Христос Воскресе!

Автор Тема: Человек судит Бога?  (Прочитано 14097 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 13167
  • Country: ru
  • Хороший человек
Человек судит Бога?
« : Май 05, 2021, 13:10:33 »
Из свежих кураевских проповедей на "Эхо Москвы".

Смоки опять спрашивает: Как логически доказать, что бог, который находится вне законов логики, никак не может оказаться злым, а не благим.
Вы знаете, штука такая, если Бог окажется злым, а не благим – бегите подальше от этого Бога. Разрывайте религиозные отношения с ним. Это сюжет, который есть во многих религиях мира. Что некий не благой, а злой Бог заинтересовался тобой, вспомним американский фильм «Чужой» или «Хищник», когда некие могущественные существа прилетают на землю, но совсем не для того, чтобы подарить нам какие-то дары духовные или технические, а совсем наоборот, и конечно же, с ними надо начинать войну. Сюжет, лежащий в основе многих и многих мифов народов мира, но на этом строится и христианская вера. Если Бог есть, он единый, один бог-творец разумный. Если Бог есть, он должен быть благим, потому что иначе тогда не надо его искать. Дальше, если Бог этот един, то он совершенно непостижим, потому что он как нечто единое находится за пределами нашего разума, который все дробит и привык иметь дело с дробностями. Этот Бог выходит за рамки непостижимости. Но если Бог выходит за рамки непостижимости, чтобы нас поймать, тогда от него надо бежать. Это в богословии есть. И есть то, что Бог это любовь. И эта любовь не прячется… и честно вам скажу, что ничего выше, чище чем евангелие не нахожу
.

https://echo.msk.ru/programs/sluhaiecho/2832300-echo/

Кураев, конечно, мутно мыслит и мутно излагает. Чего только стОит в той же проповеди ссылка на то, что спасение Богоматерью души Фауста "даёт надежду для каждого из нас" (с)

Данный человек совсем берега попутал. Для него что писания Святых Отцов, что голливудский фильм, что поэма Гёте - без разницы, в одном ряду.

Но всё же проблема, которую он здесь вольно или невольно поставил, существует.

Может ли человек вообще судить о Боге и Его промысле?

Если внимательно задуматься, тут парадокс. Как может человек, к тому же ещё не обращённый, верно судить о Боге? Но мы видим, что одни в оправдание своего неверия хулят Бога и приписывают Ему всякое зло, считая самих себя лучше Его, другие же, такие же невежественные, видят Свет и приходят к Нему. В чём между ними разница? Точно не в степени информированности. Может быть, в степени греховности? Но тоже вряд ли - порой мелкий грешник самодоволен, крупный же кается, не в силах перенести своего греха.

Похоже, что одни приходят к Богу, а другие не приходят к Нему ПО БЛАГОДАТИ. Но тогда возникает традиционный вопрос - где и в чём свобода воли человека?

Может быть, провести границу, так сказать, процентное соотношение, вклада человека (его совести, направляющей разумение) в его обращение и призвания свыше в принципе невозможно?

Оффлайн Михаил В.Ц.

  • Пятисотник
  • Сообщений: 930
  • Country: 00
  • Православный Христианин
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #1 : Май 05, 2021, 13:57:21 »

Проблема большинства в том что добро и зло основывают на гуманизме, но не на Боге. Где зло это то, что не соответствует воле Бога. А добро это то, что согласно с Его волей.

Судить же Бога конечно тяжкий грех. Осуждать ложь о Боге есть добродетель.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 13167
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #2 : Май 05, 2021, 16:40:14 »
Проблема большинства в том что добро и зло основывают на гуманизме, но не на Боге. Где зло это то, что не соответствует воле Бога. А добро это то, что согласно с Его волей.

Да. Потому и не приходят к Богу.

Но что же даёт меньшинству возможность увидеть благость Бога?

Оффлайн Михаил В.Ц.

  • Пятисотник
  • Сообщений: 930
  • Country: 00
  • Православный Христианин
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #3 : Май 06, 2021, 08:58:19 »
Но что же даёт меньшинству возможность увидеть благость Бога?

Я бы сказал большинству. Ведь мы малое стадо. А ответ довольно прост и банален: не хотят.

Ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию. (Иоан.12:43)

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 13167
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #4 : Май 06, 2021, 14:01:38 »
С ними-то всё понятно. А мы-то почему увидели?

Вы понимаете, конечно, что это не похвальба. С НАС БОЛЬШЕ И СПРОСИТСЯ! Но ведь увидели же.

Почему? В этом был мой вопрос.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 11703
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #5 : Май 06, 2021, 14:27:46 »


Почему? В этом был мой вопрос.

А в чем собственно говоря вопрос? Мне как то непонятно.

Оффлайн Хараим

  • Тысячник
  • Сообщений: 9284
  • Country: ru
  • Вероисповедание: Православный
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #6 : Май 06, 2021, 14:37:55 »

Кураев, конечно, мутно мыслит и мутно излагает.
Отнюдь. В словах Кураева все предельно ясно: вопрос стоял о логическом доказательстве благости, и ответ построен совершенно логично. И вывод правильный.

 Чего не скажешь о комментариях кураефобов: высосанный из пальца упрек, никак не следующий из слов Кураева...

Странно, что выжигающему в себе интеллигентность не захотелось обсудить вот этот отрывок из Кураева:

Цитировать
Борис Литовченко: российскому интеллигенту эмигрировать или все не настолько плохо?
Вот честно, не возьму на себя ответственность. С одной стороны, плохо или нет, но есть… мы можем вспомнить пример немецких евреев во времена Рейха. Там температура довольно быстро повышалась, но тоже не то чтобы сразу. От прихода нацистов к власти и до окончательного решения вопроса прошло 10 лет, и по крайней мере первые 6 лет, пока не началась Вторая мировая война, были окошки, через которые можно было уйти. Не все ими воспользовались. Кто-то считал, что все рассосется. А кто-то считал, что я же кавалер железного креста, я ветеран первой мировой войны, я за Германию кровь проливал, меня-то уж точно не тронут. Кто-то считал, что я же крещеный, да, я еврей, но бабушка крестилась. И христиан же никогда в погромах не трогают. И ни то, и ни другое, оказывается, не спасало.
« Последнее редактирование: Май 06, 2021, 15:30:12 от Хараим »

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 11703
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #7 : Май 06, 2021, 14:53:12 »

Борис Литовченко: российскому интеллигенту эмигрировать или все не настолько плохо?
Вот честно, не возьму на себя ответственность. С одной стороны, плохо или нет, но есть… мы можем вспомнить пример немецких евреев во времена Рейха. Там температура довольно быстро повышалась, но тоже не то чтобы сразу. От прихода нацистов к власти и до окончательного решения вопроса прошло 10 лет, и по крайней мере первые 6 лет, пока не началась Вторая мировая война, были окошки, через которые можно было уйти. Не все ими воспользовались. Кто-то считал, что все рассосется. А кто-то считал, что я же кавалер железного креста, я ветеран первой мировой войны, я за Германию кровь проливал, меня-то уж точно не тронут. Кто-то считал, что я же крещеный, да, я еврей, но бабушка крестилась. И христиан же никогда в погромах не трогают. И ни то, и ни другое, оказывается, не спасало.


А чем интеллигенту так плохо в России что Кураев проводит аналогию с положением евреев в нацисткой Германии? Сегодня в России плохо больным людям без образования и профессиональных навыков. Они действительно сосут лапу. А интеллигентность как бы подразумевает высшее образование и компетентность в какой то области. Они как минимум не бедствуют.   

Оффлайн Хараим

  • Тысячник
  • Сообщений: 9284
  • Country: ru
  • Вероисповедание: Православный
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #8 : Май 06, 2021, 14:59:59 »
А чем интеллигенту так плохо в России что Кураев проводит аналогию с положением евреев в нацисткой Германии? Сегодня в России плохо больным людям без образования и профессиональных навыков. Они действительно сосут лапу. А интеллигентность как бы подразумевает высшее образование и компетентность в какой то области. Они как минимум не бедствуют.
Абсолютно согласен - мне этот пассаж Кураева тоже показался странным и надуманным.

Но если принять во внимание, что некоторые ведут непримиримую борьбу с интеллигентностью в себе, может они что-то знают, чего не знаю я? Не случайно же некоторые взялись всерьез доказывать окружающим, что они не интеллигенты - тревожная аналогия с евреями в нацистской Германии, где некоторые евреи тоже стеснялись своего еврейства и пытались его всячески скрыть...

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 11703
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #9 : Май 06, 2021, 15:10:31 »
Не случайно же некоторые взялись всерьез доказывать окружающим, что они не интеллигенты - тревожная аналогия с евреями в нацистской Германии, где некоторые евреи тоже стеснялись своего еврейства и пытались его всячески скрыть...

Все равно не понял при чем тут евреи в нацисткой Германии. По моему, те организации которые сегодня гордо именуются "иностранными агентами" по привычке окучивают свою аудиторию состоящую из обычных обывателей. Дескать кто хочет считать себя "интеллигенцией" тот просто обязан быть в оппозиции к власти.

Оффлайн Хараим

  • Тысячник
  • Сообщений: 9284
  • Country: ru
  • Вероисповедание: Православный
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #10 : Май 06, 2021, 15:32:52 »
Не случайно же некоторые взялись всерьез доказывать окружающим, что они не интеллигенты - тревожная аналогия с евреями в нацистской Германии, где некоторые евреи тоже стеснялись своего еврейства и пытались его всячески скрыть...

Все равно не понял при чем тут евреи в нацисткой Германии.
И я не понял. На мой взгляд, этот отрывок из выступления Кураева, заслуживает порицания в большей мере, чем старт-топик. В старт-топике вообще ничего предосудительного нет.

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 11703
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #11 : Май 06, 2021, 15:39:33 »
В старт-топике вообще ничего предосудительного нет.

В старт-топике Кураев непонятно зачем проповедует старинную ересь новгородских жидовствующих осужденную на Поместных соборах Русского Православия. Преподобный Иосиф Волоцкий в книге "Просветитель" четко дал понять что "жестокий" Бог Ветхого Завета и Бог - Любовь Завета Нового только Ипостаси Единого.

Оффлайн Хараим

  • Тысячник
  • Сообщений: 9284
  • Country: ru
  • Вероисповедание: Православный
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #12 : Май 06, 2021, 15:45:35 »
Даже близко нет. :)

Как раз, он говорит, что если нам что-то кажется в Боге злым, то это от дискретности нашего восприятия Единого и Непостижимого.

Не Бог зол или жесток, а нам может так казаться. А если бы так было объективно, то следовало бы не искать, а бежать от такого Бога - "злой Бог", который подлавливает человека - это, как раз, миф о магометанском аллахе, к примеру. Именно поэтому в магометанском мире к аллаху стремиться ошибочно - от такого аллаха надо бежать. Ислам антирелигиозная религия.

Вот, что я вычитываю в словах Кураева, а не муть всякую о том, кто приходит к Богу, а кто нет.
« Последнее редактирование: Май 06, 2021, 15:58:59 от Хараим »

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 11703
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #13 : Май 06, 2021, 16:03:12 »
Даже близко нет. :)

Как раз, он говорит, что если нам что-то кажется в Боге злым, то это от дискретности нашего восприятия Единого и Непостижимого.

Не Бог зол или жесток, а нам может так казаться. А если бы так было объективно, то следовало бы не искать, а бежать от такого Бога - "злой Бог", который подлавливает человека - это, как раз, миф о магометанском аллахе, к примеру. Именно поэтому в магометанском мире к аллаху стремиться ошибочно - от такого аллаха надо бежать. Ислам антирелигиозная религия.

Вот, что я вычитываю в словах Кураева, а не муть всякую о том, кто приходит к Богу, а кто нет.
Про жидовствующих я вспомнил в связи с их отказом признавать Бога Ветхого завета за Его дескать "жестокости" по отношению к врагам народа иудейского. А в старт -топике вообще непонятно про какого злого бога идёт речь. Вообще никак не объясняется. Это какая то гипотетическая абстракция. как будто из сценария голливудского фильма. Но если это буквальный  намек на ислам то Кураев выступает тут в роли провокатора.

Оффлайн Хараим

  • Тысячник
  • Сообщений: 9284
  • Country: ru
  • Вероисповедание: Православный
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #14 : Май 06, 2021, 16:09:33 »
А в старт -топике вообще непонятно про какого злого бога идёт речь. Вообще никак не объясняется. Это какая то гипотетическая абстракция. как будто из сценария голливудского фильма. Но если это буквальный  намек на ислам то Кураев выступает тут в роли провокатора.
В старт-топике ответ на конкретный вопрос о логическом доказательстве благости Бога. Логическое построение от обратного.

Отсылка к голливудскому фильму - нормальный миссионерский прием в разговоре с людьми, чья конфессиональная принадлежность непонятна и неизвестна. И как раз эта отсылка исключает провакационность. Ислам за этой отсылкой вижу я, имел ли в виду его Кураев можно лишь догадываться.

Так что текст Кураева в старт-топике предельно аккуратен, уместен и богословски безупречен. :)

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 13167
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #15 : Май 06, 2021, 16:09:51 »
А в чем собственно говоря вопрос? Мне как то непонятно.

Не видно, чтобы пришедшие к Богу были умнее, или праведнее, или совестливее не пришедших.

Но надо найти какое-то объяснение, почему некоторые видят благость и величие Бога, отличаясь этим от других.

Потому что нельзя же всё отнести за счёт избранничества, как кальвинисты. Православие предполагает соработничество.

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 13167
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #16 : Май 06, 2021, 16:12:13 »
Странно, что выжигающему в себе интеллигентность не захотелось обсудить вот этот отрывок из Кураева:

Цитировать
Борис Литовченко: российскому интеллигенту эмигрировать или все не настолько плохо?
Вот честно, не возьму на себя ответственность. С одной стороны, плохо или нет, но есть… мы можем вспомнить пример немецких евреев во времена Рейха. Там температура довольно быстро повышалась, но тоже не то чтобы сразу. От прихода нацистов к власти и до окончательного решения вопроса прошло 10 лет, и по крайней мере первые 6 лет, пока не началась Вторая мировая война, были окошки, через которые можно было уйти. Не все ими воспользовались. Кто-то считал, что все рассосется. А кто-то считал, что я же кавалер железного креста, я ветеран первой мировой войны, я за Германию кровь проливал, меня-то уж точно не тронут. Кто-то считал, что я же крещеный, да, я еврей, но бабушка крестилась. И христиан же никогда в погромах не трогают. И ни то, и ни другое, оказывается, не спасало.

Э, что тут обсуждать. Сказано не ради Иисуса, а ради хлеба куса. Обыкновенное оппозициеугодничество, по смыслу же истёртое, как советская трёшка.

Оффлайн Хараим

  • Тысячник
  • Сообщений: 9284
  • Country: ru
  • Вероисповедание: Православный
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #17 : Май 06, 2021, 16:14:55 »

Э, что тут обсуждать. Сказано не ради Иисуса, а ради хлеба куса. Обыкновенное оппозициеугодничество, по смыслу же истёртое, как советская трёшка.
Так-то да, кабы не одна деталь: жажда некоторых подавить в себе интеллигентность удивительным образом оказалась созвучной этому сомнительному тезису Кураева. :)

Оффлайн Хрусталев

  • Ветеран
  • Сообщений: 11703
  • Country: ru
  • Прошу любить и не жаловаться!
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #18 : Май 06, 2021, 16:16:48 »

Православие предполагает соработничество.

Так вы сами ответили на свой вопрос. Требуется именно соработничество! Вот что даёт нам возможность познать благость и величие Бога. В малом соработничестве например в таком как молитва мы лишь слегка касаемся Бога. А в большом соработничестве например в таком каким является восхождение на собственную Голгофу познаем Его величие и благость в абсолютной полноте. Главное удержаться и не уподобиться Иуде Искариоту. 

Оффлайн Алексей 1976

  • Ветеран
  • Сообщений: 13167
  • Country: ru
  • Хороший человек
Re: Человек судит Бога?
« Ответ #19 : Май 06, 2021, 16:20:27 »

Православие предполагает соработничество.

Так вы сами ответили на свой вопрос. Требуется именно соработничество! Вот что даёт нам возможность познать благость и величие Бога. В малом соработничестве например в таком как молитва мы лишь слегка касаемся Бога. А в большом соработничестве например в таком каким является восхождение на собственную Голгофу познаем Его величие и благость в абсолютной полноте. Главное удержаться и не уподобиться Иуде Искариоту.

Но я про тот, первоначальный момент обращения. Почему одним Слово Божье проникает в сердце, а другим нет?

Есть ли тут какое-то единое объяснение. Ну не чистая же это случайность!