лица.
-
Ну это ж всё предреволюционные богомолов, а не официальные лица.
Иларион (Алфеев) - Катехизис. Краткий путеводитель по православной вере.
« В Средние века на латинском Западе развилась те- ория, согласно которой крестная жертва Сына Бо- жия была вызвана необходимостью удовлетворения правосудия Бога Отца. Суть теории заключалась в следующем: люди настолько прогневали Бога своими грехами, их долг перед Богом был настолько велик, что никакими своими добродетелями и заслугами они не смогли бы расплатиться с Ним. Чтобы удов- летворить правосудие Бога, угасить Его гнев против человечества, нужна была жертва, и ее принес Сын Божий.
В православной традиции такая трактовка Искупле не была принята. Отцы Восточной Церкви говорили о том, что Христос принес Себя в жертву Богу Отцу, но не потому, что Бог нуждался в этой жертве, а потому, что мы в ней нуждались: «Нам, чтобы ожить, необходим был Бог воплотившийся и умерщвленный» . Именно нам, а не Богу Отцу, нужна была крестная жертва Сына Божия. Для спасения нам нужен был именно такой Бог, а не какой-то иной: Бог, распятый на кресте.
Крестная смерть Сына Божия была следствием любви Бога к людям: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3:16). Эти слова и раскрывают с наибольшей полнотой «великую тайну» Боговоплощения и крестной смерти Спасителя. Из них следует, что Бог принес в жертву Своего Сына по любви ко всему миру, а не к какому-либо отдельному народу или какой-либо группе людей.» сс.67-68
В книге «Православие» Илларион пишет :
« О любви Бога к роду человеческому как о главной причине крестных страданий Спасителя говорит и Исаак Сирин:
“По любви к твари Сына Своего предал Он на крестную смерть... Это было не потому, что Он не мог искупить нас иным образом, но Он научил нас тем преизобилующей любви Своей; и смертью Единородного Сына Своего приблизил нас к Себе. Да, если бы у Него было что-либо более драгоценное, Он и это отдал бы нам, чтобы тем самым приобрести род наш. И, по великой любви Своей, не благоволил Он стеснить свободу нашу, хотя и способен был сделать это, но благоволил, чтобы любовью нашего собственного разума мы приблизились к Нему. По любви Своей к нам и по послушанию Отцу Своему Христос с радостью принял на Себя поругание и печаль”.
Учение об искупительной жертве Спасителя как об удовлетворении гнева Бога Отца, хотя и встречается у отдельных восточных авторов, не получило на христианском Востоке сколько-нибудь серьезной поддержки. На латинском Западе, напротив, именно такое понимание искупления восторжествовало и сохранялось на протяжении многих столетий. В XI веке Ансельм Кентерберийский в знаменитом трактате “Cur Deus homo?” (“Почему Бог стал человеком?”) сформулировал теорию, согласно которой смерть Христа была удовлетворением оскорбленного правосудия Бога Отца. Поскольку Бог справедлив, а грехопадением человека Он был оскорблен, Его справедливость требует сатисфакции: Сын Божий приносит Себя в жертву Отцу и Своей кровью умиряет разгневанного Бога. Эта теория развилась из средневековых представлений о необходимости удовлетворения оскорбленной чести, и она очень далека от богословских умозрений восточных отцов Церкви». https://www.livejournal.com/misc/get_domain_session.bml?return=https%3A%2F%2Fkiprian-sh.livejournal.com%2F405804.html&sign=4fe833fd800a9c7a0bd115fcb0ae624e&t=1574007202
Далее - Иларион утверждает : « Кроме этого, на взгляд митр. Илариона, воплощение Христово имеет своей целью еще и исцеление падшей человеческой природы через восприятие Христом именно ее:
«Говоря о соотношении между первым и вторым Адамом, необходимо ответить на следующий вопрос: какую человеческую природу воспринял на Себя Христос – Адама первозданного или Адама падшего?
С одной стороны, казалось бы, ответ на этот вопрос достаточно очевиден: многочисленные высказывания восточных отцов, включая Иринея Лионского, Афанасия Александрийского, Григория Нисского, Кирилла Александрийского и Григория Паламу, не оставляют сомнений в том, что эти отцы считали человеческую природу Христа во всем, кроме греха, подобной природе падшего человека. Именно от падшего, а не от первозданного Адама Христос унаследовал тленную, смертную и страстную природу:...[Ил. приводит цитаты которые я опустил]...
Логика приведенных святоотеческих высказываний предельно ясна и вмещается в бессмертный христологический афоризм Григория Богослова (произнесенный в контексте полемики с ересью Аполлинария): “невоспринятое не исцелено”. Природа первозданного Адама не нуждалась в исцелении, так как не была повреждена: поврежденной и нуждающейся в исцелении была природа Адама падшего. Поэтому Христос принимает на Себя человеческое естество, сделавшееся “враждебным” Богу из-за преступления, чтобы примирить его с Богом; принимает “обнищавшее”, “согрешившее”, “падшее в грех”, “поврежденное”, “растленное” естество, чтобы его восстановить в Себе; принимает «скверну естества человеческого», чтобы от нее очистить человека». https://www.livejournal.com/misc/get_domain_session.bml?return=https%3A%2F%2Fkiprian-sh.livejournal.com%2F405804.html&sign=4fe833fd800a9c7a0bd115fcb0ae624e&t=1574007202
-
Ну да. Вода в ступе. Богу, получается, не нужна была крестная Жертва, хотя от неё зависит спасение человека. Всё лишь бы не как у латинян.
-
Ну да. Вода в ступе. Богу, получается, не нужна была крестная Жертва, хотя от неё зависит спасение человека. Всё лишь бы не как у латинян.
В десятку - именно что «лишь бы не как у латинян» ! Я это называю негативной самоидентификацией.
Забавно, что первые критики многотомных догматических систем Митрополита Московского Макария (Булгакова) и архиепископа Филарета (Гумилевского) первого обвиняли прокатоличестве, а второго - в протестантское характере его богословия.
Сторонники отрицания «латинского юридизма» сами не понимают того, что их идеи - это основа либерального богословия, рядясь в того ревнителей древнего святоотеческого богословия.
-
Моё - понятно какое. Естественно, было Искупление, будет и Страшеый Суд. И напрасно у некоторых христиан юридизм стал ругательство. Ведь Божий юридизм означал и означает высшую форму милосердия. Ну кто отдаст свою жизнь как выкуп за другого человека? Даже в литературе очень мало таких героев. Вспоминается лишь Сидни Картон из гениального романа Диккенса Повесть о двух городах.
П. С. Миша, это вы, который 1961?
Ок.
Тему я открыл помятуя яростные споры с православными. Многие из которых отрицают «юридическую» теорию категорически.
P. S. Да, конечно, 1961. На ортодокси мне надоела политическая тематика и я не стал там восстанавливаться после очередного вылета. И правильно сделал - конкретно сейчас у них там очередной приступ ностальгии по «великому Сталину» и оправдания репрессий. Против всех один Олег Рощин бился.
Что же ты меня, бедного, бросил одного со сталинистами воевать :no:
Возвращайся на ортодоксию!
По теме: я за «юридизм с человеческим лицом» :moderator:
-
Что же ты меня, бедного, бросил одного со сталинистами воевать
Ой! :o А где они тута?
:hmhm:
-
...
Что же ты меня, бедного, бросил одного со сталинистами воевать :no:
Возвращайся на ортодоксию!
По теме: я за «юридизм с человеческим лицом» :moderator:
:hello: :hello: :hello:
Привет ! А я читаю и переживаю за тебя , глядя как ты там самоотверженно воюешь. Ты молодец ! :good: Стойко бился.
Кстати, Ольга тоже там теперь гость.
Если честно - мне там реально надоела политика. Уровень дискуссии ниже плинтуса - я в реале на такие аргументы просто матом отвечаю, чтобы время не тратить, а тут, понимаешь, надо аргументировать. Чел тупо бредит, а я , значит, должен ссылочки искать и вежливым быть.
По юридической теории там один Игорь воюет (против всего христианского мира) - так я ему все сказал и показал. И другие тоже.
Но , если будешь настаивать - вернусь. Или отдохну немного и вернусь.
А ты давай здесь тему открывай - прокачаем с тобой что-нибудь. :)
Вообще - очень рад, что ты объявился ! :friends:
Так что лучше ты здесь задержись.
-
Я тоже очень рад тебе, Олег! Второй католик на форуме. Я уже теперь не один.
-
Что же ты меня, бедного, бросил одного со сталинистами воевать
Ой! :o А где они тута?
:hmhm:
Здесь пока вроде нет.
А на Ортодоксии их много ::)
-
...
Что же ты меня, бедного, бросил одного со сталинистами воевать :no:
Возвращайся на ортодоксию!
По теме: я за «юридизм с человеческим лицом» :moderator:
:hello: :hello: :hello:
Привет ! А я читаю и переживаю за тебя , глядя как ты там самоотверженно воюешь. Ты молодец ! :good: Стойко бился.
Кстати, Ольга тоже там теперь гость.
Если честно - мне там реально надоела политика. Уровень дискуссии ниже плинтуса - я в реале на такие аргументы просто матом отвечаю, чтобы время не тратить, а тут, понимаешь, надо аргументировать. Чел тупо бредит, а я , значит, должен ссылочки искать и вежливым быть.
По юридической теории там один Игорь воюет (против всего христианского мира) - так я ему все сказал и показал. И другие тоже.
Но , если будешь настаивать - вернусь. Или отдохну немного и вернусь.
А ты давай здесь тему открывай - прокачаем с тобой что-нибудь. :)
Вообще - очень рад, что ты объявился ! :friends:
Так что лучше ты здесь задержись.
Возвращайся туда тоже :)
Темы тут вроде Денис Кальвинист шибко открывает :mail:
-
Я тоже очень рад тебе, Олег! Второй католик на форуме. Я уже теперь не один.
На новом форуме католик
Был одинок, совсем как нолик
Но всем известно, что католики
Приумножаются, как кролики
-
Темы тут вроде Денис Кальвинист шибко открывает :mail:
Ну несколько штук открыл, да
-
Я тоже очень рад тебе, Олег! Второй католик на форуме. Я уже теперь не один.
На новом форуме католик
Был одинок, совсем как нолик
Но всем известно, что католики
Приумножаются, как кролики
Да ты не только музыкант, но и поэт (и писатель) :)
-
Возвращайся туда тоже
Темы тут вроде Денис Кальвинист шибко открывает
Сегодня - завтра попытаюсь заново зарегистрироваться. :friends:
Ты мертвого уговоришь! :)
-
И охота вам там с стеной бороться. Бесполезно всё равно же
-
И Вы, Брут, уже гость?!
-
Я уже теперь не один.
Позволю себе примнкнуть )))
Хоть я Католичка и бывшая - но тем не мене.
Хотя не думаю я что часто сюда заглядать буду. Не вижу перспектив у етого проекта честно говоря. Зарегистровалас скорей "на всякий случай".
-
Я уже теперь не один.
Позволю себе примнкнуть )))
Хоть я Католичка и бывшая - но тем не мене.
Хотя не думаю я что часто сюда заглядать буду. Не вижу перспектив у етого проекта честно говоря. Зарегистровалас скорей "на всякий случай".
Всё зависиь от тем. Открывай задиристые, и народ потянется. ;)
-
Я уже теперь не один.
Позволю себе примнкнуть )))
Хоть я Католичка и бывшая - но тем не мене.
Хотя не думаю я что часто сюда заглядать буду. Не вижу перспектив у етого проекта честно говоря. Зарегистровалас скорей "на всякий случай".
Почему бывшая ? Бывших православных встречал, а бывших католиков (русских) - ни разу !
-
Я уже теперь не один.
Позволю себе примнкнуть )))
Хоть я Католичка и бывшая - но тем не мене.
Хотя не думаю я что часто сюда заглядать буду. Не вижу перспектив у етого проекта честно говоря. Зарегистровалас скорей "на всякий случай".
Почему бывшая ? Бывших православных встречал, а бывших католиков (русских) - ни разу !
Каролинка не так чтобы русская.
-
Все равно вопрос остаётся :)
-
Всё зависиь от тем. Открывай задиристые, и народ потянется. ;)
Аниматором Андрюш быть – ето точно не для Каролинки.
За 10 лет на "Слове" я самостоятельно открыла ровным счетом ТРИ темы.
В профиле то значитса 18 – но ето тому что ряд разговоров модераторы выделяли из других тем начиная с моей реплики. А реальных – три.
Так что на Каролинку тут рассчитывать не стоит точно. Тем боле что у ней ни какой личной заинтересованости в розвитии етого форума не ма и она честно говоря считает его мертворожденым.
Буду рада ошибитса.
-
Не сказал бы, что православие категорически отрицает, так называемую, юридическую т.и. Скорее — воспринимает её как примитивизирующую сущность Бога, Который есть Любовь. Тем не менее, она имела и продолжает иметь своих сторонников и в православной среде. Например, известная работа Сергия Старгородского была раскритикована
Антонием Храповицким Серафимом Соболевым (исправ.) и наоборот, - юридическая теория как-то совершенно не вяжется с посткантианским взглядом на Творца как на трансцендентное начало, который усвоили себе многие философы и богословы современные, в том числе, и католического, не только протестанского толка.
*Прошу прощения, исправление моё - по ошибке приписал владыке Антонию, хотя сути не меняет.
-
Конечно, Христос никаких заповедей не нарушал, и казнь была беззаконной.
Хи.
Ето с нашей точки зрення так )))
А вот с Иудейской – все иначе.
Только в одном единственом епизоде с исцеленнем слепого (Иоанна 9:6-7) Иисус нарушил три запрета Торы (из кторых два караемых смертью) и два завета мудрецов.
Так что ни какой "беззаконной казни" с точки зрення Иудеев не было а было все как раз таки в полном соответстве с Законом Иудейским.
И ето кста как раз очень даж в тему о юридизме – бо имено юридизм в пониманни заповедей и дал право отправить Иисуса на казнь.
-
Не сказал бы, что православие категорически отрицает, так называемую, юридическую т.и. Скорее — воспринимает её как примитивизирующую сущность Бога, Который есть Любовь. Тем не менее, она имела и продолжает иметь своих сторонников и в православной среде. Например, известная работа Сергия Старгородского была раскритикована Антонием Храповицким Серафимом Соболевым (исправ.) и наоборот, - юридическая теория как-то совершенно не вяжется с посткантианским взглядом на Творца как на трансцендентное начало, который усвоили себе многие философы и богословы современные, в том числе, и католического, не только протестанского толка.
*Прошу прощения, исправление моё - по ошибке приписал владыке Антонию, хотя сути не меняет.
Серафим (Соболев) - да, защищал.
Более того , юридическая теория представлена и в Катехизисе Филарета (Дроздова), и в Догматическом богословии Макария (Булгакова). Вал критики пошёл позже.
-
Серафим (Соболев) - да, защищал.
Более того , юридическая теория представлена и в Катехизисе Филарета (Дроздова), и в Догматическом богословии Макария (Булгакова). Вал критики пошёл позже.
Извините, но я не писал, что Серафим Соболев защищал юр.т. Янеудачно выразился: преосвященный Серафим критиковал работу архм. Сергия с позиции собственного учения о благодати — они не сходились в вопросах о благодати призывающей и действующей, вопросах свободы воли, значения нравственного совершенствования, - что чему должно предшествовать, - и так далее. Сама по себе юр.т., хотя и находит себе сторонников в православии, но незначительное количество и с оговорками. Как я и сказал, скорее она мыслится попыткой человека объяснить мотивы Творца в деле искупления падшей природы. Как и всякое человеческое (несовершенное) мнение, такая попытка просто по определению не может стать учением Церкви о спасении. Поскольку оставляет множество вопросов и не дает исчерпывающих ответов.
-
Серафим (Соболев) - да, защищал.
Более того , юридическая теория представлена и в Катехизисе Филарета (Дроздова), и в Догматическом богословии Макария (Булгакова). Вал критики пошёл позже.
Извините, но я не писал, что Серафим Соболев защищал юр.т. Янеудачно выразился: преосвященный Серафим критиковал работу архм. Сергия с позиции собственного учения о благодати — они не сходились в вопросах о благодати призывающей и действующей, вопросах свободы воли, значения нравственного совершенствования, - что чему должно предшествовать, - и так далее. Сама по себе юр.т., хотя и находит себе сторонников в православии, но незначительное количество и с оговорками. Как я и сказал, скорее она мыслится попыткой человека объяснить мотивы Творца в деле искупления падшей природы. Как и всякое человеческое (несовершенное) мнение, такая попытка просто по определению не может стать учением Церкви о спасении. Поскольку оставляет множество вопросов и не дает исчерпывающих ответов.
Нет, именно отстаивал - Серафим (Соболев).
«Юридическая теория» занимала центральное место и в Катехизисе Филарета , и в Догматическом богословии Макария , Филарета (Гумилевского) и Сильвестра (Малеванского), - т е во всем академическом русском богословии XIX века.
Начало отхода от неё Гнедич связывает с именами Хомякова, Владимира Соловьева и проповедями Филарета (Дроздова). Критика вплоть до отрицания теории искупления усиливается в русском богословии параллельно с нарастанием либеральных тенденций в российском обществе и культуре конца XIX - начала XX века.
На защиту традиционной точки зрения выступили из крупных фигур митрополит Елевферий (Богоявленский) и архиепископ Серафим (Соболев).
См. Гнедич П. Г. - Догмат искупления в русской богословской науке. М., 2007
Сам Гнедич - ярый противник «юридической» теории.
-
Нет, именно отстаивал - Серафим (Соболев).
«Юридическая теория» занимала центральное место и в Катехизисе Филарета , и в Догматическом богословии Макария , Филарета (Гумилевского) и Сильвестра (Малеванского), - т е во всем академическом русском богословии XIX века.
Начало отхода от неё Гнедич связывает с именами Хомякова, Владимира Соловьева и проповедями Филарета (Дроздова). Критика вплоть до отрицания теории искупления усиливается в русском богословии параллельно с нарастанием либеральных тенденций в российском обществе и культуре конца XIX - начала XX века.
На защиту традиционной точки зрения выступили из крупных фигур митрополит Елевферий (Богоявленский) и архиепископ Серафим (Соболев).
См. Гнедич П. Г. - Догмат искупления в русской богословской науке. М., 2007
Сам Гнедич - ярый противник «юридической» теории.
Во-первых, явно по незнанию, вы совершенно запутались: у вас митр. Филарет написал катехизис в "пользу юридической теор ", а проповеди он же говорил против неё, то есть и против себя самого и своего собственного сочинения, но при этом, в шизофрении замечен ни разу не был, а стало быть, шизофренией попахивает от того, что у вас написано — может, не так поняли что?
Что касается преосв. Серафима, то он отстаивал ТРАДИЦИОННУЮ точку зрения, а не римо-католическое учение: традиционную для православия, разумеется. Тут надо спросить не так как вы спрашиваете. У вас вопрос: поддерживают ли православные т.и., а если нет, то почему? Ответ: нет - по таким-причинам. А надо спросить: есть ли общие места и пересечения в православном и католическом учениях об искуплении? Ответ будет - да, но не благодаря католическому учению, конечно, а помимо него. Напротив, в католическом катехизисе, написанном после 2-го Ват. собора, используются восточные тропари и кондаки.
-
Во-первых, явно по незнанию, вы совершенно запутались: у вас митр. Филарет написал катехизис в "пользу юридической теор ", а проповеди он же говорил против неё, то есть и против себя самого и своего собственного сочинения, но при этом, в шизофрении замечен ни разу не был, а стало быть, шизофренией попахивает от того, что у вас написано — может, не так поняли что?
Что касается преосв. Серафима, то он отстаивал ТРАДИЦИОННУЮ точку зрения, а не римо-католическое учение: традиционную для православия, разумеется. Тут надо спросить не так как вы спрашиваете. У вас вопрос: поддерживают ли православные т.и., а если нет, то почему? Ответ: нет - по таким-причинам. А надо спросить: есть ли общие места и пересечения в православном и католическом учениях об искуплении? Ответ будет - да, но не благодаря католическому учению, конечно, а помимо него. Напротив, в католическом катехизисе, написанном после 2-го Ват. собора, используются восточные тропари и кондаки.
Прежде чем обвинять кого-либо в незнании, ознакомьтесь с литературой вопроса. Начните с Гнедича - обзор полный по состоянию на 1945 (примерно) года, сам автор - ярый противник «юридической» точки зрения. Потом посмотрите критику Гнедича у Леонова вот здесь - https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmat-iskuplenija-v-pravoslavnom-bogoslovii/
Узнаёте много интересного - например то, что единого - традиционного, по вашей терминологии - понимания роли смерти Христа в спасение человек в православии не было и нет.
Да и термин «юридическая теория» - не более, чем ругательство в устах оппонентов. Действительно, никакой юридической теории нет, а есть традиционное апостольское понимание искупительной жертвы Христа.
-
Конечно, Христос никаких заповедей не нарушал, и казнь была беззаконной.
Хи.
Ето с нашей точки зрення так )))
А вот с Иудейской – все иначе.
Только в одном единственом епизоде с исцеленнем слепого (Иоанна 9:6-7) Иисус нарушил три запрета Торы (из кторых два караемых смертью) и два завета мудрецов.
Так что ни какой "беззаконной казни" с точки зрення Иудеев не было а было все как раз таки в полном соответстве с Законом Иудейским.
И ето кста как раз очень даж в тему о юридизме – бо имено юридизм в пониманни заповедей и дал право отправить Иисуса на казнь.
Не. За работу в субботу казни не полагалось.
-
Прежде чем обвинять кого-либо в незнании, ознакомьтесь с литературой вопроса. Начните с Гнедича - обзор полный по состоянию на 1945 (примерно) года, сам автор - ярый противник «юридической» точки зрения. Потом посмотрите критику Гнедича у Леонова вот здесь - https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmat-iskuplenija-v-pravoslavnom-bogoslovii/
Узнаёте много интересного - например то, что единого - традиционного, по вашей терминологии - понимания роли смерти Христа в спасение человек в православии не было и нет.
Да и термин «юридическая теория» - не более, чем ругательство в устах оппонентов. Действительно, никакой юридической теории нет, а есть традиционное апостольское понимание искупительной жертвы Христа.
Простите, но мне не удалось подметить в вашей путанице знания предмета, ссылки, которые вы привели и по которым, очевидно, только сегодня сами и сходили - всем известны, но вопроса не исчерпывают, да и старенькое это уже. Учения православное и католическое в этом деле безусловно разняться и одной ссылочкой на кратенький обзор тут не отделаться: с 19 по 21вв уже ворох литературы по сравнительному богословию написан. Хотите всё упростить для получения желаемого ответа или для чего, собственно, тему было открывать, если и так всё знаете. Самоутвердиться что ли? ;)
-
За работу в субботу казни не полагалось.
Там все не так просто.
Субботние работы всякие есть – как абсолютно запретные так и такие запрет на кторые нарушаем при определеных условиях.
Конкретно караемые смертью в данном случае действия – поливанне (плюнул) и смешиванне (сделал брение из плюновения.) Кроме етого Иисус нарушил слова мудрецов (за ето положена жестокая порка) и + тут два нарушення раввинистичных постановлений – намазал глаза и лечил в субботу не смертельно больного.
Если хочеш могу найти подробную раскладку с ссылками на соответствующие тексты – я ее выкладала на "Слове" некогда.
Ты вобще так впомни с какого момента Иисуса искали чтобы убить. Ето напомню ой как задолго до Иудина предательства произойти было – и тож по совершено конкретному поводу.
-
И Вы, Брут, уже гость?!
О! Алексей 1976! Знаменитый человек, гроза католиков! ??? Много Вас читал в старых темах на Ортодоксии. Не скажу, что всегда радовался, но читать Вас интересно! :look:
-
Я уже теперь не один.
Позволю себе примнкнуть )))
Хоть я Католичка и бывшая - но тем не мене.
Хотя не думаю я что часто сюда заглядать буду. Не вижу перспектив у етого проекта честно говоря. Зарегистровалас скорей "на всякий случай".
Почему бывшая? :secret:
-
Я уже теперь не один.
Позволю себе примнкнуть )))
Хоть я Католичка и бывшая - но тем не мене.
Хотя не думаю я что часто сюда заглядать буду. Не вижу перспектив у етого проекта честно говоря. Зарегистровалас скорей "на всякий случай".
Почему бывшая ? Бывших православных встречал, а бывших католиков (русских) - ни разу !
Майкл, давай возвращайся на Ортодоксию, ты же обещал :hello:
Или ты тут постепенно карьеру делаешь? Ишь, уже не «новичок», а «сотник»... Ничего себе... :look:
-
Майкл, давай возвращайся на Ортодоксию, ты же обещал
Или ты тут постепенно карьеру делаешь? Ишь, уже не «новичок», а «сотник»... Ничего себе...
Да уж, карьера ... :)
Завтра попробую снова зарегиться , а то там Хараим неистовствует. 8)
Открой тут тему, поддержи начинание :mail:
См. какие смайлики тут классные !!!
-
Майкл, давай возвращайся на Ортодоксию, ты же обещал
Или ты тут постепенно карьеру делаешь? Ишь, уже не «новичок», а «сотник»... Ничего себе...
Да уж, карьера ... :)
Завтра попробую снова зарегиться , а то там Хараим неистовствует. 8)
Открой тут тему, поддержи начинание :mail:
См. какие смайлики тут классные !!!
Обязательно регистрируйся. Хараим свиреп, как никогда O0
И ещё там с удручающей регулярностью всплывают темы, в которых православные мужчины и Римма чуть ли не поддерживают битьё жён :noconnect:
А смайлики да, классные :nobody:
-
...
Обязательно регистрируйся. Хараим свиреп, как никогда O0
И ещё там с удручающей регулярностью всплывают темы, в которых православные мужчины и Римма чуть ли не поддерживают битьё жён :noconnect:
А смайлики да, классные :nobody:
О результатах своих попыток уже сегодня сообщу здесь.
Всё те же и всё про то же.
Страсть к битью жён - такие темы меня не вдохновляют, во-первых, меня тошнит от мерзотности; во-вторых, диагноз авторам этих таких тем мне предельно ясен.
Во, кстати - а почему тебя нет на Рутении ? Я там снова топлю за предопределение , но уже вместе с великим Вилоновым и нашим Денисом. :D
-
...
Обязательно регистрируйся. Хараим свиреп, как никогда O0
И ещё там с удручающей регулярностью всплывают темы, в которых православные мужчины и Римма чуть ли не поддерживают битьё жён :noconnect:
А смайлики да, классные :nobody:
О результатах своих попыток уже сегодня сообщу здесь.
Всё те же и всё про то же.
Страсть к битью жён - такие темы меня не вдохновляют, во-первых, меня тошнит от мерзотности; во-вторых, диагноз авторам этих таких тем мне предельно ясен.
Во, кстати - а почему тебя нет на Рутении ? Я там снова топлю за предопределение , но уже вместе с великим Вилоновым и нашим Денисом. :D
Ну, может быть, зарегистрируюсь. Хотя бы для того, чтобы потопить вас с Вилоновым 8)
А предопределение - оно есть. За него топить не нужно :beee:
Просто это предзнание, а не предвыбор к погибели :mail:
-
Ну, может быть, зарегистрируюсь. Хотя бы для того, чтобы потопить вас с Вилоновым
А предопределение - оно есть. За него топить не нужно
Просто это предзнание, а не предвыбор к погибели
Давай - давай, регся и топи. А то у тамошних силы уже на исходе: https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__st__320__p__194456#entry194456
-
Ну, может быть, зарегистрируюсь. Хотя бы для того, чтобы потопить вас с Вилоновым
А предопределение - оно есть. За него топить не нужно
Просто это предзнание, а не предвыбор к погибели
Давай - давай, регся и топи. А то у тамошних силы уже на исходе: https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__st__320__p__194456#entry194456
Не могу зарегистрироваться на Рутении :(
Не высылают имейл с активизацией ???
Вообще не знаю, хочу ли я участвовать ещё в одной теме про предопределение :hmhm:
-
...
Не могу зарегистрироваться на Рутении :(
Не высылают имейл с активизацией ???
Вообще не знаю, хочу ли я участвовать ещё в одной теме про предопределение :hmhm:
Да и не участвуй. Просто присутствуй ! :) Здесь я имею в виду.
А участвовать тут и не с кем - мы с тобой вдвоём, что-ли ?! Уже все проговорили.
-
Лучше чтобы кто-то из православных выступил.
Многие ее просто отвергают. Как «латинскую», «еретическую» , «языческую».
Если в течение дня никто не подтянется - выложу пару серьезных православных текстов с «опровержениями»
Думаю, что в этом вопросе от имени ВСЕХ Православных выступать права не имею - поскольку знаю, что многие собратья действительно являются противниками этой концепции, и разумеется нельзя их назвать за это еретиками.
Тем не менее, лично я убедился, что понятия "искупление" и "Искупитель" присутствуют в Святоотеческом предании, и вычеркнуть их оттуда можно лишь насильственно.
Это привело меня к убеждению, что "юридическая" теория спасения, как и "медицинская", суть лишь АЛЛЕГОРИИ, выражающие ОБРАЗНО неизобразимую в точных словах тайну спасения человечества.
Следует только очистить первую из упомянутых теорий от продиктованных чисто западной средневековой культурой наивных наслоений типа "удовлетворения гневу Божьему".
-
Нет. Если бы6люди придерживались заповедей, это означало бы, что в них нет греха. И Спаситель им бы был не нужен.
Да, это справедливо.
-
Так это только Вы утверждаете, что человек сам, без благодати божьей, может исполнить все заповеди. Но это не безблагодатный человек не может исполнить все заповеди, а потому достоин лишь наказания - смерти.
Если бы он СОВСЕМ НЕ МОГ, наказание было бы несправедливым.
Суть в том, что теоретически он может не согрешить. И каждого отдельного греха может не совершать. Поэтому он реально виновен. Но не оступиться ни разу за всю жизнь он может именно только теоретически, но никак не практически.
-
Я согласен с Алексеем, что в полноте тайну нашего спасения и искупления выразить невозможно. В ней есть и юридические и органические аспекты.
Что же касается невозможности не грешить, то чисто теоретически такая возможность есть и сейчас, но , увы, вряд ли кто её реализует.
-
Так это только Вы утверждаете, что человек сам, без благодати божьей, может исполнить все заповеди. Но это не безблагодатный человек не может исполнить все заповеди, а потому достоин лишь наказания - смерти.
Если бы он СОВСЕМ НЕ МОГ, наказание было бы несправедливым.
Суть в том, что теоретически он может не согрешить. И каждого отдельного греха может не совершать. Поэтому он реально виновен. Но не оступиться ни разу за всю жизнь он может именно только теоретически, но никак не практически.
По этому и предыдущему адресованному мне посту - :friends:
-
ВОПРОС - ТЕМА : Каково отношение форумчан к «юридической теории» искупления ?
Отвечу цитатой из статьи А.А. Зайцева:
Один из великих учителей Церкви свт. Григорий Богослов, принципиально отрицая возможность юридической постановки этого вопроса, писал: “Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый многими без внимания, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцем, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дал овна? Или из сего видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога…” (Собрание творений. Т 1. Св.-Тр. Сергиева лавра, 1994. Сс. 675-676).
Лично моё отношение к "юридической теории" искупления отрицательное. Чтобы понять друг друга, скажите для начала что Вы понимаете под словом искупление?
-
И напрасно у некоторых христиан юридизм стал ругательство. Ведь Божий юридизм означал и означает высшую форму милосердия. Ну кто отдаст свою жизнь как выкуп за другого человека?
Андрей, а Вы можете своими словами объяснить это? Каким образом Христом совершён выкуп? Выкуп кого? Выкуп у кого?
-
Если бы человек беспрекословно выполнял все заповеди - зачем тогда нужно было бы Воплощение ? С последующими Крестом и Воскресением ?
Вот на этом и сделаем акцент! Мне интересно Ваше мнение. Скажите, зачем нужно было Воплощение? А Крест и Воскресение - это лучше в отдельную тему отнести.
-
Так что Воплощение - оно про другое. Про более глубокие вещи. Фундаментальные.
Согласен. Воплощение - это восприятие Словом повреждённой человеческой природы.
-
И напрасно у некоторых христиан юридизм стал ругательство. Ведь Божий юридизм означал и означает высшую форму милосердия. Ну кто отдаст свою жизнь как выкуп за другого человека?
Андрей, а Вы можете своими словами объяснить это? Каким образом Христом совершён выкуп? Выкуп кого? Выкуп у кого?
Выкуп это Его жертва на кресте за всё человечество.
-
Вы же все согласны, что Иисус есть Бог, Мессия, Искупитель, и что ОН понёс все грехи мира не Себе, Смертию на кресте искупив их.
Так?
И что все в мире люди грешники и все пали и лишены Славы Божией.
Так ведь?
Денис, а Вы задумывались над определением слова "грех"? Как Вы понимаете что Христос понёс все грехи мира на Себе?
-
Денис, а Вы задумывались над определением слова "грех"? Как Вы понимаете что Христос понёс все грехи мира на Себе?
А зачем вы задаете такие очевидные вопросы? Это же основа веры всех христиан.
-
Выкуп это Его жертва на кресте за всё человечество.
Ну это стандартные наборы слов... А Вы объясните, каким образом Его жертва на Кресте произвела выкуп. Какие плоды выкупа мы, люди, имеем?
-
Ну это стандартные наборы слов... А Вы объясните, каким образом Его жертва на Кресте произвела выкуп. Какие плоды выкупа мы, люди, имеем?
Я собираюсь в Церковь на воскресную службу, а объяснять вам самые базовые догматы не имею времени.
Если интересно, всё сами нагуглите
-
Денис, а Вы задумывались над определением слова "грех"? Как Вы понимаете что Христос понёс все грехи мира на Себе?
А зачем вы задаете такие очевидные вопросы? Это же основа веры всех христиан.
Значит Вы не готовы пояснить?Ну ещё раз задам вопрос - Вы сможете пояснить каким образом Христос взял все грехи мира?
-
...
Вот на этом и сделаем акцент! Мне интересно Ваше мнение. Скажите, зачем нужно было Воплощение? А Крест и Воскресение - это лучше в отдельную тему отнести.
Нет. Хотите говорить о воплощении - откройте тему и ознакомьте нас со своей точкой зрения.
Здесь - о «юридической» теории искупления.
-
Денис, а Вы задумывались над определением слова "грех"? Как Вы понимаете что Христос понёс все грехи мира на Себе?
А зачем вы задаете такие очевидные вопросы? Это же основа веры всех христиан.
Чтобы увести разговор в сторону
-
Чтобы увести разговор в сторону
Пусть уводит
Я уже пошёл, буду после службы, а на простые вопросы пусть сам ответы ищет
-
Далее - Иларион утверждает : « Кроме этого, на взгляд митр. Илариона, воплощение Христово имеет своей целью еще и исцеление падшей человеческой природы через восприятие Христом именно ее:
«Говоря о соотношении между первым и вторым Адамом, необходимо ответить на следующий вопрос: какую человеческую природу воспринял на Себя Христос – Адама первозданного или Адама падшего?
С одной стороны, казалось бы, ответ на этот вопрос достаточно очевиден: многочисленные высказывания восточных отцов, включая Иринея Лионского, Афанасия Александрийского, Григория Нисского, Кирилла Александрийского и Григория Паламу, не оставляют сомнений в том, что эти отцы считали человеческую природу Христа во всем, кроме греха, подобной природе падшего человека. Именно от падшего, а не от первозданного Адама Христос унаследовал тленную, смертную и страстную природу:...[Ил. приводит цитаты которые я опустил]...
Логика приведенных святоотеческих высказываний предельно ясна и вмещается в бессмертный христологический афоризм Григория Богослова (произнесенный в контексте полемики с ересью Аполлинария): “невоспринятое не исцелено”. Природа первозданного Адама не нуждалась в исцелении, так как не была повреждена: поврежденной и нуждающейся в исцелении была природа Адама падшего. Поэтому Христос принимает на Себя человеческое естество, сделавшееся “враждебным” Богу из-за преступления, чтобы примирить его с Богом; принимает “обнищавшее”, “согрешившее”, “падшее в грех”, “поврежденное”, “растленное” естество, чтобы его восстановить в Себе; принимает «скверну естества человеческого», чтобы от нее очистить человека».
Майкл, а Вы с Иларионом не согласны? Ведь правду он говорит.
-
Выкуп это Его жертва на кресте за всё человечество.
Ну это стандартные наборы слов... А Вы объясните, каким образом Его жертва на Кресте произвела выкуп. Какие плоды выкупа мы, люди, имеем?
А таким. Что двери Царствия Небесного стали открыты для нас. Особенно для тех, кто верит в Божественного Искупителя. Вы верите?
-
Денис, а Вы задумывались над определением слова "грех"? Как Вы понимаете что Христос понёс все грехи мира на Себе?
А зачем вы задаете такие очевидные вопросы? Это же основа веры всех христиан.
Чтобы увести разговор в сторону
Я в сторону разговор не увожу. ) Чтобы разобраться в этом вопросе необходимо видеть причинно-следственную цепочку, и при том не разрывную... И без понимания таких определений как "грех" здесь не обойтись.
-
Выкуп это Его жертва на кресте за всё человечество.
Ну это стандартные наборы слов... А Вы объясните, каким образом Его жертва на Кресте произвела выкуп. Какие плоды выкупа мы, люди, имеем?
А таким. Что двери Царствия Небесного стали открыты для нас. Особенно для тех, кто верит в Божественного Искупителя. Вы верите?
Да, согласен, что двери Царствия Небесного стали открыты для нас. Но теперь другой вопрос всплывает. А что Вы понимаете под выражением "Царствие Небесное"?
-
Далее, исповедуем, что Христос восприял все естественные и беспорочные страсти человека. Ибо Он восприял всего человека и все, что принадлежит человеку, кроме греха. Ибо этот – не естественен и не всеян в нас Творцом, но произвольно происходит в нашей свободной воле вследствие диавольского посева и не владычествует над нами насильно. Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям. Итак, Он восприял все, для того чтобы все освятить (с Прп. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение Православной веры", III, 20).
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/
-
Выкуп это Его жертва на кресте за всё человечество.
Ну это стандартные наборы слов... А Вы объясните, каким образом Его жертва на Кресте произвела выкуп. Какие плоды выкупа мы, люди, имеем?
А таким. Что двери Царствия Небесного стали открыты для нас. Особенно для тех, кто верит в Божественного Искупителя. Вы верите?
Да, согласен, что двери Царствия Небесного стали открыты для нас. Но теперь другой вопрос всплывает. А что Вы понимаете под выражением "Царствие Небесное"?
Это не выражение. Это реальное место.
-
Это не выражение. Это реальное место.
А где оно, это реальное место?
-
Это не выражение. Это реальное место.
А где оно, это реальное место?
Узнаете в своё время. Я надеюсь. Если не будете слишком много глупых вопросов задавать.
-
Я, честно говоря, тоже не понял, к чему этот вопрос.
Даже если это "тонкий" намёк на "внутрь вас", всё равно неясно, к чему это.
-
Это не выражение. Это реальное место.
А где оно, это реальное место?
Узнаете в своё время. Я надеюсь. Если не будете слишком много глупых вопросов задавать.
:) Глупых? Ну раз считаете мои вопросы глупыми, не зная ответа на них, то считайте и дальше... Дискуссия видимо не получилась...
-
Майкл, а Вы с Иларионом не согласны? Ведь правду он говорит.
Я согласен вот с чем :
« Вся тайна нашего искупления смертию И. Христа состоит в том, что Он, взамен нас, уплатил своею кровию долг и вполне удовлетворил Правде Божией за наши грехи, которого мы сами уплатить были не в состоянии; иначе, – взамен нас, исполнил и потерпел все, что только требовалось для отпущения наших грехов.» Макарий (Булгаков) - Православное догматическое богословие
https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom2/10_5
И вот с этим :
« крестная смерть Иисуса Христа избавляет нас от греха, проклятия и смерти. ... Его вольные страдания и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как смерть Безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью» Святитель Филарет Московский - « Пространный Христианский Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви» - п. 206 « 206. КАКИМ ОБРАЗОМ КРЕСТНАЯ СМЕРТЬ ИИСУСА ХРИСТА ИЗБАВЛЯЕТ НАС ОТ ГРЕХА И СМЕРТИ?»
https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/prostrannyj-pravoslavnyj-katekhizis/2_5
-
Я в сторону разговор не увожу. ) Чтобы разобраться в этом вопросе необходимо видеть причинно-следственную цепочку, и при том не разрывную... И без понимания таких определений как "грех" здесь не обойтись.
Так Вы сначала свое понимание изложите
-
Cвятитель Серафим (Соболев). Искажение православной истины в русской богословской мысли.
https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sobolev/iskazhenie-pravoslavnoj-istiny-v-russkoj-bogoslovskoj-mysli/
-
Cвятитель Серафим (Соболев). Искажение православной истины в русской богословской мысли.
https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sobolev/iskazhenie-pravoslavnoj-istiny-v-russkoj-bogoslovskoj-mysli/
Во, точно !
Это он против критиков т. н. «юридической теории»
-
Я в сторону разговор не увожу. ) Чтобы разобраться в этом вопросе необходимо видеть причинно-следственную цепочку, и при том не разрывную... И без понимания таких определений как "грех" здесь не обойтись.
Так Вы сначала свое понимание изложите
Это очень объемная тема будет и лучше её обсуждать в богословском разделе...
-
Это очень объемная тема будет и лучше её обсуждать в богословском разделе...
Ок
-
Юридический аспект грехопадения и Жертвы Христовой. Искупление (http://ieralexei.ortox.ru/bogoslovie/view/id/1195613)
-
Юридический аспект грехопадения и Жертвы Христовой. Искупление (http://ieralexei.ortox.ru/bogoslovie/view/id/1195613)
Спасибо, что выложили !
-
Вот более менее объективный взгляд на "Юридическую теорию" искупления.
Вот выдержка из статьи:
Несмотря на всю неоднозначность и недосказанность, теория искупления имеет мощнейшую инерцию в области богословской мысли, в том числе и в Православной Церкви. В частности ее весьма грубо транслирует в своем учебнике «Православная антропология» протоиерей Вадим Леонов. Эту же «основную ложь западного христианства» (по словам Патриарха Сергия) проводит в своих сочинениях публицист архимандрит Рафаил (Карелин). Вплоть до второй половины XIX века юридическая концепция спасения была фактически официально-академической точкой зрения нашей Церкви, что, в частности, отражено и в «Христианском катехизисе Православной кафолической восточной греко-российской церкви» вышедшем в 1823 году. Это связано с непосредственным влиянием западной схоластики на формирование учебного процесса в российских духовных школах. Будущий Патриарх Сергий (Страгородский) писал: «наша же богословская наука, всегда находясь под сильным влиянием запада, боялась самостоятельных изысканий в завещанном ей наследии греческой, святоотеческой церкви. Поэтому тот обильный материал, который дается Св. Писанием и Преданием по данному вопросу, остается еще не обобщенным и не исследованным, как должно»[iii]. Это же подтверждает его современник русский богослов В. А. Соколов, профессор кафедры истории и разбора западных исповеданий Московской Духовной Семинарии, который, в частности, пишет «именно эта сторона православного догмата (спасения - А. С.), несмотря на ее великую важность, обыкновенно всего менее является раскрытою в богословских системах и исследованиях»[iv].
Лишь со второй половины XIX века, когда начался систематический перевод трудов святых отцов Восточной Церкви, открылся совсем иной взгляд на проблему спасения. Уже в начале XX века юридическая теория подвергалась основательной критике в трудах многих русских богословов - Патриарха Сергия (Страгородского), митрополита Антония (Храповицкого), священномученика Илариона (Троицкого), протоиерея Георгия Флоровского, протопресвитера Иоанна Мейндорфа, протоиерея Ливерия Воронова, В. Н. Лосского и других. В наши дни достаточно академичной форме уместную критику юридической теории спасения дал доктор богословия, профессор ПСТГУ протоиерей Олег Давыденков в своем учебнике «Догматическое богословие».
Родоначальником теории искупления является римо-католической богослов-схоласт Ансельм Кентерберийский (1033-1109 гг.) изложивший основные положения оной в своем сочинении «Cur Deus homo» («Почему Бог стал человеком»). В дальнейшем эту линию развивали такие западные богословы, как Фома Аквинский, Шенкель, Бретшнейдер, Бадерман, Шееле, Перроне, Мартенсен, Клее. Согласно этой теории Адам и Ева нарушением заповеди бесконечно оскорбили Правосудие Божие. Бесконечное величие и справедливость Бога требуют и соответствующего по масштабам и значимости искупления. Однако конечность (смертность) человеческого естества не позволяет ему выполнить условия бесконечного искупления, даже если все человечество в целом будет принесено в жертву ради удовлетворения Божественной справедливости. Поэтому Сам Бог в Лице Своего Сына берется принести безмерный выкуп, дабы справедливость была удовлетворена. Христос был осужден на Крестную смерть вместо грешного человечества и таким образом (своими заслугами, Крестной смертью) принес удовлетворение (лат. satisfaction) правосудию Божию.
В данной концепции Ансельма взгляд на природу спасения основывается на таких понятиях, как «оскорбление», «удовлетворение», «заслуга», которые не присутствуют в Новом Завете и крайне редко встречаются у Святых Отцов, а если встречаются, то не в вероучительном контексте, а соответственно и не в строго догматическом смысле. Также следует отметить, что нравственная планка Священного Писания делает невозможным принятия того положения, что якобы смерть Единородного Сына могла доставить удовлетворение правосудию Бога Отца (о чем вполне эмоционально свидетельствует свт. Григорий Богослов).
А полностью статью можно прочитать вот здесь:
https://ruskline.ru/special_opinion/2017/iyun/zhertva_hristova_kritika_pryamogo_vospriyatiya_yuridicheskoj_teorii_iskupleniya_v_rimokatolicizme/
-
Лишь со второй половины XIX века
Ну так я об этом и писал - под влиянием мирового распространения либерализма и под влиянием «светских» богослов и произошло проникновение новых идей.
Митрополит Московский Макарий (Булгаков) , Св. Филарет Московский, Св. Серафим (Соболев) не имеют для вас богословского авторитета ?
То что в православии отсутствовал и отсутствует consensus patrum кас. вопроса искупления - это хорошо известно.
-
То что в православии отсутствовал и отсутствует consensus patrum кас. вопроса искупления - это хорошо известно.
Зачем же Вы тогда эту тему открыли? Православию чужда "юридическая теория" искупления.
-
То что в православии отсутствовал и отсутствует consensus patrum кас. вопроса искупления - это хорошо известно.
Зачем же Вы тогда эту тему открыли? Православию чужда "юридическая теория" искупления.
Вы лучше говорите за себя.
-
То что в православии отсутствовал и отсутствует consensus patrum кас. вопроса искупления - это хорошо известно.
Зачем же Вы тогда эту тему открыли? Православию чужда "юридическая теория" искупления.
Вы лучше говорите за себя.
А Вы считаете, что "юридическая теория" искупления не чужда православию? :)
-
То что в православии отсутствовал и отсутствует consensus patrum кас. вопроса искупления - это хорошо известно.
Зачем же Вы тогда эту тему открыли? Православию чужда "юридическая теория" искупления.
Вы лучше говорите за себя.
А Вы считаете, что "юридическая теория" искупления не чужда православию? :)
Нет, конечно. Вы же не отрицаете Страшный суд и загробное воздаяние?
-
Нет, конечно. Вы же не отрицаете Страшный суд и загробное воздаяние?
Смотря что под этим понимается...
-
Нет, конечно. Вы же не отрицаете Страшный суд и загробное воздаяние?
Смотря что под этим понимается...
А что может подразумеваться под судом, кроме суда? Показ кинофильма?
-
Нет, конечно. Вы же не отрицаете Страшный суд и загробное воздаяние?
Смотря что под этим понимается...
А что может подразумеваться под судом, кроме суда? Показ кинофильма?
Об этом в Евангелии вполне определённо сказано:
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир
спасен был чрез Него.
...
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму,
нежели свет, потому что дела их были злы;
Вы эти строки Евангелия понимаете?
-
Зачем же Вы тогда эту тему открыли?
Чтобы услышать Вашу точку зрения ?
-
То что в православии отсутствовал и отсутствует consensus patrum кас. вопроса искупления - это хорошо известно.
Православию чужда "юридическая теория" искупления.
Теория конечна чужда.
Не чужда реальность юридического аспекта грехопадения и Жертвы Христовой - Искупления.
Это и есть основа основ Православия.
-
Нет, конечно. Вы же не отрицаете Страшный суд и загробное воздаяние?
Смотря что под этим понимается...
А что может подразумеваться под судом, кроме суда? Показ кинофильма?
Об этом в Евангелии вполне определённо сказано:
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир
спасен был чрез Него.
...
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму,
нежели свет, потому что дела их были злы;
Вы эти строки Евангелия понимаете?
Да понимаю. А вы понимаете стрлки о суде который Бог будет вершить над людьми? Помните, что Он скажет творителям беззакония ? Помните каков будет Его вердикт? Куда Он их пошлёт?
-
Теория конечна чужда.
Не чужда реальность юридического аспекта грехопадения и Жертвы Христовой - Искупления.
Это и есть основа основ Православия.
Основа основ в Православии - это видение во Христе не искупителя, а Спасителя!
Еще Григорий Богослов в своё время говорил:
Один из великих учителей Церкви свт. Григорий Богослов, принципиально отрицая возможность юридической постановки этого вопроса, писал: “Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый многими без внимания, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцем, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дал овна? Или из сего видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога…” (Собрание творений. Т 1. Св.-Тр. Сергиева лавра, 1994. Сс. 675-676).
Это нужно было по домостроительству Божьему, но никак по юридизму.....
-
Да понимаю. А вы понимаете стрлки о суде который Бог будет вершить над людьми? Помните, что Он скажет творителям беззакония ? Помните каков будет Его вердикт? Куда Он их пошлёт?
Да, понимаю. Но понял, что понимание у нас разное....
-
Да понимаю. А вы понимаете стрлки о суде который Бог будет вершить над людьми? Помните, что Он скажет творителям беззакония ? Помните каков будет Его вердикт? Куда Он их пошлёт?
Увы, не понимает он
-
Моё - понятно какое. Естественно, было Искупление, будет и Страшеый Суд. И напрасно у некоторых христиан юридизм стал ругательство. Ведь Божий юридизм означал и означает высшую форму милосердия. Ну кто отдаст свою жизнь как выкуп за другого человека? Даже в литературе очень мало таких героев. Вспоминается лишь Сидни Картон из гениального романа Диккенса Повесть о двух городах.
П. С. Миша, это вы, который 1961?
Андрей...Вы ведь должны быть в курсе, что изначально эта юридическая теория заключалась в том, Бог заплатил выкуп сатане....Это потом католики перестроились и внесли коррективы.
-
Что конкретно вызывает у РПЦ несогласие с "юридической теорией"?
Тут наверное каждый за себя. Лично у меня потому, что я считаю, что юридизм несовместим с любовью (речь о всемогущем Творце) и потому, что мне кажется смешным уплачивать взнос самому себе.
-
То что в православии отсутствовал и отсутствует consensus patrum кас. вопроса искупления - это хорошо известно.
Православию чужда "юридическая теория" искупления.
Теория конечна чужда.
Не чужда реальность юридического аспекта грехопадения и Жертвы Христовой - Искупления.
Это и есть основа основ Православия.
Вот тут собака и порылась. Отец послал Сына на заклание потому, что возлюбил или потому, что Был юридически обязан?
-
Вот тут собака и порылась. Отец послал Сына на заклание потому, что возлюбил или потому, что Был юридически обязан?
:) :friends:
-
Вот тут собака и порылась. Отец послал Сына на заклание потому, что возлюбил или потому, что Был юридически обязан?
:) :friends:
:friends:
3:16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына
Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него,
не погиб, но имел жизнь вечную.
-
Моё - понятно какое. Естественно, было Искупление, будет и Страшеый Суд. И напрасно у некоторых христиан юридизм стал ругательство. Ведь Божий юридизм означал и означает высшую форму милосердия. Ну кто отдаст свою жизнь как выкуп за другого человека? Даже в литературе очень мало таких героев. Вспоминается лишь Сидни Картон из гениального романа Диккенса Повесть о двух городах.
П. С. Миша, это вы, который 1961?
Андрей...Вы ведь должны быть в курсе, что изначально эта юридическая теория заключалась в том, Бог заплатил выкуп сатане....Это потом католики перестроились и внесли коррективы.
Я нигде не встречал такого мнения, кроме как у Льюиса. Но, честно, и такой взгляд возможен.
-
Я нигде не встречал такого мнения, кроме как у Льюиса. Но, честно, и такой взгляд возможен.
Чтоб Создатель и Вседержитель выплачивал дань своему падшему творению?
-
Я нигде не встречал такого мнения, кроме как у Льюиса. Но, честно, и такой взгляд возможен.
Чтоб Создатель и Вседержитель выплачивал дань своему падшему творению?
Да. Могут быть и такие условия.
-
Я нигде не встречал такого мнения, кроме как у Льюиса. Но, честно, и такой взгляд возможен.
Чтоб Создатель и Вседержитель выплачивал дань своему падшему творению?
Не выплачивать дань, а честно держать слово, быть справедливым, играть по правилам игры. Бог установил законы, и поэтому не может Сам их нарушить. И среди этих законов такой: возмездие за грех - смерть, то есть пленение дьяволом. Человек грешит - и тем самым попадает под власть смерти, дьявола.
И тут не только юридический аспект, но и онтологический тоже. Люди добровольно выбрали дьявола, добровольно стали его рабами. Значит, чтобы их спасти, их нужно из рабства выкупить. Не просто взять и убить дьявола - люди ведь тогда всё равно останутся его рабами. А сделать так, чтобы люди поняли, что им не обязательно быть рабами дьявола. Что лучше быть рабами Бога, Который ради них страдал и умер.
Так что, как видим, юридический и целительный аспекты Жертвы Христовой гармонично дополняют друг друга. И нельзя один из них отрицать, а другой провозглашать как единственно верный. Картина тогда будет ущербная.
-
Выкуп у дьявола предложил Ориген. Теория эта получили широкое распространение на Востоке, особенно среди монашества, всегда находившееся под сильнейшим влиянием Оригена. Да и Григорий Нисский, насколько я помню, придерживался этой де концепции (что не удивительно).
К Библии эта фантастическая конструкция никакого отношения не имеет - это все Восточные нехристианских культы, манихейство в первую очередь.
-
Бог установил законы, и поэтому не может Сам их нарушить.
А кому и какую дань Бог должен уплатить, чтобы нарушить физические законы и творить чудеса? Превращение воды в вино, умножение хлебов и т.д.
-
Бог установил законы, и поэтому не может Сам их нарушить.
А кому и какую дань Бог должен уплатить, чтобы нарушить физические законы и творить чудеса? Превращение воды в вино, умножение хлебов и т.д.
«Идеже бо хощет Бог, побеждается естества чин. Творит бо, елика хощет». Перечисленное вами и само Рождество Спасителя и Его Воскресение — всё это победа над естеством. Но Олег говорил не о физических законах, но о нравственных. Выбор между добром и злом — более фундаментальный предмет, нежели природные физические явления с т.з христианства.
-
Бог установил законы, и поэтому не может Сам их нарушить.
А кому и какую дань Бог должен уплатить, чтобы нарушить физические законы и творить чудеса? Превращение воды в вино, умножение хлебов и т.д.
Физические законы можно нарушить. Они морально нейтральны. А законы справедливости - нельзя. По справедливости, грех карается смертью. И Христос умер вместо нас, взял наше наказание на Себя. Это и есть юридическая теория. И без неё невозможно понять, зачем Христу нужно было умереть таким образом. Воплощение с целью явить нравственный идеал человека - да, понятно и без юридической теории. Воскресение с целью обожить человеческую природу - да, понятно и без юридической теории. Но почему Христос не мирно скончался, а перетерпел ужасную казнь? Потому, что в Его смерти должен был быть аспект наказания. Другого объяснения просто нет.
-
По справедливости, грех карается смертью
Здесь ключевая ошибка. Грех не карается смертью. Смерть это естественное продолжение после совершения греха. Карать смертью того, кто уже умер (в моральном смысле) уже не требуется.
Ну и фундаментальный изъян юридической теории, на который тут все глаза закрывают, как на нечто якобы несущественное - для того, чтобы была совершена казнь, должны найтись люди, готовые пойти на казнь невинного, то есть совершить смертный грех. Юридическая часть Спасения не осуществима без совершения людьми смертного греха.
-
По справедливости, грех карается смертью
Здесь ключевая ошибка. Грех не карается смертью. Смерть это естественное продолжение после совершения греха. Карать смертью того, кто уже умер (в моральном смысле) уже не требуется.
Ну и фундаментальный изъян юридической теории, на который тут все глаза закрывают, как на нечто якобы несущественное - для того, чтобы была совершена казнь, должны найтись люди, готовые пойти на казнь невинного, то есть совершить смертный грех. Юридическая часть Спасения не осуществима без совершения людьми смертного греха.
То, что смерть - это естественное продолжение после совершения греха, и есть наказание смертью за грех. Что значит «естественное»? Это значит, что так устроил Бог. Значит, это вполне можно называть наказанием, наложенном на нас Богом. Что Писание, кстати, и делает.
Касательно смертного греха распявших Христа - во-первых, Бог предвидел его, а вовсе не вынудил тех людей это сделать. Во-вторых, многие из тех людей покаялись после речи Петра в Пятидесятницу. В любом случае никаких двойных предопределений :moderator:
-
Касательно смертного греха распявших Христа - во-первых, Бог предвидел его, а вовсе не вынудил тех людей это сделать. Во-вторых, многие из тех людей покаялись после речи Петра в Пятидесятницу. В любом случае никаких двойных предопределений
А я не про предопределение. Я про саму суть юридической концепции. Именно юридическая концепция требует осуществления смертного греха.
В противном случае, если люди вдруг взяли бы и решили убийства не совершать... Ну вот решили жить по ветхозаветным заповедям и по совести - всё, казни нет. Спасения по юридически тоже нет. Человечество погибло. Логично?
-
То, что смерть - это естественное продолжение после совершения греха, и есть наказание смертью за грех.
Я некорректно выразился. Совершение греха это и есть смерть. То есть эти два понятия синонимичны. Если мы говорим о духовной смерти.
-
Юридическая часть Спасения не осуществима без совершения людьми смертного греха.
Добавлю, что Спаситель Сам взывал к Отцу о распинателях: "прости им, ибо не ведают, что творят", — что не оправдывает их как убийц, но как богоубийц. Т.е., в убийстве они виновны как и во всех других, когда речь шла о праведниках. Если они и оставались, в силу духовного несовершенства, слепы к учению Христа и к Его личности, то не к самому злодеянию, что они совершили.
Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей (Мф.23:34-36).
-
Касательно смертного греха распявших Христа - во-первых, Бог предвидел его, а вовсе не вынудил тех людей это сделать. Во-вторых, многие из тех людей покаялись после речи Петра в Пятидесятницу. В любом случае никаких двойных предопределений
А я не про предопределение. Я про саму суть юридической концепции. Именно юридическая концепция требует осуществления смертного греха.
В противном случае, если люди вдруг взяли бы и решили убийства не совершать... Ну вот решили жить по ветхозаветным заповедям и по совести - всё, казни нет. Спасения по юридически тоже нет. Человечество погибло. Логично?
Тогда Бог выбрал бы другой способ для спасения человечества. Но Он же предвидел Голгофу. Юридическая концепция не требует греха, она просто объясняет, что такое Искупление.
-
Здесь ключевая ошибка. Грех не карается смертью.
« Ибо возмездие за грех – смерть, а дар Божий – жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.»
Послание к Римлянам 6:23 – Рим 6:23: https://bible.by/verse/52/6/23/
-
Юридическая часть Спасения не осуществима без совершения людьми смертного греха.
Это не единственный смертный грех, который совершили и совершают люди
-
Здесь ключевая ошибка. Грех не карается смертью.
« Ибо возмездие за грех – смерть, а дар Божий – жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.»
Послание к Римлянам 6:23 – Рим 6:23: https://bible.by/verse/52/6/23/
Михаил, большая часть православных - не знает Писания. Не читает его. Не интересуется.
-
Михаил, большая часть православных - не знает Писания. Не читает его. Не интересуется.
Очень жаль. Но все православные для меня - христиане. А ошибки, недостатки и недоработки - все мы не совершенны.
-
Но почему Христос не мирно скончался, а перетерпел ужасную казнь? Потому, что в Его смерти должен был быть аспект наказания. Другого объяснения просто нет.
Если смотреть с аспекта наказания, то наказание действительно есть, только надо понимать что именно наказано.
4 Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего
лукавого века, по воле Бога и Отца нашего;
или в этом же послании к Галатам:
13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо
написано: проклят всяк, висящий на древе],
Что такое лукавый век? А это и есть наш мир от момента проклятия Богом земли до второго пришествия Христа.
И подумайте, что означает "сделавшись за нас клятвою"...
-
Юридическая часть Спасения не осуществима без совершения людьми смертного греха.
Это не единственный смертный грех, который совершили и совершают люди
Это не отменяет имеющегося изъяна у юридической концепции. Нет несправедливой казни - нет юридического искупления. Точка. Совершение одного из смертных грехов людьми - фундамент юридизма, который тут отстаивают.
-
Здесь ключевая ошибка. Грех не карается смертью.
« Ибо возмездие за грех – смерть, а дар Божий – жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.»
Послание к Римлянам 6:23 – Рим 6:23: https://bible.by/verse/52/6/23/
Михаил, большая часть православных - не знает Писания. Не читает его. Не интересуется.
Проблема не в знании Писания, а в том, что в Вашей интерпретации оно противоречит самому себе.
С одной стороны Бог запретил убивать. А с другой - юридическая концепция, без которой с Вашей точки зрения (и с т.зр. Ваших единомышленников) нет Спасения. Взаимоисключающие параграфы, как говорится.
-
Проблема не в знании Писания, а в том, что в Вашей интерпретации оно противоречит самому себе.
С одной стороны Бог запретил убивать. А с другой - юридическая концепция, без которой с Вашей точки зрения (и с т.зр. Ваших единомышленников) нет Спасения. Взаимоисключающие параграфы, как говорится.
Речь не об убийстве, а об искупительной жертве за грехи, установленной самим Богом
-
Проблема не в знании Писания, а в том, что в Вашей интерпретации оно противоречит самому себе.
С одной стороны Бог запретил убивать. А с другой - юридическая концепция, без которой с Вашей точки зрения (и с т.зр. Ваших единомышленников) нет Спасения. Взаимоисключающие параграфы, как говорится.
Речь не об убийстве, а об искусительницы жертве за грехи, установленной самим Богом
Которая невозможна без совершения греха убийства невиновного палачами.
Что конфликтует с заповедями Бога о запрете на убийство.
Противоречие на лицо.
-
Противоречие на лицо.
Ну зачем же так вот ??? ??? ??? себя мучить, сказано ведь :
« 11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошёл во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принёс Себя, непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мёртвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
Послание к Евреям 9 глава – Библия: https://bible.by/syn/65/9/
-
Противоречие на лицо.
Ну зачем же так вот ??? ??? ??? себя мучить, сказано ведь :
« 11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошёл во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принёс Себя, непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мёртвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
Послание к Евреям 9 глава – Библия: https://bible.by/syn/65/9/
Можете хоть убиться об стену.
Но вопрос о противоречии никуда не денется. Нужно его как-то решать, а не кидаться цитатами, думая, что этим можно отделаться.
-
Нужно его как-то решать, а не кидаться цитатами, думая, что этим можно отделаться.
Бог все решил - за нас, нерешительных, принеся в жертву Своего Сына.
По-вашему , Бог кидается цитатами : то, что я привёл - это Его слова, в том числе и вам ?
-
Бог все решил - за нас, нерешительных, принеся в жертву Своего Сына.
Нет, он дал возможность и нам решать.
А "все решил" это предопределение, в которое верят кальвинисты.
-
А "все решил" это предопределение, в которое верят кальвинисты.
Вы можете «не верить» в предопределение - от этого оно не исчезнет.
Кальвинисты вообще не при чем - традиционные католики тоже знают о предопределении.
-
Речь не об убийстве, а об искусительницы жертве за грехи, установленной самим Богом
Куда-куда? :o
-
Речь не об убийстве, а об искусительницы жертве за грехи, установленной самим Богом
Куда-куда? :o
Ну, во первых, автор не я. Вы некорректно процитировали пост.
Во вторых, подозреваю, автор (Майкл 1689) пишет с телефона и у него там Т9 включен. Поэтому такое вот.
-
Речь не об убийстве, а об искусительницы жертве за грехи, установленной самим Богом
Куда-куда? :o
Искупительной жертве, естественно
-
Искупительной жертве, естественно
Вы там поосторожновей проше )))
Админ моего маленького личного форума так вот набирал "Галя" а аппарат ему исправил на "Надя".
Вопрос был вельми интимного свойства.
-
Искупительной жертве, естественно
Вы там поосторожновей проше )))
Админ моего маленького личного форума так вот набирал "Галя" а аппарат ему исправил на "Надя".
Вопрос был вельми интимного свойства.
:) :rose:
-
Искупительной жертве, естественно
Вы там поосторожновей проше )))
Админ моего маленького личного форума так вот набирал "Галя" а аппарат ему исправил на "Надя".
Вопрос был вельми интимного свойства.
:D
Ещё хуже получилось, когда аппарат в сообщении с романтическими пожеланиями исправил «Дора» на «Жора»... :noconnect:
-
Привет ! Давно тебя не было
-
Привет ! Давно тебя не было
Привет!
Я тут. Просто мало участвую.
Что-то как на этом форуме, так и на ортодоксии люди больше говорят о политике и всякой всячине, чем о христианских вопросах :blush:
-
Привет!
Я тут. Просто мало участвую.
Что-то как на этом форуме, так и на ортодоксии люди больше говорят о политике и всякой всячине, чем о христианских вопросах
Это точно ! Кстати, меня давно интересовал вопрос - почему ? Как ни странно, несмотря на все внешнее «боголепие» в РФ интерес в религиозной проблематике резко снижается - у меня такое впечатление
-
Так сто раз уже объясняли: надоело одно и то же перетирать с чайниками или сектантами.
Кроме того, католики и протестанты с каждый годом всё меньше воспринимаются не только как духовная угроза, но и вообще как сколько-нибудь реальная сила.
-
католики и протестанты с каждый годом всё меньше воспринимаются не только как духовная угроза, но и вообще как сколько-нибудь реальная сила.
Конечно не то что РПЦ МП :D
-
Это точно ! Кстати, меня давно интересовал вопрос - почему ? Как ни странно, несмотря на все внешнее «боголепие» в РФ интерес в религиозной проблематике резко снижается - у меня такое впечатление
Чтобы обсуждать религиозную проблематику надо хоть немного разбираться в вероучительных вопросах. Я создал тему где православные накидали кальвинисту кучу разных вопросов о его конфессии. Интерес как видите есть! А он всячески увиливает и сливается. Почему?
-
Почему?
Какие вопросы - такие и ответы
-
«Юридическая теория» искупления :
«...В православном богословии библейский термин искупление понимается не как акт юридического выкупа, а как акт бытийного, благодатного, сверхъестественного освобождения Богочеловеком Иисусом Христом падшего человечества от рабства греху и смерти.
«Искупление … определяется несколькими моментами, все более и более раскрывающими полноту Божественного присутствия. Это прежде всего устранение радикальных преград, отделяющих человека от Бога, и, главным образом, того греха, который подчиняет человечество диаволу и делает возможным владычество падших ангелов над земным космосом. Освобождение плененной твари сопровождается, далее, восстановлением ее природы, которая снова становится способной воспринимать благодать и шествовать «от славы в славу», вплоть до уподобления, в котором она воспринимает природу Божественную и делается способной преобразить весь космос...».
Читать подробнее (https://azbyka.ru/m-iskuplenie)
+++
II. О ПЕРВОСВЯЩЕННИЧЕСКОМ СЛУЖЕНИИ ИИСУСА ХРИСТА (https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom2/10)
§ 149. Связь с предыдущим, понятие о первосвященническом служении Иисуса Христа, истина сего служения и превосходство
§ 150. Как совершил Господь Иисус свое первосвященническое служение?… Состояние его истощания
§ 151 В особенности смерть Иисуса Христа, как искупительная за нас жертва
§ 152. Подробнейшее изображение в Слове Божием нашего искупления смертию Иисуса Христа
§ 153. Раскрытие самого способа нашего искупления смертию Иисуса Христа
§ 154. Обширность искупительных действий смерти Христовой
§ 155. Следствие крестных заслуг И. Христа по отношению к Нему самому: состояние Его прославления
§ 156. Отношение первосвященнического служения И. Христа к Его служению пророческому