Православный форум «Толкование»
Православное вероучение => Язык православного богослужения => Тема начата: Татьяна от Января 01, 2020, 19:28:42
-
В нашем храме стали читать Послание Апостолов на русском языке.
На мой взгляд, это обогатило богослужение, поскольку люди стали больше понимать происходящее.
Евангелие у нас решили оставить на ЦСЯ.
А как вы относитесь к таким нововведениям?
-
А как вы относитесь к таким нововведениям?
Очень хорошо
-
В нашем храме стали читать Послание Апостолов на русском языке.
На мой взгляд, это обогатило богослужение, поскольку люди стали больше понимать происходящее.
Евангелие у нас решили оставить на ЦСЯ.
А как вы относитесь к таким нововведениям?
Для новоначальных и невоцерковленных, наверное, хорошо, но лучше бы они учились понимать на ЦСЯ. Но ведь это нужно читать, развиваться...
-
сделайте одну простую вещь. Только сделайте честно. Откройте славянский текст апостола наугад, выберите чтение, которое открылось, возьмите лист и сходу его переведите, без Гугла, русской Библии и без словаря.
Если кому-то лень, я могу предложить чтение, которое наугад сейчас открыл я. Переводите:
"Яко послания убо, рече, тяжка и крепка, а пришествие тела немощно, и слово уничиженно: сие да помышляет таковый, яко яцы же есмы словом посланий, отстояще, таковии и ту суще есмы делом. Не смеем бо судити, или прикладовати себе иным хвалящым себе самех: но сами в себе себе измеряюще, и прилагающе себе самим себе, не разумевают. Мы же не в безмерная похвалимся, но по мере правила, егоже раздели нам Бог меру, достизати даже и до вас. Не яко бо не досяжуще до вас, паче простираем себе, даже бо и до вас достигохом благовестием Христовым: не в безмерная хвалящеся в чуждих трудех, упование же имуще, растущей вере вашей, в вас величатися по правилу нашему изобильно, во еже и в дальших вас странах благовестити, не чужим правилом в готовых похвалитися. Хваляйся же, о Господе да хвалится: не хваляй бо себе сей искусен, но егоже Бог восхваляет.
https://www.facebook.com/stef.domustchi?__tn__=%2CdCH-R-R&eid=ARBDqsK8f7a4xJq9xrwyyAJ0qjSyGE0MokI3sJ_lHJIRlrCb-5EFlMMo1GlTC3W6qV0u0vH2LD0HejBr&hc_ref=ARTPJbpSzWU86jyX_BLQZ1E8wfkvi9SrxIKabmHvbq3uLjdejJgW6VL8dSocsPr53Z4&fref=nf
-
сделайте одну простую вещь. Только сделайте честно. Откройте славянский текст апостола наугад, выберите чтение, которое открылось, возьмите лист и сходу его переведите, без Гугла, русской Библии и без словаря.
Если кому-то лень, я могу предложить чтение, которое наугад сейчас открыл я. Переводите:
"Яко послания убо, рече, тяжка и крепка, а пришествие тела немощно, и слово уничиженно: сие да помышляет таковый, яко яцы же есмы словом посланий, отстояще, таковии и ту суще есмы делом. Не смеем бо судити, или прикладовати себе иным хвалящым себе самех: но сами в себе себе измеряюще, и прилагающе себе самим себе, не разумевают. Мы же не в безмерная похвалимся, но по мере правила, егоже раздели нам Бог меру, достизати даже и до вас. Не яко бо не досяжуще до вас, паче простираем себе, даже бо и до вас достигохом благовестием Христовым: не в безмерная хвалящеся в чуждих трудех, упование же имуще, растущей вере вашей, в вас величатися по правилу нашему изобильно, во еже и в дальших вас странах благовестити, не чужим правилом в готовых похвалитися. Хваляйся же, о Господе да хвалится: не хваляй бо себе сей искусен, но егоже Бог восхваляет.
https://www.facebook.com/stef.domustchi?__tn__=%2CdCH-R-R&eid=ARBDqsK8f7a4xJq9xrwyyAJ0qjSyGE0MokI3sJ_lHJIRlrCb-5EFlMMo1GlTC3W6qV0u0vH2LD0HejBr&hc_ref=ARTPJbpSzWU86jyX_BLQZ1E8wfkvi9SrxIKabmHvbq3uLjdejJgW6VL8dSocsPr53Z4&fref=nf
Если вспомнить, что это 2-е Коринфянам, то остальное понять уже нетрудно.
Но если честно, иногда и по-русски понять трудно ("...есть нечто неудобовразумительное...")
-
В нашем храме стали читать Послание Апостолов на русском языке.
На мой взгляд, это обогатило богослужение, поскольку люди стали больше понимать происходящее.
Евангелие у нас решили оставить на ЦСЯ.
А как вы относитесь к таким нововведениям?
я отношусь очень положительно. В прошлом году убедила настоятеля читать паремии и Писание постом на русском. Очень все благодарили
-
Да я, в принципе, тоже не против. Хотя и нигде не слышал.
-
а вот Евангелие вполне понятно на цся
-
Думаю, что и Евангелие на русском понравится. Если введут - будет хорошо.
-
В нашем храме стали читать Послание Апостолов на русском языке.
На мой взгляд, это обогатило богослужение, поскольку люди стали больше понимать происходящее.
Евангелие у нас решили оставить на ЦСЯ.
А как вы относитесь к таким нововведениям?
Имхо, ничего плохого в этом нет. В конце концов верующий человек все равно рано или поздно прочитает и на том, и на другом языке.
-
Для новоначальных и невоцерковленных, наверное, хорошо, но лучше бы они учились понимать на ЦСЯ. Но ведь это нужно читать, развиваться...
А мне вот не очень понятно, в чем заключается развитие, если читать апостол на ЦСЯ. Не лучше ли то время, которое будет потрачено на освоение ЦСЯ, потратить на чтение толкования, святоотеческой литературы и прочего?
В конце концов, Апостол на ЦСЯ - это же тоже перевод.
Я вот хоть в Церкви давно, но Послания Апостолов перечитываю не особо регулярно, и на русском. А на службе мне очень понравилось.
-
А мне вот не очень понятно, в чем заключается развитие, если читать апостол на ЦСЯ. Не лучше ли то время, которое будет потрачено на освоение ЦСЯ, потратить на чтение толкования, святоотеческой литературы и прочего?
В конце концов, Апостол на ЦСЯ - это же тоже перевод.
Создаётся иллюзия сакральности. Человек слаб и падок на внешние эффекты.
-
А мне вот не очень понятно, в чем заключается развитие, если читать апостол на ЦСЯ. Не лучше ли то время, которое будет потрачено на освоение ЦСЯ, потратить на чтение толкования, святоотеческой литературы и прочего?
В конце концов, Апостол на ЦСЯ - это же тоже перевод.
Создаётся иллюзия сакральности. Человек слаб и падок на внешние эффекты.
Сложно сказать.
Например, утреннее и вечернее правило мне больше нравится на ЦСЯ. На русском не так красиво звучит, а к Богу хочется обращаться на каком-то особенном языке. :)
-
у меня на телефоне стоит программа - богослужебные евангелие и апостол каждый день. и я всегда в храме читаю параллельно на русском. Так же богослужебные тексты основных праздников и великого поста. Очень помогает воспринимать богослужение и его смысл
поэтому я только за чтение на русском хотя бы Писания.
-
На русском не так красиво звучит, а к Богу хочется обращаться на каком-то особенном языке.
Думаю, в этом нет ничего страшного, если это помогает настроиться на более возвышенный лад. Вроде как пойти в театр в красивом платье и на каблуках, а не в джинсах и уггах.
-
Не буду в очередной раз вступать в спор о богослужебном языке.
Скажу только одно: католики на этом погорели, а у нас наступать на грабли - национальный спорт.
-
Не буду в очередной раз вступать в спор о богослужебном языке.
Скажу только одно: католики на этом погорели, а у нас наступать на грабли - национальный спорт.
Думала, все. Не найдется ни одного...
-
Не буду в очередной раз вступать в спор о богослужебном языке.
Скажу только одно: католики на этом погорели, а у нас наступать на грабли - национальный спорт.
Каким же это образом католики на этом погорели?
-
Пустые храмы.
Вместо мощного прилива народа на "понятное богослужение".
-
Пустые храмы.
Вместо мощного прилива народа на "понятное богослужение".
Не думаю, что это основная причина.
-
Пустые храмы.
После не значит впоследствии.
-
Не думаю, что это основная причина.
Я и не говорю, что основная.
Но, во-первых, она стала первоначалом множества других причин, а во-вторых, как минимум, надежда на миссионерский эффект понятности очевидно не оправдалась.
В общем, гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Впрочем, не хочется поднимать старый спор. Уже всё сказано-пересказано. Да недавно ещё об этом дискуссия была.
-
Не буду в очередной раз вступать в спор о богослужебном языке.
Скажу только одно: католики на этом погорели, а у нас наступать на грабли - национальный спорт.
Каким же это образом католики на этом погорели?
Перестали быть латинянами и стали неизвестно кем.
-
А мне вот не очень понятно, в чем заключается развитие, если читать апостол на ЦСЯ. Не лучше ли то время, которое будет потрачено на освоение ЦСЯ, потратить на чтение толкования, святоотеческой литературы и прочего?
В конце концов, Апостол на ЦСЯ - это же тоже перевод.
Создаётся иллюзия сакральности. Человек слаб и падок на внешние эффекты.
К самооценке...
А каков уровень твоих религиозных убеждений, если ты не напрягся найти перевода их с ЦСЯ?
-
Если бы ещё всё зависело от Татьяны и Екатерины.
"Мы же только за перевод Апостола..." Да - вы только за перевод Апостола.
А потом понеслась душа в рай уже помимо вашей воли. Не успею состариться, как в Православных храмах будут хороводы под гитару :(
Эх. Не сдержался.
-
Алексей, лично мне очень интересно ваше мнение.
Сейчас чтение Апостола и Евангелия на русском разрешено на высочайшем уровне. И видно, как оно на практике.
-
А мне вот не очень понятно, в чем заключается развитие, если читать апостол на ЦСЯ. Не лучше ли то время, которое будет потрачено на освоение ЦСЯ, потратить на чтение толкования, святоотеческой литературы и прочего?
В конце концов, Апостол на ЦСЯ - это же тоже перевод.
Создаётся иллюзия сакральности. Человек слаб и падок на внешние эффекты.
ЦСЯ не создает иллюзию сакральности, он и есть сама сакральность. И это не внешние эффекты, а как раз очень глубинные, внутренние.
-
Иды марта пришли, но ещё не прошли :(
Если Вам интересно моё мнение, я выскажу его. Но, пожалуй, при одном условии, что в эту тему больше не вернусь. Соблазн.
Вот логическая цепочка:
1) В нашей церкви сегодня чтение стало понятно прихожанам;
2) Следовательно, в нашей церкви вчера чтение было непонятно прихожанам;
3) Значит, в нашей церкви кое-что вчера было хуже, чем сегодня;
4) И не факт, что одно только чтение было хуже;
5) Давайте дальше делать вчерашнюю церковь, которая была хуже, сегодняшней церковью, которая будет лучше;
6) Ура! Наша сегодняшняя церковь уже совсем непохожа на вчерашнюю. И, конечно, сегодняшняя-то лучше;
7) А что это мы отказались от вчерашней церкви, а на сегодняшней остановились? Нам завтрашняя нужна!
8 ) История нашей церкви была сплошным мраком. Только мракобесы могут хотеть вернуться во вчерашний день;
9) Ау! Странно. Что-то к нам ни мракобесы не заходят, ни молодёжь. Может, мы недостаточно современны? Да нет, куда уж современнее...
10) Ну, наши реформы точно не виноваты. Без них наш храм закрылся бы ещё на 20 лет раньше;
11) В общем-то, всё равно Бог должен быть в душЕ...
Это я и называю "католики погорели". Всё. Мнение высказал, перехожу в режим только чтение (этой темы, конечно).
-
Пустые храмы.
Вместо мощного прилива народа на "понятное богослужение".
Я ни разу нигде не видел пустого католического храма во время службы.
-
А мне вот не очень понятно, в чем заключается развитие, если читать апостол на ЦСЯ. Не лучше ли то время, которое будет потрачено на освоение ЦСЯ, потратить на чтение толкования, святоотеческой литературы и прочего?
В конце концов, Апостол на ЦСЯ - это же тоже перевод.
Создаётся иллюзия сакральности. Человек слаб и падок на внешние эффекты.
К самооценке...
А каков уровень твоих религиозных убеждений, если ты не напрягся найти перевода их с ЦСЯ?
А какое значение имеет уровень религиозных убеждений? Имеет, только если Церковь - идеология. Но разве Церковь - это идеология? И разве должна Церковь быть идеологией?
По вопросу темы - очень-очень ЗА чтения Апостола на русском. И очень-очень НЕ ПРОТИВ и чтения Евангелия на русском.
-
У Алексея такая логика, что не надо ничего менять, иначе всё посыпется. Это даже не консерватизм, а , увы, обскурантизм. В Церкви столько раз происходили изменения, и ничего не посыпалось. А думать, что Церковь стоит на богослужебном языке это близко к обрядоверию.
-
А мне вот не очень понятно, в чем заключается развитие, если читать апостол на ЦСЯ. Не лучше ли то время, которое будет потрачено на освоение ЦСЯ, потратить на чтение толкования, святоотеческой литературы и прочего?
В конце концов, Апостол на ЦСЯ - это же тоже перевод.
Создаётся иллюзия сакральности. Человек слаб и падок на внешние эффекты.
К самооценке...
А каков уровень твоих религиозных убеждений, если ты не напрягся найти перевода их с ЦСЯ?
А какое значение имеет уровень религиозных убеждений? Имеет, только если Церковь - идеология. Но разве Церковь - это идеология? И разве должна Церковь быть идеологией?
По вопросу темы - очень-очень ЗА чтения Апостола на русском. И очень-очень НЕ ПРОТИВ и чтения Евангелия на русском.
Уровень религиозных убеждений: что приняли - то и передадим.
Если ваши отцы читали Библию на ЦСЯ, почему вашим детям нужно чтение Библии на русском?
Какое -то из звеньев в цепочке - слабое.
-
(
Наши отцы Библию ни на каком языке не читали. А читали - библейские сюжеты. На русском, естественно. Атеизм, матушка, знаете ли, был господствующей идеологией во времена наших отцов.
-
Или : ваши отцы и деды передали вам древнее богослужение.
Почему вам передаете своим детям и внукам не его, а "хоровод"?
Риторика, думаю, понятна.
-
Пустые храмы.
Вместо мощного прилива народа на "понятное богослужение".
Я ни разу нигде не видел пустого католического храма во время службы.
Пустота или наполненность храмов вообще ни разу не критерий.
-
Или : ваши отцы и деды передали вам древнее богослужение.
Почему вам передаете своим детям и внукам не его, а "хоровод"?
Риторика, думаю, понятна.
Вот именно - риторика, и больше ничего.
-
(
Наши отцы Библию ни на ком языке не читали. А читали - библейские сюжеты. На русском, естественно. Атеизм, матушка, знаете ли, был господствующей идеологией во времена наших отцов.
Масштабы атеизма не нужно преувеличивать, а количество верующих- преуменьшать.
-
Пустые храмы.
Вместо мощного прилива народа на "понятное богослужение".
Я ни разу нигде не видел пустого католического храма во время службы.
Да даже я видела. В Италии, во Флоренции, полностью пустой. Один человек и священник.
-
Почему нужно обязательно упрощать и подстраиваться под тех, кому лень прочитать исходный текст чтобы понять смысл? Мы сами себя обкрадываем в угоду непонятно чему.
-
Почему нужно обязательно упрощать и подстраиваться под тех, кому лень прочитать исходный текст чтобы понять смысл? Мы сами себя обкрадываем в угоду непонятно чему.
А почему Вы считаете, что чтение Апостола на родном языке - это упрощение? И обкрадывание, да ещё в угоду?
-
А почему Вы считаете, что чтение Апостола на родном языке - это упрощение? И обкрадывание, да ещё в угоду?
Об этом много уже было всего сказано, не хочется повторяться.
-
Пустые храмы.
Вместо мощного прилива народа на "понятное богослужение".
Я ни разу нигде не видел пустого католического храма во время службы.
Да даже я видела. В Италии, во Флоренции, полностью пустой. Один человек и священник.
У нас тоже так часто. Например, на вечерней службе в воскресенье. Да и на литургиях в будни (ранних, которые в 7 утра)
-
А почему Вы считаете, что чтение Апостола на родном языке - это упрощение? И обкрадывание, да ещё в угоду?
Об этом много уже было всего сказано, не хочется повторяться.
Вам просто нечего сказать - ну нет у Вас аргументов. Признайтесь.
-
Или : ваши отцы и деды передали вам древнее богослужение.
Почему вам передаете своим детям и внукам не его, а "хоровод"?
Риторика, думаю, понятна.
Вот именно - риторика, и больше ничего.
А риторика: передавать детям НЕ ТО что принято от отцов- это всё?
-
Если бы ещё всё зависело от Татьяны и Екатерины.
"Мы же только за перевод Апостола..." Да - вы только за перевод Апостола.
А потом понеслась душа в рай уже помимо вашей воли. Не успею состариться, как в Православных храмах будут хороводы под гитару :(
Эх. Не сдержался.
угу... сегодня ты играешь джаз..... :(
-
Почему нужно обязательно упрощать и подстраиваться под тех, кому лень прочитать исходный текст чтобы понять смысл? Мы сами себя обкрадываем в угоду непонятно чему.
ну, тогда надо Апостол читать на том языке, на котором они написаны. А что?! от оригинала отходить не стоит, смыслы терять тоже
-
ну, тогда надо Апостол читать на том языке, на котором они написаны. А что?! от оригинала отходить не стоит, смыслы терять тоже
ЦСЯ ближе к пониманию, чем оригинал. Нет, я правда не понимаю, зачем отходить от тысячелетней традиции, тем более, что современный разговорный русский язык развивается не в лучшую сторону.
-
ну, тогда надо Апостол читать на том языке, на котором они написаны. А что?! от оригинала отходить не стоит, смыслы терять тоже
ЦСЯ ближе к пониманию, чем оригинал. Нет, я правда не понимаю, зачем отходить от тысячелетней традиции, тем более, что современный разговорный русский язык развивается не в лучшую сторону.
Литературный русский практически забыт даже современными писателями. Разговорный приближается к тому, что еще вчера оценивали как неприличный, недостойный и т.д. На какой русский потребуется переводить Священное Писание лет через 20-30?
-
ну, тогда надо Апостол читать на том языке, на котором они написаны. А что?! от оригинала отходить не стоит, смыслы терять тоже
ЦСЯ ближе к пониманию, чем оригинал. Нет, я правда не понимаю, зачем отходить от тысячелетней традиции, тем более, что современный разговорный русский язык развивается не в лучшую сторону.
объясню... по большей части все Писание, кроме Евангелия, проходит мимо людей в храме. а это - неправильно
-
ну, тогда надо Апостол читать на том языке, на котором они написаны. А что?! от оригинала отходить не стоит, смыслы терять тоже
ЦСЯ ближе к пониманию, чем оригинал. Нет, я правда не понимаю, зачем отходить от тысячелетней традиции, тем более, что современный разговорный русский язык развивается не в лучшую сторону.
Литературный русский практически забыт даже современными писателями. Разговорный приближается к тому, что еще вчера оценивали как неприличный, недостойный и т.д. На какой русский потребуется переводить Священное Писание лет через 20-30?
достаточно просто взять синодальный перевод
-
А как вы относитесь к таким нововведениям?
Резко отрицательно.
-
Сейчас чтение Апостола и Евангелия на русском разрешено на высочайшем уровне. И видно, как оно на практике.
Святейший говорил, что "там, где община готова". На практике никто общину спрашивать не будет, захочет настоятель - будут слушать на русском, причём перевод выберет тоже настоятель. Я это воспринимаю, как отмену чтения Писания и замену чтения проповедью, поскольку даже синодальный перевод создан для назидательного чтения.
Одно спасение: в большом городе много храмов, не во всех отменяют чтения Писания.
-
ну, тогда надо Апостол читать на том языке, на котором они написаны. А что?! от оригинала отходить не стоит, смыслы терять тоже
ЦСЯ ближе к пониманию, чем оригинал. Нет, я правда не понимаю, зачем отходить от тысячелетней традиции, тем более, что современный разговорный русский язык развивается не в лучшую сторону.
Нашёл у отца Силуана Туманова такие интересные размышления:
Одна из проблем перевода в том, что текст становится понятным.
Не смейтесь.
Вот конкретный пример - хочу ли я, чтобы это звучало в наших храмах, и в наших душах?
А вы хотите?
***
Ненавидящии Сиона, / да будут убо прежде исторжения яко трава: / ссечет бо Христос выя их, усечением мук.
то есть:
Ненавидящие Сион да будут подобны траве [, которую скосят, прежде чем увянет], ибо перережет им шеи Христос косой мучений.
***
А ведь это поют раз в восемь недель в православных храмах на утрене. Слава Богу, не понимая о чём этот незамысловатый текст.
-
Сейчас чтение Апостола и Евангелия на русском разрешено на высочайшем уровне. И видно, как оно на практике.
Святейший говорил, что "там, где община готова". На практике никто общину спрашивать не будет, захочет настоятель - будут слушать на русском, причём перевод выберет тоже настоятель. Я это воспринимаю, как отмену чтения Писания и замену чтения проповедью, поскольку даже синодальный перевод создан для назидательного чтения.
Одно спасение: в большом городе много храмов, не во всех отменяют чтения Писания.
У нас все произошло как раз по согласованию с общиной. Поэтому Евангелие оставили на ЦСЯ, а Апостол - на русском.
-
А почему тогда Евангелие на ЦСЯ?
-
А почему тогда Евангелие на ЦСЯ?
А Евангелие большинство прихожан хорошо понимает, а звучит красиво.
А Апостол на русском - для лучшего понимания.
-
"Ненавидящие Сион да будут подобны траве [, которую скосят, прежде чем увянет], ибо перережет им шеи Христос косой мучений" - убегут без оглядки. Сначала - образование, потом переводы..
-
У нас все произошло как раз по согласованию с общиной. Поэтому Евангелие оставили на ЦСЯ, а Апостол - на русском.
А как проходило согласование?
-
У нас все произошло как раз по согласованию с общиной. Поэтому Евангелие оставили на ЦСЯ, а Апостол - на русском.
А как проходило согласование?
Тот храм, где служит мой духовник, небольшой, у нас община небольшая. Поэтому никаких выборов и голосования не устраивали. Основных прихожан поспрашивали - и приняли такое решение. Хотя молодежь была за то, чтобы все на русском читать.
-
Поэтому никаких выборов и голосования не устраивали. Основных прихожан поспрашивали - и приняли такое решение. Хотя молодежь была за то, чтобы все на русском читать.
Вот-вот. Именно "основных поспрашивали". А остальные и так обойдутся.
Поскольку изменения нарастают, как снежный ком, надо уметь отступать. Я уже смирился с тем, чтобы сначала читали Писание, а потом перевод, какой угодно. Это, в конце-концов интерпретируется как чтение-проповедь, что вполне в духе чинопоследования. Кстати, двойное чтение планировалось и Поместным Собором 1917
Да и такое чтение подвигнет кого-то к изучению ЦСЯ, когда встретится уж совсем вопиющее расхождение Писания и перевода.
-
Поэтому никаких выборов и голосования не устраивали. Основных прихожан поспрашивали - и приняли такое решение. Хотя молодежь была за то, чтобы все на русском читать.
Вот-вот. Именно "основных поспрашивали". А остальные и так обойдутся.
Меня очень удивило, что в церкви есть какие-то "основные" прихожане. Значит есть ещё и ""второстепенные" прихожане? :)
Это насколько надо быть гордым, чтоб называть себя "основным" прихожанином?
-
объясню... по большей части все Писание, кроме Евангелия, проходит мимо людей в храме. а это - неправильно
Всё остальные богослужебные тексты читаются и поются на русском? -Нет. На церковно-славянском. Тогда вся служба проходит мимо людей и всё надо служить на русском. Иначе ваша логика ущербная.
-
Поэтому никаких выборов и голосования не устраивали. Основных прихожан поспрашивали - и приняли такое решение. Хотя молодежь была за то, чтобы все на русском читать.
Вот-вот. Именно "основных поспрашивали". А остальные и так обойдутся.
Меня очень удивило, что в церкви есть какие-то "основные" прихожане. Значит есть ещё и ""второстепенные" прихожане? :)
Это насколько надо быть гордым, чтоб называть себя "основным" прихожанином?
Наверно, точнее определять:
постоянные прихожане и непостоянные.
А есть ещё которые заходят помолиться, но не исповедаются и не причащаются.
Мне, бывало, некоторые говорили, что не признают священников, но в храм заходят (даже свечи ставят), чтобы перед Богом постоять, помолиться.
-
На какой русский потребуется переводить Священное Писание лет через 20-30?
На тот, который понятен прихожанам
-
Македония, если бы не цся, то никто бы ничего не понял..
https://www.youtube.com/watch?v=Qk8q6kUQAMc
https://www.youtube.com/watch?v=GN_46A7PCUc
Хотелось бы увидеть в будущем панславянскую православную империю ;)
-
Хотелось бы увидеть в будущем панславянскую православную империю ;)
Ну, не панславянскую.
Хорватов и поляков нам больше не надо.
-
Хотелось бы увидеть в будущем панславянскую православную империю ;)
Ну, не панславянскую.
Хорватов и поляков нам больше не надо.
Вот не стал бы этого утверждать на этническом уровне...
-
На какой русский потребуется переводить Священное Писание лет через 20-30?
На тот, который понятен прихожанам
За православных радеете? Похвально..
Кстати, глагол "радеть" в современной разговорной речи практически не используется. Надо заменять?
-
За православных радеете? Похвально..
Кстати, глагол "радеть" в современной разговорной речи практически не используется. Надо заменять?
Вопрос не ко мне
-
Опять. Вопрос непонимания возникает почему-то в эпоху, когда появилась наиболее благоприятная обстановка для изучения церковно-славянского языка, и обучающую литература есть, и сайты соответствующие, и доступность толкований и разъяснений, и школы при церквях для детей и взрослых.
Когда это не было доступно, люди не были такими капризными. Кто хотел, искал знающих людей, переписывали, перепечатывали... А сейчас всё в простой доступности.
-
Опять. Вопрос непонимания возникает почему-то в эпоху, когда появилась наиболее благоприятная обстановка для изучения церковно-славянского языка, и обучающую литература есть, и сайты соответствующие, и доступность толкований и разъяснений, и школы при церквях для детей и взрослых.
Когда это не было доступно, люди не были такими капризными. Кто хотел, искал знающих людей, переписывали, перепечатывали... А сейчас всё в простой доступности.
И я о том.
А детки с первого-второго класса английский учат и прочие корейские, а церковно-славянский почему-то проблема...
-
, а церковно-славянский почему то проблема...
Да не проблема.
Мне так никто и не объяснил, в чем заключается его сакральность в богослужении?
Греки служат на греческом, у них меньше благодати?
А Христос на арамейском разговаривал, почему бы тогда всем не взяться, да и не выучить арамейский, это хотя бы объяснимо.
-
Я не хотел писать в этой теме, но всё равно случайно написал выше про хорватов, не обратив внимание, что за тема :)
Ну, раз уж всё равно нарушил слово, добавлю ещё одно - в самом общем плане.
Объяснить, "в чём сакральность" вообще невозможно. Этот вопрос не из таких, которые можно умом понять и аршином измерить.
Такой вопрос можно задать относительно всего: и храма, и икон, и креста (и кстати, его и задают: некто Сергей П. весьма упорно вопрошал, в чём сакральность креста, и вряд ли кто-то мог дать ответ, который бы его убедил).
-
Греки служат на греческом, у них меньше благодати?
Греки служат на древнегреческом. Много лет назад я разговаривал с греком-аспирантом физиком, который прислуживает в церкви. Ему тоже необходимо было изучить древнегреческий. Учил, не заморачивался.
Про благодать не имею комментариев, не знаю.
А Христос на арамейском разговаривал, почему бы тогда всем не взяться, да и не выучить арамейский, это хотя бы объяснимо.
Новый Завет существует на не современном греческом. Службы на арамейском есть, может быть, только в Сирии. Не знаю точно. Поэтому совершенно не объяснима необходимость в его изучении.
А церковнославянский намного легче в изучении, чем древнегреческий, где нужно изучать с нуля абсолютно все слова, да и буквы тоже.
-
ЦЯ - изжил себя. Пора менять. Это ни догмат и ни канон Церкви. Не нужно за него держаться.
Всё богослужение в РПЦ МП на территории где проживает русскоязычное население должно быть на русском языке.
1Кор.14:14
Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
1Кор.14:19
но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
Важно. Пока этого нет, необходимо соблюдать чин послушания епископату. То есть довольствоваться тем что пока есть.
-
ЦЯ - изжил себя. Пора менять.
В Грузии меняйте.
-
Греки служат на древнегреческом. Много лет назад я разговаривал с греком-аспирантом физиком, который прислуживает в церкви. Ему тоже необходимо было изучить древнегреческий. Учил, не заморачивался
Вы вообще в курсе сколько часов в Греции работают? Многие кто бывал там говорят что они там только кофе пьют. Шутка.
В России это не вариант. Сейчас люди работают до поздна и в субботу тоже. Некоторые на подработках. Язык некогда изучать. Слово Божье важнее знать.
-
ЦЯ - изжил себя. Пора менять.
В Грузии меняйте.
+
-
Вы вообще в курсе сколько часов в Греции работают?
Меня это совершенно не интересует. Я выучил ЦСЯ и английский в своё время по дороге на работу и обратно.
-
Мне так никто и не объяснил, в чем заключается его сакральность в богослужении?
В традиционности.
;)
-
ЦЯ - изжил себя. Пора менять.
В Грузии меняйте.
По-моему, Михаил - гражданин России. Если не ошибаюсь, конечно. В любом случае, грубить оппоненту, который высказывает отличное от вашего мнение - не правильно.
-
Греки служат на греческом, у них меньше благодати?
Греки служат на древнегреческом. Много лет назад я разговаривал с греком-аспирантом физиком, который прислуживает в церкви. Ему тоже необходимо было изучить древнегреческий. Учил, не заморачивался.
Про благодать не имею комментариев, не знаю.
А Христос на арамейском разговаривал, почему бы тогда всем не взяться, да и не выучить арамейский, это хотя бы объяснимо.
Новый Завет существует на не современном греческом. Службы на арамейском есть, может быть, только в Сирии. Не знаю точно. Поэтому совершенно не объяснима необходимость в его изучении.
А церковнославянский намного легче в изучении, чем древнегреческий, где нужно изучать с нуля абсолютно все слова, да и буквы тоже.
Все, что вы сказали, никак не отвечает на мой вопрос. Почему надо так держаться за ЦСЯ? Можете ответить? Желательно, со ссылкой на каноны.
-
Мне так никто и не объяснил, в чем заключается его сакральность в богослужении?
В непонятности.
-
Меня это совершенно не интересует.
Евр.13:1
Братолюбие между вами да пребывает.
Рим.12:2
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
Еф.5:17
Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.
В Писании сказано:
1Кор.14:14
Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
1Кор.14:19
но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
ЦСЯ - это ни догмат и ни канон Церкви. ЦСЯ - не нужен Церкви. Абсолютно ненужный элемент в литургической жизни христиан.
Это касается всех поместных Церквей где есть подобная проблема.
Держатся ЦСЯ в основном патриоты и этнофилетики. Которые практически не учавствуют в таинствах Церкви, не живут евхаристической жизнью. Для тех у кого не воля Божья в уме, а национальные проекты.
-
Мне так никто и не объяснил, в чем заключается его сакральность в богослужении?
В непонятности.
Диана, я очень хочу выслушать мнение тех, кто считает, что нельзя проводить богослужения на русском. Мне хочется понять, чем они руководствуются. Но пока я не вижу ни одного ответа.
То ругань, то насмешки.
-
Мне так никто и не объяснил, в чем заключается его сакральность в богослужении?
В непонятности.
:)
Многие из участников дискуссии не понимают, что любой мёртвый (= неиспользуемый в повседневном общении) язык в принципе не может быть прояснён до конца. Близость ЦСЯ русскому создаёт иллюзию понятности. Его понимание, достигаемое некоторыми, изучавшими и знающими ЦСЯ, достигается через знание академического перевода текста на современный русский - никто ведь не думает на ЦСЯ! Т е «понимающие» ЦС знают на самом деле лишь его перевод.
-
Диана, я очень хочу выслушать мнение трех, кто считает, что нельзя проводить богослужения на русском. Мне хочется понять, чем они руководствуются. Но пока я не вижу ни одного ответа.
То ругань, то насмешки.
Потому что честный ответ будет звучать очень неубедительно.
-
По-моему, Михаил - гражданин России. Если не ошибаюсь, конечно.
Не ошиблись. И стараюсь подобно ап.Павлу апеллировать к гражданству если есть в этом воля Бога.
Флаг под именем мне просто нравится. Потому на нем изображен христианский символ спасения - Крест.
Впрочем в Грузии хочу побывать если Бог даст.
-
Флаг под именем мне просто нравится.
Это вводит в заблуждение. Надо поменять на соответствующий истинному положению вещей.
-
Диана, я очень хочу выслушать мнение трех, кто считает, что нельзя проводить богослужения на русском. Мне хочется понять, чем они руководствуются. Но пока я не вижу ни одного ответа.
То ругань, то насмешки.
Делайте как хотите. Создавайте раскол, разделение храмов на русские и славянские, обвиняйте потом в этом тех, кто не пожелал лететь по ветру...
Всё равно, всё возможно только лишь с попущения Божия.
Но я в одном уверен: храмов со службой на ЦСЯ на наш век достанет.
-
Но пока я не вижу ни одного ответа.
Видимо, плохо смотрите.
Я это воспринимаю, как отмену чтения Писания и замену чтения проповедью, поскольку даже синодальный перевод создан для назидательного чтения.
-
Но пока я не вижу ни одного ответа.
Видимо, плохо смотрите.
Я это воспринимаю, как отмену чтения Писания и замену чтения проповедью, поскольку даже синодальный перевод создан для назидательного чтения.
Это не ответ. Это ваше личное восприятие. На уровне "не хочу, и все тут".
-
Это ваше личное восприятие. На уровне "не хочу, и все тут".
Точно так же, как ваш выбор чтения Апостола.
-
Это ваше личное восприятие. На уровне "не хочу, и все тут".
Точно так же, как ваш выбор чтения Апостола.
Ну, не хотите объяснять - не надо.
-
Близость ЦСЯ русскому создаёт иллюзию понятности. Его понимание, достигаемое некоторыми, изучавшими и знающими ЦСЯ, достигается через знание академического перевода текста на современный русский - никто ведь не думает на ЦСЯ! Т е «понимающие» ЦС знают на самом деле лишь его перевод.
Ничего подобного!
Я никогда не читал русских переводов Писания кроме отдельных стихов на форуме. А "академического перевода" богослужения просто не существует.
Я не думаю на английском и немецком, однако почему-то понимаю тексты и речь на них.
-
Ну, не хотите объяснять - не надо.
Объяснил как мог.
Кроме того, адекватного перевода на русский просто не существует.
-
Кроме того, адекватного перевода на русский просто не существует.
А может ли существовать?
-
Ну, не хотите объяснять - не надо.
Объяснил как мог.
Кроме того, адекватного перевода на русский просто не существует.
Так. Попытаюсь еще раз.
Перевода с какого на какой?
-
Точно так же, как ваш выбор чтения Апостола.
Ну я понимаю трудность перевода стихов. А Апостол и паремии зачем читать на ЦСЯ, если можно читать на языке, который люди хорошо понимают? Что бы ни говорили про доступность изучение ЦСЯ, мало кто будет его учить, потому что, во-первых не все способны обучаться, во-вторых, у людей, действительно, нет на это времени, разве что у пенсионеров, которые все равно ничего учить не будут, а молодежь работает по 12 часов в сутки.
-
А Апостол и паремии зачем читать на ЦСЯ, если можно читать на языке, который люди хорошо понимают?
Потому что читаются переводы, не соответствующие Писанию.
-
Перевода с какого на какой?
С древнегреческого на русский.
-
А может ли существовать?
Не знаю. Я не встречал.
-
В Писании сказано:
1Кор.14:14
Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
1Кор.14:19
но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
В Писании сказано:
14 Аще бо молюся языкомъ, духъ мой молится, а умъ мой безъ плода есть.
19 но въ церкви хощу пять словесъ умомъ моимъ глаголати, да и ины пользую, нежели тмы словесъ языкомъ.
НЕТ здесь ничего про незнакомый язык!!!
Это о "технике" молитвы.
Почему в синодальном переводе стоит "незнакомый", не знаю.
-
Потому что читаются переводы, не соответствующие Писанию.
И что, это несоответствие сплошь и рядом смысл искажает? Это вряд ли. Дома то люди все равно читают Писание на русском.
-
Перевода с какого на какой?
С древнегреческого на русский.
А на ЦСЯ существует?
-
Дома то люди все равно читают Писание на русском.
Чаще всего дома люди вообще Писание не читают.
-
А на ЦСЯ существует?
Да, для этого и трудились Кирилл и Мефодий.
-
А кто вообще автор синодального перевода?
Насколько я понимаю, в основе текста на ЦСЯ лежит перевод святых братьев.
-
Кроме того, надо ещё понять, а кто перевёл на украинский и белорусский.
Не будут же они синодальным пользоваться.
-
Дома то люди все равно читают Писание на русском.
Чаще всего дома люди вообще Писание не читают.
Ну, это не так, я думаю.
-
Каждый может читать Библию на любом понятном ему языке. Никакого особо благословенного языка не существует, ибо перед Богом равны все народы.
-
Но я в одном уверен: храмов со службой на ЦСЯ на наш век достанет.
И даже дольше, чем на ваш век.
-
Каждый может читать Библию на любом понятном ему языке. Никакого особо благословенного языка не существует, ибо перед Богом равны все народы.
Богоизбранного не было?
-
Я никогда не читал русских переводов Писания кроме отдельных стихов на форуме. А "академического перевода" богослужения просто не существует.
Я не думаю на английском и немецком, однако почему-то понимаю тексты и речь на них.
Вы прочли Библию целиком нам ЦСЯ ? Хорошо ! Сколько раз ?
Какие тексты Вы понимаете на английском - Джойса, Шекспира, Набокова ? На немецком - Канта, Гессе ?
-
Кроме того, адекватного перевода на русский просто не существует.
Не вводите людей в заблуждение. Ваш тезис не соответствует действительности
-
Потому что читаются переводы, не соответствующие Писанию.
И это утверждение ложно
-
Богоизбранного не было?
Был когда-то. Но мы же про то, что сегодня.
-
Богоизбранного не было?
Был когда-то. Но мы же про то, что сегодня.
И сегодня не все ровно. Только в России в прошлом веке появилось столько святых.
-
И сегодня не все ровно. Только в России в прошлом веке появилось столько святых.
Мы не можем знать, сколько представителей из какого народа попало в рай. Никто такой статистикой не обладает. Факт формального прославления конкретных людей принципиально ни о чем не говорит.
-
Да, для этого и трудились Кирилл и Мефодий.
Но Библию целиком они не переводили : « Благодаря усилиям мн. исследователей примерно определен круг текстов, переведенных и написанных К. и Мефодием в Вел. Моравии. Большинство переводов было связано с созданием богослужения на славянском языке. В ЖК рассказывается о переводе К. суточного круга богослужения. В 15-й гл. ЖМ говорится, что Мефодий «Псалтырь... и Евангелие с Апостолом и избранныими слоужбами цр(ь)к(ъ)вьнними с Философъм преложил пьрьвее» (MMFH. T. 2. S. 160). Важной частью работы был перевод Апостола-апракос. В Охридском Апостоле (XII в.), древнейшей полной рукописи краткого Апостола-апракоса, содержащего чтения только на субботу и воскресенье, указано, что этот перевод выполнен Мефодием. Поэтому исследователи полагают, что ему предшествовал сделанный К. более краткий перевод текста, состоявший лишь из воскресных чтений. Предполагают, что к этому времени следует относить и перевод Паремейника - сборника читавшихся во время богослужения текстов из книг ВЗ. В пользу этого говорит полное совпадение цитат из ветхозаветных текстов в ЖК с соответствующими текстами Паремейника.» http://www.pravenc.ru/text/1840253.html#part_6
-
И сегодня не все ровно. Только в России в прошлом веке появилось столько святых.
Мы не можем знать, сколько представителей из какого народа попало в рай. Никто такой статистикой не обладает. Факт формального прославления конкретных людей принципиально ни о чем не говорит.
Возможно, вам не говорит. Да, и не понятно здесь слово "формально".
-
НЕТ здесь ничего про незнакомый язык!!!
Есть. Это показывает и обличает весь текст 14 главы.
1Кор.14:9
Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
1Кор.14:11
Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
Можете также открыть подстрочник и Златоуста. И убедиться втройне.
-
Предполагают, что к этому времени следует относить и перевод Паремейника - сборника читавшихся во время богослужения текстов из книг ВЗ. В пользу этого говорит полное совпадение цитат из ветхозаветных текстов в ЖК с соответствующими текстами Паремейника.» http://www.pravenc.ru/text/1840253.html#part_6
А вот тут как раз паремии и предлагают заменить русским переводом (ЧЬИМ?)
-
А Христос на арамейском разговаривал, почему бы тогда всем не взяться, да и не выучить арамейский, это хотя бы объяснимо.
Есть общины православных ассирийцев в Грузии и в России.
https://www.youtube.com/watch?v=SSkWSCtdOhw
https://www.youtube.com/watch?v=U4eCG_hTSZY
https://man161.ru/news/blagochinnyj-millerovskogo-okruga-prinyal-uchastie-v-liturgii-na-aramejskom-yazyke.html
-
Не раз наблюдал и сам в свое время был таким, когда дьякон глаголил:
Оглашенные, главы ваши Господеви преклоните
И 99% находящийся в храме дружно преклонили.
1Кор.14:16
Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
И так практически во всём.
-
главы ваши Господеви преклоните
"А в наше время все большее распространение получает мнение, что формально-то не должны, но, по чувству глубокого смирения, ставя себя мысленно в разряд оглашенных, можем преклонить голову".pravoclavie.info
-
главы ваши Господеви преклоните
"А в наше время все большее распространение получает мнение, что формально-то не должны, но, по чувству глубокого смирения, ставя себя мысленно в разряд оглашенных, можем преклонить голову".pravoclavie.info
Это не в настоящее время, а мнение, высказанное Гоголем.
-
"А в наше время все большее распространение получает мнение, что формально-то не должны, но, по чувству глубокого смирения, ставя себя мысленно в разряд оглашенных, можем преклонить голову".pravoclavie.info
Ну-да, ну-да..
Чтобы никто из нас, как бы высоко он не летал, никогда не отрывался бы от коллектива
Совдеповские мифы христиан не должны касаться.
Мы недавно с супругой отправили теще "Новый Завет". Преподователю русского языка в Москве. С 30-м стажем. Постоянно в храм ходит 3 года. Так только сейчас она стала спрашивать "почему Иисус ругал фарисеев", "кто такой кесарь?" и т.д.
В церковной лавке как-то заметил что молитвослов на русском быстро продается.
Конечно в богослужении должно быть подчинение епископату.
ЦСЯ значит ЦСЯ, китайский значит китайский, русский значит русский. Это вопрос не догматического и не канонического аспекта в Церкви. Поэтому пожелания и реформы допустимы. Как и обязательное подчинение.
1Кор.14:40
только всё должно быть благопристойно и чинно.
-
"А в наше время все большее распространение получает мнение, что формально-то не должны, но, по чувству глубокого смирения, ставя себя мысленно в разряд оглашенных, можем преклонить голову".pravoclavie.info
Ну-да, ну-да..
Чтобы никто из нас, как бы высоко он не летал, никогда не отрывался бы от коллектива
Совдеповские мифы христиан не должны касаться.
Мы недавно с супругой отправили теще "Новый Завет". Преподователю русского языка в Москве. С 30-м стажем. Постоянно в храм ходит 3 года. Так только сейчас она стала спрашивать "почему Иисус ругал фарисеев", "кто такой кесарь?" и т.д.
В церковной лавке как-то заметил что молитвослов на русском быстро продается.
Конечно в богослужении должно быть подчинение епископату.
ЦСЯ значит ЦСЯ, китайский значит китайский, русский значит русский. Это вопрос не догматического и не канонического аспекта в Церкви. Поэтому пожелания и реформы допустимы. Как и обязательное подчинение.
1Кор.14:40
только всё должно быть благопристойно и чинно.
Как-то у вас все в кучку - и теща, и китайский, и совдепия. Даже не понятно, что хотели-то сказать? :)
-
О сакральности ЦСЯ попробую объяснить своё ощущение. Его, кстати, я осознала до того, как услышала о спорах по поводу "переводить ли богослужение с ЦСЯ на современный русский".
В начале воцерковления, когда начала молиться по молитвослову на ЦСЯ, было ощущение, что вернулась к какому-то знакомому, но давно забытому источнику живой воды (хотя молитвы на русском языке некоторые знала с детства).
Утреннее и вечернее правила на ЦСЯ читались легко уже со второго раза и выучились наизусть сами собой за 3 примерно месяца. Так же и отдельные молитвы. И откуда-то было сразу понимание смысла.
Думаю, что это не чудо и не личные способности, а просто память от предков, как теперь говорят, "на генном уровне".
С псалмами было посложнее - не все слова узнавались, но оно и понятно - там много поэзии. Очень помогло издание с параллельным переводом псалмов с ЦСЯ на русский.
Евангелие тоже всё было понятно на службах даже после первого прочтения Нового Завета дома на русском языке. Но на чтение Страстных Евангелий до сих пор беру соответствующее издание с параллельным переводом на русский - там длительно, напряжённо и есть сложные места. Такие книжечки во многих храмах, по-моему, предлагают в Страстную Седмицу, можно и в телефоне запастись соответствующим текстом.
С Апостолом - тоже непросто, но можно заранее смотреть - что именно будет на службе и дома накануне читать текст и толкования.
Я бы вообще предложила два раза в церкви Евангелие и Апостол прочитывать - сначала на ЦСЯ, потом на русском. Не так уж много времени это займёт (учитывая, что икономии в длительности богослужений для мирян применено более чем достаточно)
Что хочу сказать в итоге :) Сакральным в использовании ЦСЯ мне кажется то, что на богослужениях со всей земной РПЦ мы молимся на одном языке с нашими предками и русскими святыми, которые предстоят перед Богом в этот же момент вечности в Церкви Небесной. В нас "оживает голос предков", с которым приходит какой-то особенный и правильный, я считаю, настрой души для обращения к Богу. Соглашусь, что это не столь важно, как то, чтобы молитва шла от сердца - всё равно на каком языке. Но и пренебрегать таким богатством нашей поместной церкви, как ЦСЯ, нельзя. Причём пренебрегать нельзя даже в малом - здесь только если начнутся уступки, как не заметим, что "с пальцем и руку откусили". Так считаю.
-
О сакральности ЦСЯ попробую объяснить своё ощущение. Его, кстати, я осознала до того, как услышала о спорах по поводу "переводить ли богослужение с ЦСЯ на современный русский".
В начале воцерковления, когда начала молиться по молитвослову на ЦСЯ, было ощущение, что вернулась к какому-то знакомому, но давно забытому источнику живой воды (хотя молитвы на русском языке некоторые знала с детства).
Утреннее и вечернее правила на ЦСЯ читались легко уже со второго раза и выучились наизусть сами собой за 3 примерно месяца. Так же и отдельные молитвы. И откуда-то было сразу понимание смысла.
Думаю, что это не чудо и не личные способности, а просто память от предков, как теперь говорят, "на генном уровне".
С псалмами было посложнее - не все слова узнавались, но оно и понятно - там много поэзии. Очень помогло издание с параллельным переводом псалмов с ЦСЯ на русский.
Евангелие тоже всё было понятно на службах даже после первого прочтения Нового Завета дома на русском языке. Но на чтение Страстных Евангелий до сих пор беру соответствующее издание с параллельным переводом на русский - там длительно, напряжённо и есть сложные места. Такие книжечки во многих храмах, по-моему, предлагают в Страстную Седмицу, можно и в телефоне запастись соответствующим текстом.
С Апостолом - тоже непросто, но можно заранее смотреть - что именно будет на службе и дома накануне читать текст и толкования.
Я бы вообще предложила два раза в церкви Евангелие и Апостол прочитывать - сначала на ЦСЯ, потом на русском. Не так уж много времени это займёт (учитывая, что икономии в длительности богослужений для мирян применено более чем достаточно)
Что хочу сказать в итоге :) Сакральным в использовании ЦСЯ мне кажется то, что на богослужениях со всей земной РПЦ мы молимся на одном языке с нашими предками и русскими святыми, которые предстоят перед Богом в этот же момент вечности в Церкви Небесной. В нас "оживает голос предков", с которым приходит какой-то особенный и правильный, я считаю, настрой души для обращения к Богу. Соглашусь, что это не столь важно, как то, чтобы молитва шла от сердца - всё равно на каком языке. Но и пренебрегать таким богатством нашей поместной церкви, как ЦСЯ, нельзя. Причём пренебрегать нельзя даже в малом - здесь только если начнутся уступки, как не заметим, что "с пальцем и руку откусили". Так считаю.
Вот абсолютно согласна.
Девятилетний внук, читаем Евангелие, два параллельных текста. Он в процессе перелетает с русского на ЦСЯ и прочитывает немного. Специально еще ЦСЯ не учили, просто не первый раз видел именно эту книгу с параллельным текстом и одновременно слушал на русском. Откуда?
-
О сакральности ЦСЯ попробую объяснить своё ощущение. Его, кстати, я осознала до того, как услышала о спорах по поводу "переводить ли богослужение с ЦСЯ на современный русский".
В начале воцерковления, когда начала молиться по молитвослову на ЦСЯ, было ощущение, что вернулась к какому-то знакомому, но давно забытому источнику живой воды (хотя молитвы на русском языке некоторые знала с детства).
Утреннее и вечернее правила на ЦСЯ читались легко уже со второго раза и выучились наизусть сами собой за 3 примерно месяца. Так же и отдельные молитвы. И откуда-то было сразу понимание смысла.
Думаю, что это не чудо и не личные способности, а просто память от предков, как теперь говорят, "на генном уровне".
С псалмами было посложнее - не все слова узнавались, но оно и понятно - там много поэзии. Очень помогло издание с параллельным переводом псалмов с ЦСЯ на русский.
Евангелие тоже всё было понятно на службах даже после первого прочтения Нового Завета дома на русском языке. Но на чтение Страстных Евангелий до сих пор беру соответствующее издание с параллельным переводом на русский - там длительно, напряжённо и есть сложные места. Такие книжечки во многих храмах, по-моему, предлагают в Страстную Седмицу, можно и в телефоне запастись соответствующим текстом.
С Апостолом - тоже непросто, но можно заранее смотреть - что именно будет на службе и дома накануне читать текст и толкования.
Я бы вообще предложила два раза в церкви Евангелие и Апостол прочитывать - сначала на ЦСЯ, потом на русском. Не так уж много времени это займёт (учитывая, что икономии в длительности богослужений для мирян применено более чем достаточно)
Что хочу сказать в итоге :) Сакральным в использовании ЦСЯ мне кажется то, что на богослужениях со всей земной РПЦ мы молимся на одном языке с нашими предками и русскими святыми, которые предстоят перед Богом в этот же момент вечности в Церкви Небесной. В нас "оживает голос предков", с которым приходит какой-то особенный и правильный, я считаю, настрой души для обращения к Богу. Соглашусь, что это не столь важно, как то, чтобы молитва шла от сердца - всё равно на каком языке. Но и пренебрегать таким богатством нашей поместной церкви, как ЦСЯ, нельзя. Причём пренебрегать нельзя даже в малом - здесь только если начнутся уступки, как не заметим, что "с пальцем и руку откусили". Так считаю.
Вот абсолютно согласна.
Девятилетний внук, читаем Евангелие, два параллельных текста. Он в процессе перелетает с русского на ЦСЯ и прочитывает немного. Специально еще ЦСЯ не учили, просто не первый раз видел именно эту книгу с параллельным текстом и одновременно слушал на русском. Откуда?
Да, если с детства детям давать читать на ЦСЯ - это вообще здорово!
У сына в православной гимназии есть предмет ЦСЯ. Сейчас ещё латинский изучают, в старших классах греческий добавят. Плюс, как у всех - ещё два иностранных(англ. и нем.) ничего, не жужжим))
-
Да, если с детства детям давать читать на ЦСЯ - это вообще здорово!
У сына в православной гимназии есть предмет ЦСЯ. Сейчас ещё латинский изучают, в старших классах греческий добавят. Плюс, как у всех - ещё два иностранных(англ. и нем.) ничего, не жужжим))
У нас ЦСЯ доп. тоже есть, но мы пока не можем водить (-:
-
Да, если с детства детям давать читать на ЦСЯ - это вообще здорово!
У сына в православной гимназии есть предмет ЦСЯ. Сейчас ещё латинский изучают, в старших классах греческий добавят. Плюс, как у всех - ещё два иностранных(англ. и нем.) ничего, не жужжим))
У нас ЦСЯ доп. тоже есть, но мы пока не можем водить (-:
А что так?
ЦСЯ и по самоучителю дома не сложно освоить. Интересно даже. И чем младше ребёнок, тем интересней и проще ему. Слышала даже от некоторых преподавателей, что у изучающих ЦСЯ детей повышается успеваемость по остальным предметам. Не знаю, насколько правда, но очень даже допускаю.
-
Да, я хотела сама, но пока то одно мешает, то другое. У нас и учебники, и тетради есть. Ну, как Бог даст.
-
Да, я хотела сама, но пока то одно мешает, то другое. У нас и учебники, и тетради есть. Ну, как Бог даст.
Да у нас тоже не всегда всё "в шоколаде".
Помоги, Господи, всем нам!
-
Помоги, Господи, всем нам!
+
-
О сакральности ЦСЯ попробую объяснить своё ощущение. Его, кстати, я осознала до того, как услышала о спорах по поводу "переводить ли богослужение с ЦСЯ на современный русский".
В начале воцерковления, когда начала молиться по молитвослову на ЦСЯ, было ощущение, что вернулась к какому-то знакомому, но давно забытому источнику живой воды (хотя молитвы на русском языке некоторые знала с детства).
Утреннее и вечернее правила на ЦСЯ читались легко уже со второго раза и выучились наизусть сами собой за 3 примерно месяца. Так же и отдельные молитвы. И откуда-то было сразу понимание смысла.
Думаю, что это не чудо и не личные способности, а просто память от предков, как теперь говорят, "на генном уровне".
С псалмами было посложнее - не все слова узнавались, но оно и понятно - там много поэзии. Очень помогло издание с параллельным переводом псалмов с ЦСЯ на русский.
Евангелие тоже всё было понятно на службах даже после первого прочтения Нового Завета дома на русском языке. Но на чтение Страстных Евангелий до сих пор беру соответствующее издание с параллельным переводом на русский - там длительно, напряжённо и есть сложные места. Такие книжечки во многих храмах, по-моему, предлагают в Страстную Седмицу, можно и в телефоне запастись соответствующим текстом.
С Апостолом - тоже непросто, но можно заранее смотреть - что именно будет на службе и дома накануне читать текст и толкования.
Я бы вообще предложила два раза в церкви Евангелие и Апостол прочитывать - сначала на ЦСЯ, потом на русском. Не так уж много времени это займёт (учитывая, что икономии в длительности богослужений для мирян применено более чем достаточно)
Что хочу сказать в итоге :) Сакральным в использовании ЦСЯ мне кажется то, что на богослужениях со всей земной РПЦ мы молимся на одном языке с нашими предками и русскими святыми, которые предстоят перед Богом в этот же момент вечности в Церкви Небесной. В нас "оживает голос предков", с которым приходит какой-то особенный и правильный, я считаю, настрой души для обращения к Богу. Соглашусь, что это не столь важно, как то, чтобы молитва шла от сердца - всё равно на каком языке. Но и пренебрегать таким богатством нашей поместной церкви, как ЦСЯ, нельзя. Причём пренебрегать нельзя даже в малом - здесь только если начнутся уступки, как не заметим, что "с пальцем и руку откусили". Так считаю.
Вот абсолютно согласна.
Девятилетний внук, читаем Евангелие, два параллельных текста. Он в процессе перелетает с русского на ЦСЯ и прочитывает немного. Специально еще ЦСЯ не учили, просто не первый раз видел именно эту книгу с параллельным текстом и одновременно слушал на русском. Откуда?
Да, если с детства детям давать читать на ЦСЯ - это вообще здорово!
У сына в православной гимназии есть предмет ЦСЯ. Сейчас ещё латинский изучают, в старших классах греческий добавят. Плюс, как у всех - ещё два иностранных(англ. и нем.) ничего, не жужжим))
Бедные дети!
-
ИМХО, люди читают святые книги, да и вообще книги, не ради самого процесса чтения, а ради понимания того, что в них написано. Если человек понимает написанное на ЦСЯ, то он вполне может читать на ЦСЯ. Плохо, когда он не понимает.
Ни в какую сакральность языка я не верю. Но если кто-то ее видит или чувствует, то ничего плохого в этом нет. Не надо только считать это особым даром.
-
***М***
Тема о том, хотят ли русские образовывать своих детей, отделена и перенесена.
https://tolkovanie.online/index.php?topic=413.0
Здесь добро пожаловать говорить по заявленной теме.
:girlmoderator:
-
Хочу все-таки выяснить для себя такой вопрос.
Допустим, у меня сильно ограничено время на изучение святоотеческой литературы.
Хочу спросить у тех, кто настаивает на обязательном изучении ЦСЯ, что важнее - изучить и выучить ЦСЯ или посвятить это же время на изучение различной литературы от Святых отцев Церкви.
-
В принципе, можно на чём-нибудь другом время сэкономить.
Я вот не раз видел по жизни: кто хочет, тот на всё время находит. И диссертацию иные дамы успевают написать в декретном отпуске, и, - смотришь, - человек, помимо своей весьма напряжённой работы то на танцы ходит, то в театр, и при том ещё успевает хорошо готовить, собаку выгулять, и глядь, между делом два языка выучил.
Набор может быть и другим, но НЕ МЕНЕЕ впечатляющим.
Честно признаться, у меня самого глаза округляются, как это люди успевают (сам не наделён таким талантом).
Но успевают! Истинный факт.
-
В принципе, можно на чём-нибудь другом время сэкономить.
Я вот не раз видел по жизни: кто хочет, тот на всё время находит. И диссертацию иные дамы успевают написать в декретном отпуске, и, - смотришь, - человек, помимо своей весьма напряжённой работы то на танцы ходит, то в театр, и при том ещё успевает хорошо готовить, собаку выгулять, и глядь, между делом два языка выучил.
Набор может быть и другим, но НЕ МЕНЕЕ впечатляющим.
Честно признаться, у меня самого глаза округляются, как это люди успевают (сам не наделён таким талантом).
Но успевают! Истинный факт.
Дорогой Алексей! Постарайтесь ответить на вопрос так, как он поставлен.
-
Дорогой Алексей! Постарайтесь ответить на вопрос так, как он поставлен.
Вас устроит, если я отвечу цитатой?
Это надлежало делать, и того не оставлять.
Само собой разумеется, всё ИМХО, всё ИМХО.
-
Дорогой Алексей! Постарайтесь ответить на вопрос так, как он поставлен.
Вас устроит, если я отвечу цитатой?
Это надлежало делать, и того не оставлять.
Само собой разумеется, всё ИМХО, всё ИМХО.
Я ведь поставила вопрос - чему отдать предпочтение в условиях ограниченного времени. Вы не могли не понять вопроса. Так почему так сложно ответить на него?
-
Хочу все-таки выяснить для себя такой вопрос.
Допустим, у меня сильно ограничено время на изучение святоотеческой литературы.
Хочу спросить у тех, кто настаивает на обязательном изучении ЦСЯ, что важнее - изучить и выучить ЦСЯ или посвятить это же время на изучение различной литературы от Святых отцев Церкви.
Да почему же или-или? Это прекрасно делается параллельно. По своему опыту.
-
Я ведь поставила вопрос - чему отдать предпочтение в условиях ограниченного времени. Вы не могли не понять вопроса. Так почему так сложно ответить на него?
Может быть, потому, что я не верю в ограниченность времени (см. первый ответ).
Впрочем, ссориться не намерен. У каждого своё мнение. Оно определяется мировидением. Поэтому изменить его трудно, если вообще возможно, а аргументы это уже вторичное.
Лучше всего мне будет в этой теме вернуться в режим чтения.
-
Вы можете сколько угодно не верить в ограниченность времени. Но у некоторых людей оно имеет место быть.
И отчего же вам так сложно ответить на вопрос о приоритетах?
-
Хочу все-таки выяснить для себя такой вопрос.
Допустим, у меня сильно ограничено время на изучение святоотеческой литературы.
Хочу спросить у тех, кто настаивает на обязательном изучении ЦСЯ, что важнее - изучить и выучить ЦСЯ или посвятить это же время на изучение различной литературы от Святых отцев Церкви.
Надо читать псалтырь на ЦСЯ, лучше купить книжку с хорошим шрифтом, в конце обычно всегда есть словарик малопонятных слов.
На сайте Азбука можно найти богослужебные тексты параллельные с русским переводом.
Священное Писание, конечно читать с толкованиями святых отцов, для этого есть сайты Азбука и Экзегет.
И так надо будет делать всю оставшуюся жизнь ;)
-
Хочу все-таки выяснить для себя такой вопрос.
Допустим, у меня сильно ограничено время на изучение святоотеческой литературы.
Хочу спросить у тех, кто настаивает на обязательном изучении ЦСЯ, что важнее - изучить и выучить ЦСЯ или посвятить это же время на изучение различной литературы от Святых отцев Церкви.
Надо читать псалтырь на ЦСЯ, лучше купить книжку с хорошим шрифтом, в конце обычно всегда есть словарик малопонятных слов.
На сайте Азбука можно найти богослужебные тексты параллельные с русским переводом.
Священное Писание, конечно читать с толкованиями святых отцов, для этого есть сайты Азбука и Экзегет.
И так надо будет делать всю оставшуюся жизнь ;)
Это не ответ на мой вопрос, во-первых.
И я не ждала советов, во-вторых.
Я спросила. Попробуете ответить прямо?
-
И отчего же вам так сложно ответить на вопрос о приоритетах?
А здесь я вынужден вновь сослаться на второй ответ.
Нет противопоставления важного и неважного в законе. То надлежит делать, и этого не оставлять.
Не знаю как кому, а для меня эти слова из Евангелия целое мировоззрение.
Впрочем, я только ответил на вопрос, активно продолжать тему не хочу.
-
И отчего же вам так сложно ответить на вопрос о приоритетах?
А здесь я вынужден вновь сослаться на второй ответ.
Нет противопоставления важного и неважного в законе. То надлежит делать, и этого не оставлять.
Не знаю как кому, а для меня эти слова из Евангелия целое мировоззрение.
Впрочем, я только ответил на вопрос, активно продолжать тему не хочу.
Я не считаю это ответом на мой вопрос.
Конечно, совсем хорошо уйти в монастырь, и там предаваться молитвам, изучению ЦСЯ и чтению святоотеческой литературы.
Но. Если ты мирянин, изрядно загруженный работой, семьей, что делать?
-
Но. Если ты мирянин, изрядно загруженный работой, семьей, что делать?
Помаленьку то и помаленьку это.
-
Но. Если ты мирянин, изрядно загруженный работой, семьей, что делать?
Помаленьку то и помаленьку это.
Хорошо, понятно. Спасибо.
-
Совсем уж напоследок замечу, что решительно ничего особо сложного в славянском нет (если сравнивать с английским или тем более с китайским).
В сущности, всё упирается в незнакомые слова. Грамматика же имеет значение скорее для того, кто вздумал бы сочинять на славянском, а не для того, кому нужно только понимать его. Собственно, хорошо начитанный в русской классике человек не увидит в этой грамматике почти ничего непривычного, т. к. её элементы разбросаны в текстах наших великих писателей.
-
Совсем уж напоследок замечу, что решительно ничего особо сложного в славянском нет (если сравнивать с английским или тем более с китайским).
В сущности, всё упирается в незнакомые слова. Грамматика же имеет значение скорее для того, кто вздумал бы сочинять на славянском, а не для того, кому нужно только понимать его. Собственно, хорошо начитанный в русской классике человек не увидит в этой грамматике почти ничего непривычного, т. к. её элементы разбросаны в текстах наших великих писателей.
Навеяло :
« Товарищ Сталин, вы большой учёный —
В языкознаньи знаете вы толк;»
-
Хочу все-таки выяснить для себя такой вопрос.
Допустим, у меня сильно ограничено время на изучение святоотеческой литературы.
Хочу спросить у тех, кто настаивает на обязательном изучении ЦСЯ, что важнее - изучить и выучить ЦСЯ или посвятить это же время на изучение различной литературы от Святых отцев Церкви.
Я бы не настаивала на изучении ЦСЯ от"корки до корки" так же и тем же способом, каким обычно изучаются иностранные языки. Достаточно, имхо, читать и понимать богослужебные тексты, а не разговаривать или писать на этом языке свободно.
Можно в день прочитывать по главе из Евангелия и Апостола на ЦСЯ и на русском, псалом или кафизму так же, и толкования святых отцов на всё. Получится постепенное совсем незатруднительное освоение ЦСЯ и параллельное изучение святоотеческой литературы. Можно чередовать. Один день - чтение Святого Писания на ЦСЯ и русском, в другой - что-то из святых отцов, чего душа желает. Но лучше, конечно, со своим духовником посоветоваться на эту тему; я не в качестве совета пишу, не подумайте, а как примерный план действий :)
Если же говорить о приоритетах - изучение Святого Писания и творений святых отцов, конечно, важнее. Просто не так уж затратно по времени, имхо, совместить с этим постепенное освоение ЦСЯ. Тем более, что (согласна с Алексеем) язык совсем не трудный для нас - славян и вообще русскоязычных.
-
Знать ЦСЯ, конечно, достаточно интересно. Он сам по себе красив, звучен и приятен для слуха. Но я никак не могу согласиться с тем, что его знать надо. Знаешь ты его или не знаешь, это никак не повлияет на твое спасение. Счастлив тот, у кого есть время, силы и интерес изучать этот язык. Хотя вряд ли его кто-то учит в прямом понимании этого термина. Вне богослужебных текстов он безнадежно мертв и бесполезен. Он не является международным языком Православия, как латынь для католиков, русских людей, живущих в разных концах планеты, объединяет русский язык, а не ЦСЯ. Но если кто-то изучает, как говориться, я снимаю шляпу. Дело полезное. Мозг вообще полезно напрягать.
-
https://blog.predanie.ru/article/slavyaniziruj-eto/?fbclid=IwAR2Qi98Rgkt-OxFoe-OAKfIGdOxLB86K_GeLtDwV0xLB29xAvnfn2qrj_AI
-
Это только кажется, что ЦСЯ легко понимать. Филологи так не считают. Я помню еще на кураевском форуме об этом говорила Татьяна Гарина, которая сама его преподавала в ВШ. Недавно читала филолога, который преподает в ПСТГУ (не ЦСЯ). Она говорила, что на службе она понимает примерно на треть. Отдельные слова люди понимают,но связно текст, например, канонов, вряд ли. Неизменяемые части богослужения наверное лучше понимают. Я согласна с тем, о чем пишет Силуан Туманов.
-
Хочу все-таки выяснить для себя такой вопрос.
Допустим, у меня сильно ограничено время на изучение святоотеческой литературы.
Хочу спросить у тех, кто настаивает на обязательном изучении ЦСЯ, что важнее - изучить и выучить ЦСЯ или посвятить это же время на изучение различной литературы от Святых отцев Церкви.
Надо читать псалтырь на ЦСЯ, лучше купить книжку с хорошим шрифтом, в конце обычно всегда есть словарик малопонятных слов.
На сайте Азбука можно найти богослужебные тексты параллельные с русским переводом.
Священное Писание, конечно читать с толкованиями святых отцов, для этого есть сайты Азбука и Экзегет.
И так надо будет делать всю оставшуюся жизнь ;)
А зачем? ну вот зачем, если можно читать в переводах на р\я и все понимать?
-
Это только кажется, что ЦСЯ легко понимать. Филологи так не считают. Я помню еще на кураевском форуме об этом говорила Татьяна Гарина, которая сама его преподавала в ВШ. Недавно читала филолога, который преподает в ПСТГУ (не ЦСЯ). Она говорила, что на службе она понимает примерно на треть. Отдельные слова люди понимают,но связно текст, например, канонов, вряд ли. Неизменяемые части богослужения наверное лучше понимают. Я согласна с тем, о чем пишет Силуан Туманов.
я уже давно ввела в свою практику параллельное чтение на богослужениях текстов на русском. И других сестер приучила. Так хоть понимаешь, о чем читают и смысл тропарей, стихир и канонов. Особенно это касается смыслов праздников и Великого поста
Правда, увы, далеко не все переведено
-
https://blog.predanie.ru/article/slavyaniziruj-eto/?fbclid=IwAR2Qi98Rgkt-OxFoe-OAKfIGdOxLB86K_GeLtDwV0xLB29xAvnfn2qrj_AI
Мне не нравится такой стиль (дух) изложения от священнослужителей. Поэтому даже если разумные зёрна в сказанном и присутствуют, они забиваются плевелами мнимого красноречия и какой-то угоды миру сему, имхо.
Более согласна с А.И. Осиповым в том, что адаптация некоторых слов и словосочетаний нужна. Но чтобы текст всего богослужения при его полном переводе на русский не потерял красоту, глубину и непогрешимость богословскую - потребуется переводчик такого уровня, который сочетал бы в себе дары святителя Филарета (Дроздова) митрополита Московского и А.С.Пушкина.
https://m.youtube.com/watch?v=Ewdb0rDURMI (https://m.youtube.com/watch?v=Ewdb0rDURMI)
-
1) В нашем храме стали читать Послание Апостолов на русском языке.
2) На мой взгляд, это обогатило богослужение, поскольку люди стали больше понимать происходящее.
3) Евангелие у нас решили оставить на ЦСЯ.
4) А как вы относитесь к таким нововведениям?
1) Апостол пишет: "...они вышли от нас но не были нашими."
2) Еще апостол пишет: "они вынуждают вас обрезаться, чтобы в вашей плоти самим похвалиться"
3) Господь отверзает ум разумети писания. И: "внидите тесными вратами и узким путем"
4) Что хотят, то и делают.
Обычно это происходит с клиром, где нет подвизающихся. Они не понимают, что восприятие Нового Завета на ЦСЯ зависит от подвига, и должно восприниматься не только как руководство к действию, но и как индикатор смирения(подвига).
ЗЫ: Все жалобы на непонимание чтения связано с отсутствие молитвы. Непрестанная иисусова молитва раскроет все секреты благой вести.
-
К ОБСУЖДЕНИЮ: МНЕНИЕ ПОДПИСЧИКА О ЯЗЫКЕ БОГОСЛУЖЕНИЯ
https://vk.com/aletheia?w=wall-184478279_28066
Изучение ЦСЯ и традиционной культуры христианских народов есть сопротивление антихристианским силам, рушащим по пророчеству апостола Павла всякую святыню, есть умножение любви и противостояние глобалистскому беззаконию.
-
К ОБСУЖДЕНИЮ: МНЕНИЕ ПОДПИСЧИКА О ЯЗЫКЕ БОГОСЛУЖЕНИЯ
https://vk.com/aletheia?w=wall-184478279_28066
Вполне разумные тезисы.
-
Там же в комментариях видео про реакцию прихожан на приглашение Кочеткова в кафедральный собор.
Как митрополит Савва пригласил Кочеткова в кафедральный собор Твери послужить
https://www.youtube.com/watch?&v=EX-FmhR0XBY
--
Продублировал в тему "Кризис в Церкви"
https://tolkovanie.online/index.php?topic=170.msg25739#msg25739
-
Там же в комментариях видео про реакцию прихожан на приглашение Кочеткова в кафедральный собор.
Как митрополит Савва пригласил Кочеткова в кафедральный собор Твери послужить
https://www.youtube.com/watch?&v=EX-FmhR0XBY
--
Продублировал в тему "Кризис в Церкви"
https://tolkovanie.online/index.php?topic=170.msg25739#msg25739
Ссылка на собор 1917 г. сомнительна. Там было принято много решений, которые не исполняются. И вообще преемственность РПЦ ГРПЦ хотя бы в административном плане не очевидна.
-
И вообще преемственность РПЦ ГРПЦ хотя бы в административном плане не очевидна.
:D :good:
-
Я не совсем точно привёл аббревиатуру. Точнее, ГПРЦ.