Православный форум «Толкование»
Культура, искусство, история => Исторические исследования и открытия => Тема начата: Андрей Львович от Февраля 06, 2020, 23:28:16
-
Почитал вчера отрывочно работы Валентина Янина, (новопреставленного), известного по находкам берестяных грамот в Новгороде.
В общем, по его мнению получается, основная прародина новгородских словен - Южное побережье Балтийского моря, где сейчас Восточная Германия. Я посмотрел по карте между Рейном и Эльбой до сих пор множество названий славянского типа. Там до сих пор стараются сохранить свои традиции и культуру полабские славяне - лужицкие сербы-сорбы.
-
Некоторые названия рек бассейна Эльбы повторяются в Белоруссии, в Новгородской, Тверской, Ярославской, Московской, Калужской областях.
А ныне немецкий город Тетеров на берегу Тетеровер-зее (озера) перекликается с рекой Тетерев, протекающей через Житомир, откуда некоторые из моих предков.
-
Основной исход части полабских славян в будущие русские земли происходил, как пишет Янин В. из-за усиливавшегося наступления немцев, которые объединились в мощные военные союзы.
-
(https://images.app.goo.gl/eAKjkpAWQJHtk1iz5)
-
Я посмотрел по карте между Рейном и Эльбой до сих пор множество названий славянского типа.
Есть такое. На территории Саксонии, Нижней Саксонии и Тюрингии жили славянские племена/народы. Топонимы на -иц все славянского происхождения.
Название города Кемниц(Chemnitz) от славянского "каменица" - каменная река.
-
Там до сих пор стараются сохранить свои традиции и культуру полабские славяне - лужицкие сербы-сорбы.
Да, там даже названия улиц написаны на двух языках.
В городе Баутцен есть мужей сорбской культуры. Там каждый год проходит перед пашой выставка-ярмарка росписи пасхальных яиц.
-
Основной исход части полабских славян в будущие русские земли происходил, как пишет Янин В. из-за усиливавшегося наступления немцев, которые объединились в мощные военные союзы.
Насколько помню, немцев тогда еще не было. А вытеснили славян германские племена.
-
Есть куча рек в России, Белоруссии и Украине с названиями сходными с реками Эльбо-Одерского междуречья.
-
КонтрРеволюция - Пролог - русская альфа
https://www.youtube.com/watch?v=ADTDzBxB0eY
-
https://www.germany.ru/wwwboard/culture-messages/21.html
Здесь основывавший общество дружбы россиян с лужичанами Сергей Прямчук рассказывает об истории полабских славян.
Его не стало в 2012. Его инициативу пока не переняли, все последние данные в сети заканчиваются в 2006.
А ведь он достучался до многих высокопоставленных людей, ему отвечали на письма министры, высокопоставленные деятели, например, Лужков, космонавт Севастьянов. С ним контактировали активисты лужичан, депутаты Бундестага, представители властей Германии.
Неужели всё впустую?
Русские учёные историки и лингвисты, в т. ч. знаменитый Срезневский, полагали, что язык лужицких сербов - промежуточное звено между польским, чешским и русским.
-
Если я правильно помню(?), То Ломоносов вроде-бы писал про связь Пруссии и названия "русские". Но подробности не помню.
-
Бытует мнение, что Пруссия от Порусье.
Я развил это предположение, что множество русел рек, по которым жили племена, где происходило смешение разных народов - славян с прибалтами плюс прибившиеся к ним кельты, германцы и скандинавы - где сейчас Кёнигсберг и окрестности.
Русла (здесь л в говорах запросто могло удаляться) - то же русья. Название реки Лабы здесь как бы повторяется вариантом - река с подобным названием Лава.
Река Двина - значит Длинная - Длинна - Длина. Это подтверждается синонимом, литовское название Даугава соответствует славянскому Довгая-Дрлгая.
Сборная из разных людей дружина, связанная клятвой - варяги.
Как пишет Нестор, варяги разные: свет, англы, также и были варяги русь.
Язык был на основе славянского, но со значительной примесью заимствованных военных и мореходных терминов.
Я полагаю, что исчезнувшие к 18 веку пруссы - и есть потомки той общности, которую материковые славяне называли русь.
Пруссы с годами онемечились и потеряли свою прежнюю идентичность.
-
Кстати говоря, уход группы варягов с народа русь с той Прибалтийский части совпадает со временем польско-чешспой экспансии рыцарей в середине 9века, построивших замок Кралевец (Королевский), но потом их заменил немецкий рыцарский орден.
В русских документах до 17 века примерно так и назвали, лишь Пётр Первый стал называть по немецки Кёнигсберг.
-
В Западную Двину в Белоруссии впадает Ужица, что совпадает с названием Лужица по произношению самих лужицких славян.
Л произносится как У краткое, получается то ли Вужица, то ли Ужица. Лаба у чехов, у самих лужичан - Уобья. То есть диалектные варианты дают варианты Лабы - в Ленинградской области Лава и Ваба.
Севернее Москвы - Лобня, впадающая в Альбу.
Сравните Уобья - Лобья-Лобня плюс латинское название Эльбы-Лабы - Альбис.
-
А название притока Кубани - Лаба, славяне могли принести во время основания Тьмутороканского княжества.
Название Кубань - переиначивание греческого названия Гипанис, с приближением к Купанью.
-
Местные народы передавали эти названия, данными русскими, до их нового возвращения.
-
To je wulke wuwiće za našu maćeršćinu.
По контексту этой фразы с другими предложениями
"за нашу матершину" значит - "за нашу родную речь"
Причём в данном случае родная речь - матершина не содержит сквернословия.
-
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/59919/pub_5c7ab5145f18a600b90a884f_5c7cdb23fa818600ae38654a/scale_1200)
-
(https://fb.ru/misc/i/gallery/23520/587611.jpg)
-
(https://autogear.ru/misc/i/gallery/23520/587605.jpg)
-
(https://topwar.ru/uploads/posts/2015-02/1423109239_-l-qkqzdr.jpeg)
Традиционный крестный ход полабских славян на конях.
-
(https://mtdata.ru/u30/photo772E/20052875361-0/original.jpg)
(https://tolkovanie.online/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpeshera.org%2Fkhrono%2FFotos-17%2Ffoto-375.jpg&hash=7c194ad896ece5c0840017b0341ce79ed54048ca)
Судя по разным фотографиям, национальные стили одежды полабских славян изменились после появления ткацкой промышленности и перехода на фабричные ткани и кружева после эпохи домотканых изделий. И новые выработанные стили с того времени и поддерживаются, имея своё своеобразие в разных деревнях.
Об этом можно судить по фотографиям более чем столетней давности и художественным изображениям
(https://www.perunica.ru/uploads/posts/2018-04/1523549502_042-ius8c-p06jw.jpg)
-
В таких костюмах приходили на свадьбу, мужчины украшали свои выходные фраки длинными вышитыми рушниками, а цилиндры перьями и цветами(https://sitekid.ru/imgn/189/86.jpg)
Это выходная и праздничная одежда именно лужицких крестьян.
-
Гравюра художника лужицкого серба Мерчина Новака Нехорнски (Мартин Нойман) Художник, писатель, журналист, 1900-1990. В сети очень много его работ
(https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/599837/599837_600.jpg)
-
После завоевания немцами со временем национальная славянская аристократия была уничтожена - либо физически, либо онемечилась.
Лужицкие сербы стали фактически крестьянской социальной группой.
-
(https://icdn.lenta.ru/images/2015/04/24/15/20150424153811774/preview_644be64a77ca12440efd6f7a79235fe8.jpg)
Когда-то значительная часть полабских славян долго и упорно держались языческих обычаев.
Немцы же приносили им христианство не миром, но военным вторжениями, убивая вождей и воинов, а остальных вынуждали креститься.
Был момент, когда часть славян решили, что если примут веру сами, то тогда немцы перестанут на них нападать. Они приняли крещение от чехов, того же католического обряда.
Но немцев это не побудило отказаться от завоеваний.
И какое же это христианство, если оно насаждается силой оружия? Это пародия на него. Видно, такого христианства не хотели принимать славяне.
Тем не менее, приняв его, оставшиеся полабские славяне, те, кто сохранял идентичность, оказались теми, кто в современной Германии стараются держаться традиционных христианских обычаев.
Их регулярные крестные ходы - христианский ритуал, к которому надо готовиться, учитывая много деталей. И это дисциплинирует в отношении к вере.
Это - продолжающаяся несмотря на массовое современное отступничество, проповедь христинских ценностей среди отпадшего мира, это взаимоподдержка оставшихся славян-христиан, чтобы они видели - исповедание Христа продолжается вопреки всему миру.
И при этом это удаётся сохранять как бы под защитой сохранения древних национальных традиций малых народов Германии.
-
Некоторые названия рек бассейна Эльбы повторяются в Белоруссии, в Новгородской, Тверской, Ярославской, Московской, Калужской областях.
А ныне немецкий город Тетеров на берегу Тетеровер-зее (озера) перекликается с рекой Тетерев, протекающей через Житомир, откуда некоторые из моих предков.
Мы 45 лет назад отдыхали в Тетереве, между Киевом и Житомиром. Приятное место, много сосен.
-
Изредка в сети появляются взывания о поддержке со стороны лужицких сербов.
В своё время их активист, освобождённый из тюрьмы воинами Красной Армии, писал, что если бы не советское освобождение и оккупация восточной Германии, то наступил бы конец остаткам лужицких сербов.
Немецкие фашисты полностью запретили преподавание сербо-лужицкого языка, их общества Матицу и Домовину, издание книг на их языке. А лужичан считали немцами, которые по какому-то недоразумению умеют говорить по-славянски.
-
Сразу же после капитуляции фашистской Германии 10 мая к советскому командованию пришла делегация лужицких сербов.
Передали петицию с обращением к советскому правительству с просьбой дать им автономию и присоединить к Чехословакии.
Но Сталин счёл, что нахождение в подконтрольной СССР восточной Германии будет достаточным. Социалистической партии Германии от Сталина были даны указания о сохранении языка, культуры и образования лужицких сербов.
Да, при ГДР возобновилось преподавание сербо-лужицкого языка, их общества, театр, культурный центр, институт, где изучались их наследие.
Но на их территории поселили немцев из чешских Судет и ставшей польской Силезии. Затем расширили разработки бурого угля - в результате чего практически ликвидировали несколько десятков лужицких деревень и сёл.
Лужичан, переселявшиеся в города, многие быстро онемечивались.
А при воссоединении Германии, хотя были законодательно закреплены меры о сохранении сербо-лужицкого народа, но уже происходит его "демократическая ассимиляция". Молодёжь ищет работу в более экономически развитой западной части Германии. Власти начинают сокращать количество школ с преподаванием на сербо-лужицком языке и уменьшать количество часов сербо-лужицкого языка и литературы.
Сербы выходят протестовать, но их очень мало и им всё труднее отстаивать сохранение своей идентичности.
Сообщества поддержки лужичан действуют в Чехии и Польше, где многие лужичане находили прибежище во времена жёстких притеснений.
Иногда они выходят на российских деятелей культуры с призывами поддержки.
Но российским политикам не до самого малого народа Европы, когда они стремятся уладить дела со своими политическими "партнёрами".
-
Выдающийся немецкий учёный Готфрид Вильгельм Лейбниц был сербо-лужицкого происхождения по линии отца.
Я решил проверить по догадке, что окончание фамилии похоже на славянское - и правильно догадался, в его биографии это отмечено. У меня есть одна книга сочинений Лейбница, где у него математические и логические рассуждения перекликаются с богословскими - ещё советского изданияиздания.
Место рождения Лейбница - Лейпциг, город, основанный на месте расселения полабских славян.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86,_%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC
-
То есть ты думаешь, что Лейбниц - это переделанный Лейбнич?
-
То есть ты думаешь, что Лейбниц - это переделанный Лейбнич?
Например, в разных русских говорах, как отмечал Даль и другие авторы, есть цокание и чокание.
Например, по исследованиям берестяных грамот, в Новгородском говоре часто стояло ц, в сравнении с лбщерусским ч. А как сходятся многие учёные во мнении, предки новгородских славян пришли из Балтийского Поморья, уходя от натиска немцев.
Аналогичное можно найти в разных славянских языках.
Как пример, приведу известные еврейские фамилии, которые образовывались в славянской среде со славянскими типами окончаний - Горовиц и Гуревич.
-
То есть ты думаешь, что Лейбниц - это переделанный Лейбнич?
Например, в разных русских говорах, как отмечал Даль и другие авторы, есть цокание и чокание.
Например, по исследованиям берестяных грамот, в Новгородском говоре часто стояло ц, в сравнении с общерусским ч. А как сходятся многие учёные во мнении, предки новгородских славян пришли из Балтийского Поморья, уходя от натиска немцев.
Аналогичное можно найти в разных славянских языках.
Как пример, приведу известные еврейские фамилии, которые образовывались в славянской среде со славянскими типами окончаний - Горовиц и Гуревич.
-
По-немецки Ляйбе (лейбе)- булочка, общего корня с Хлеб, т.е. предполагаю, что Ляйбниц (Лейбниц) - в славянском варианте - Хлебник.
Другие авторы пишут о версиях от фамилии Лубенец или от реки и названий населённых пунктов Липнице в Чехии и Польше.
Но ведь и город Лейпциг - называемый местными лужичанами издревле Липск - того же корня.
-
http://lujicajazz.narod.ru/toponimy_podrobno.html
Названия населённых пунктов в окрестностях Мекленбург-Передняя и Передней Померании совпадают с типичными русскими фамилиями.
Это косвенное свидетельство о массовом исходе древних славян оттуда в наши земли.
Заселение Новгородских славян в приильменье - около середины 9 века, раньше следов пребывания славян нет.
Вятичи расселились по местам их обитания тоже не ранее того времени, а в основном с 10 века.
Как раз в это время франки покорили основную часть Полабских славян.
-
Андрей Львович, большое спасибо! Очень интересно.
Я когда читала Историю государства Российского Карамзина, очень удивилась - в описании Новгорода, времён его расцвета, он упоминал, что была там улица с названием Славянский конец. Я то думала, что Новгород весь был славянский, а там только один конец такой был получается. Какой же был остальной город?
-
(https://tolkovanie.online/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flujicajazz.narod.ru%2Fmap%2Ftranslated.jpg&hash=67e8698418ad05d2bb24dc723ad04f7ea45386a5)
классная переводная карта (с польского). Обратите внимание на слово Русь на правой стороне карты; на оригинальной польской карте этого слова нет
(https://tolkovanie.online/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flujicajazz.narod.ru%2Fmap%2Foriginal.jpg&hash=2b085797e8256f5d4515f43fedd1267d70d751ec)
Теперь обратите внимание, что на польской карте располагаются Словинцы на побережье Балтики с центром в городе Славно; затем имеется Куявия (именно как в арабских источниках). Правда нет Арсы или Арты (Арсания-Артания). Зато есть река Варта. Ещё любопытный момент: столица Польши - Варшава. А это, если придерживаться методов Джаксон, Коноваловой и Подосинова (авторы пятитомника 2009 года "Древняя Русь в свете зарубежных источников") - прямое указание на Арсу или Арту :)
То есть, судя по карте, Славия, Куявия, Артания (Арсания) располагались на территории современной Польши (кстати, многие названия сохранились до сих пор) :(
Поскольку поляки придерживаются западноевропейской версии истории (раньше они придерживались российско-советской версии), то эта карта - мнение западноевропейской науки.
Наши специалисты тоже потихоньку "переобуваются на ходу".
-
(https://tolkovanie.online/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flujicajazz.narod.ru%2Fmap%2Ftranslated.jpg&hash=67e8698418ad05d2bb24dc723ad04f7ea45386a5)
классная переводная карта (с польского). Обратите внимание на слово Русь на правой стороне карты; на оригинальной польской карте этого слова нет
(https://tolkovanie.online/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flujicajazz.narod.ru%2Fmap%2Foriginal.jpg&hash=2b085797e8256f5d4515f43fedd1267d70d751ec)
Теперь обратите внимание, что на польской карте располагаются Словинцы на побережье Балтики с центром в городе Славно; затем имеется Куявия (именно как в арабских источниках). Правда нет Арсы или Арты (Арсания-Артания). Зато есть река Варта. Ещё любопытный момент: столица Польши - Варшава. А это, если придерживаться методов Джаксон, Коноваловой и Подосинова (авторы пятитомника 2009 года "Древняя Русь в свете зарубежных источников") - прямое указание на Арсу или Арту :)
То есть, судя по карте, Славия, Куявия, Артания (Арсания) располагались на территории современной Польши (кстати, многие названия сохранились до сих пор) :(
Поскольку поляки придерживаются западноевропейской версии истории (раньше они придерживались российско-советской версии), то эта карта - мнение западноевропейской науки.
Наши специалисты тоже потихоньку "переобуваются на ходу".
Сергей, вы как-то поставьте акценты на идею вашего сообщения. А то не совсем конкретно. Надо догадываться или снова лопатить литературу, чтобы понять, что вы хотели донести.
-
Я к тому, что, судя по картам (и по топонимике), переселение было. Вопрос только в том - когда?
Вот пишет кандидат исторических наук Поляков А.Н. в "Истории цивилизации в древней Руси" (Оренбург, 2012)
Сведения летописей о других древнейших русских городах не получили подтверждения в результате археологических раскопок. Первые укрепления Смоленска датируются археологами рубежом XI - XII веков. Заселение подола относится к середине XI века. Как известно, древнерусскому Смоленску предшествовало Гнёздово X - XI веков - открытое торгово-ремесленное поселение с многонациональным населением. Однако Гнёздово невозможно признать за первоначальный Смоленск. В действительности это было поселение, тесно связанное с интересами международной торговли и далёкими грабительскими походами. Оно представляло собой в первую очередь торговое место, факторию и прямого отношения к будущему Смоленску не имело. Белоозеро (уп. под 862 г.) в X веке - посёлок веси. Древнерусским городом он становится только в XII столетии. Укрепления Изборска были сооружены на рубеже X - XI веков, хотя
поселение здесь известно ещё с VIII века. Ростов по археологическим данным появляется не ранее XI века. Ему предшествует Сарское городище IX - X веков, но его, как и Гнёздово по отношению к Смоленску, нельзя признать первоначальным Ростовом. Древнейшие напластования Турова относятся к рубежу X - XI веков, а укрепления города были сооружены не ранее XI столетия. Укрепления Любеча были построены также в XI веке
Системное археологическое изучение города началось в советское время. Здесь вели раскопки А. Н. Лявданский, М. К. Каргер, П. А. Раппопорт, Л. В. Алексеев и другие. По археологическим данным первоначальное поселение в Полоцке возникло в IX веке на правом берегу р. Полоты. Древнейшие славянские напластования датируются X веком. Детинец в устье реки Полоты сооружается во второй половине X века. Он и стал центром будущего города. Городские черты Полоцк приобретает в конце X - начале XI веков, когда распространяется дворово-усадебная застройка и строятся мостовые. Полоцк был основан для осуществления контроля торгового пути «из варяг в арабы» (как выражается И. В. Дубов), проходившего из Балтийского моря по Западной Двине, через волок по Волге в Каспийское море.
Чернигов. Город впервые упоминается в летописи под 907 годом, в числе русских городов - получателей греческой дани. Константин Багрянородный говорит о Чернигове как об одной из «росских крепостей», откуда приходят в Константинополь славянские однодревки. Первое событие, связанное с городом, датируется 1024 годом. Тогда князь Мстислав Владимирович, не принятый в Киеве, «cede на столе Чернигове».
... Исходя из того, что в конце X - начале XI веков существовало всего пять городов, можно сделать вывод, что территория Руси вряд ли тогда была большой. Тем более она не могла быть такой на рубеже IX - X веков, когда известно только два города. Началось всё с небольшой точки — это северо- западная часть Старокиевской горы. Территориальным ядром древнерусской цивилизации является Киев. К нему, видимо, примыкала небольшая округа в пределах земли полян.
Киев. Согласно археологическим данным о появлении усадебной застройки, мостовых, дренажных систем и т. п., применительно к X веку, можно говорить о существовании только пяти настоящих городов. В конце IX - начале X века возникли Киев и Ладога, в первой половине века (речь идёт о 10 веке, то есть о 900-х годах) - Новгород и в конце столетия - Полоцк и Чернигов.
Вывод: даты - 862 год, 882 год, 980 и 988 годы (самые громкие) - не соответствуют результатам исследований отечественных историков, то есть эти даты являются частью исторического мифа.
-
Ещё можно считать, что миссия Кирилла и Мефодия была не к каким-то другим, типа западным славянам, а к общим предкам славян, многие из которых ушли из Моравии на земли будущей Руси после того, как немецкое влияние и давление стало вытеснять византийскую христианскую миссию, став одними из основных предков русского народа.
-
Это косвенное свидетельство о массовом исходе древних славян оттуда в наши земли.
Наоборот. Туда славяне с Днепра шли.
Заселение Новгородских славян в приильменье - около середины 9 века, раньше следов пребывания славян нет.
Гораздо раньше! Удомельская группа (предсопочные памятники) - с VI века. Культура псковских длинных курганов - с V века. См. работы И.В. Ислановой.
Вятичи расселились по местам их обитания тоже не ранее того времени, а в основном с 10 века.
Опять же раньше. В VIII веке.
-
:confused: :-X
-
https://youtu.be/2uBaJIoMvdk
"Прекрасная Лужица" - официальный гимн самого маленького славянского народа, не имеющего своего государства на своей родной земле, именуемой - Лужица.