Автор Тема: Кризис в Церкви  (Прочитано 100004 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #120 : Декабрь 12, 2019, 21:46:38 »
Выходит, что упоминаемый священник Леонард Фини и его последователи идут против принятого РКЦ учения о крещении желанием в согласии с учением ПЦ.

Или может Тридентский собор ничего такого не утверждал и есть разные допустимые мнения?

Да, Фини был даже отлучён, хотя потом и примирился с Церковью. И это было задолго до Папы Франциска и задолго до Второго Ватикана.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5935
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #121 : Декабрь 12, 2019, 21:49:18 »
А есть ещё одна байка: будто бы католические монахини в Индии ходят по рынкам и исподтишка кропят ничего не подозревающих людей святой водой, чтобы "крестить" их...

Однако, послушав Вас, я начинаю думать, что это не байка... Видимо, идея такая: те их них, кто "добрые", окажутся крещёными...

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #122 : Декабрь 12, 2019, 21:50:56 »
А что в этом ужасного? Вы, что,  отрицаете возможность обращения перед самой смертью?

Странный вопрос.

Эта теория хуже декларации Абу-Даби. Потому что от неё не один шаг, а только полшага до объявления, что все мусульмане умирают католиками.

Почему же все? :o

Только те, кто покаялись в своих грехах. Тем обязательно будет обеспечен вход в Церковь. А сколько таких и есть ли они вообще - неизвестно. В исламе нет ни истинной веры, ни Таинств - значит, ничего установить нельзя.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Дмитрий85

  • Пятисотник
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православие
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #123 : Декабрь 12, 2019, 21:53:31 »
Фома Аквинский тоже принимает учение о крещении желанием
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-12/9
искать:  Раздел 2. МОЖЕТ ЛИ ЧЕЛОВЕК СПАСТИСЬ БЕЗ КРЕЩЕНИЯ?

Получается линия авторитетных латинских отцов - Амвросий-Августин-Фома.
Была ли на западе другая линия схожая с восточной? я не знаю, требуется исследование..
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #124 : Декабрь 12, 2019, 21:54:42 »
Это не легенда, это совершенно логичное следствие из учения о крещении желанием.

Если человек кается и делает добро, то он непременно захочет стать христианином, пусть даже имплицитно, пусть даже на смертном одре. Я верю, что Бог действительно из милости содействует такому обращению.

Вот именно, что СОВЕРШЕННО ЛОГИЧНОЕ СЛЕДСТВИЕ ИЗ УЧЕНИЯ О КРЕЩЕНИИ ЖЕЛАНИЕМ.

Думается, что лучшего доказательства того, что это является ЛЖЕУЧЕНИЕМ, не нужно.

В КЦ это официальное учение.

Если Вы в это не верите, это Ваше право, но называть это лжеучением - это странно хотя бы потому, что оно очень распространено среди православных.

Среди православных даже всеспасение распространено, вера в неверность геенны, а в КЦ это официально отрицается.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5935
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #125 : Декабрь 12, 2019, 21:55:06 »
Лучше бы вы просто сказали: милосердие Божье безгранично.

С таким тезисом и я бы согласился.

Но придумывать "механизмы" спасения задней калиточкой в обход Христа - меня лично это отвращает.

Какое-то богословское МММ, простите.

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5935
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #126 : Декабрь 12, 2019, 21:56:30 »
Всеспасение - никоим образом не учение Православной Церкви.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #127 : Декабрь 12, 2019, 21:57:38 »
Фома Аквинский тоже принимает учение о крещении желанием
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-12/9
искать:  Раздел 2. МОЖЕТ ЛИ ЧЕЛОВЕК СПАСТИСЬ БЕЗ КРЕЩЕНИЯ?

Получается линия авторитетных латинских отцов - Амвросий-Августин-Фома.
Была ли на западе другая линия схожая с восточной? я не знаю, требуется исследование..

Совершенно верно, Тридентский Собор основывался во многом на Фоме.

В частности, на нём было смягчено крайнее предопределенчество Августина, который ранее на Западе царил безраздельно.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #128 : Декабрь 12, 2019, 21:59:20 »
Лучше бы вы просто сказали: милосердие Божье безгранично.

С таким тезисом и я бы согласился.

Но придумывать "механизмы" спасения задней калиточкой в обход Христа - меня лично это отвращает.

Какое-то богословское МММ, простите.

Латинская ментальность. Всё разбирается по полочкам с дотошностью юриста. Вам, как наследнику византийцев, наверное, это претит :)

Но по сути - учат тому же.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Дмитрий85

  • Пятисотник
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православие
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #129 : Декабрь 12, 2019, 22:01:44 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_of_desire

Пишут, что Англикане и Лютеране тоже принимают это учение.
Еще пишут, что среди православных такие тоже есть, но без какого либо указания источника. Мне такие источники не известны...

"On the other hand, Leonard Feeney was a U.S. Jesuit priest who defended the strict interpretation of the Roman Catholic doctrine, extra Ecclesiam nulla salus ("outside The Church there is no salvation"), arguing that baptism of blood and baptism of desire are unavailing and that therefore no non-Catholics will be saved."

Поторопился я назвать его согласным с ПЦ - он оказывается отвергает крещение кровью (выше я приводил цитату Киприана)
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2019, 22:07:48 от Дмитрий85 »
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5935
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #130 : Декабрь 12, 2019, 22:04:24 »
Латинская ментальность. Всё разбирается по полочкам с дотошностью юриста. Вам, как наследнику византийцев, наверное, это претит :)

Но по сути - учат тому же.

Нет, не тому же. Отнюдь не тому же.

УЧИТЬ вы имеете право только тому, что открыл вам Христос. Всякое учение, противоречащее Писанию, является ложным (это касается и апокатастасиса).

Даже ваш собор цитирует: "если не родится от воды и Духа". И тут же добавляет (как филиокве добавили) "или желанием".

Никому не запрещено уповать на "фактор Икс" - суверенную волю Бога. Но Церковь может и должна говорить лишь о том, что ей дано в Откровении, а не изобретать новые и ложные учения.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #131 : Декабрь 12, 2019, 22:04:50 »
Всеспасение - никоим образом не учение Православной Церкви.

Конечно, нет.

Но я у православных чаще встречал мнение о том, что у геенны будет конец, чем у католиков.

В конце концов, единственные два Отца, которые недвусмысленно учили апокатастасису, это Григорий Нисский и Исаак Сирин (если его второй том не поддельный) - восточные Отцы. Западные вообще были суровее.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #132 : Декабрь 12, 2019, 22:06:28 »
Латинская ментальность. Всё разбирается по полочкам с дотошностью юриста. Вам, как наследнику византийцев, наверное, это претит :)

Но по сути - учат тому же.

Нет, не тому же. Отнюдь не тому же.

УЧИТЬ вы имеете право только тому, что открыл вам Христос. Всякое учение, противоречащее Писанию, является ложным (это касается и апокатастасиса).

Даже ваш собор цитирует: "если не родится от воды и Духа". И тут же добавляет (как филиокве добавили) "или желанием".

Никому не запрещено уповать на "фактор Икс" - суверенную волю Бога. Но Церковь может и должна говорить лишь о том, что ей дано в Откровении, а не изобретать новые и ложные учения.

...сказали армяне, сирийцы, и копты, с негодованием отвергая Халкидон :timeover:
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5935
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #133 : Декабрь 12, 2019, 22:09:10 »
...сказали армяне, сирийцы, и копты, с негодованием отвергая Халкидон :timeover:

Опять неправда. Писанию Халкидонский орос ни в чём не противоречит.

А филиокве, апокатастасис и крещение желанием прямо попирают Писание.

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5935
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #134 : Декабрь 12, 2019, 22:09:27 »
Я хотел, по крайней мере в первое время на этом форуме, говорить со всеми мягко и дружелюбно.

Но коль скоро дело коснулось католических ложных нововводных учений, чувствую, что обсуждать этот вопрос спокойно не могу, он вызывает у меня возмущение.

Единственный выход - покинуть данную тему. Всё-таки католики есть католики, к какому бы течению они ни принадлежали.

Оффлайн Дмитрий85

  • Пятисотник
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православие
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #135 : Декабрь 12, 2019, 22:10:44 »
Есть догматические вопросы несовместимые и принципиальные для обоих сторон. Каждый может выбрать, что он считает истинным. Надо отметить это и постараться разойтись мирно.
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Оффлайн Vita

  • Тысячник
  • Сообщений: 1096
  • Страна: 00
  • Человек
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #136 : Декабрь 12, 2019, 22:15:07 »
На мой взгляд Европа всё равно остаётся христианской, даже если всё больше людей не практикуют религию. Христианством всё равно пронизана вся история, культура, традиции и даже языки. От этого никуда не деться, люди рождаются, воспитываются и живут в этой атмосфере и она накладывает свой отпечаток.

Аминь. Будем надеяться, что христианскую Европу всетаки  окончательно не угробят  "вселенские" потуги Римских пап , перескочивших под Америку.

Какую пользу принесло нам высокомерие, и что доставило нам богатство с тщеславием?
Все это прошло как тень и как молва быстротечная.
(Прем Сол.5,8,)

Оффлайн Дмитрий85

  • Пятисотник
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православие
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #137 : Декабрь 12, 2019, 22:21:07 »
Аминь. Будем надеяться, что христианскую Европу всетаки  окончательно не угробят  "вселенские" потуги Римских пап , перескочивших под Америку.
И все это началось с падения Византии, когда светлые интеллектуальные умы переехали на запад, что вызвало там Просвещение и Возрождение. А сами восточные спаслись от этого под иноверным гнетом. Вот как бывает...
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 1013
  • Страна: 00
  • Soli Deo Gloria
  • Вероисповедание: кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #138 : Декабрь 12, 2019, 22:38:53 »
Аминь. Будем надеяться, что христианскую Европу всетаки  окончательно не угробят  "вселенские" потуги Римских пап , перескочивших под Америку.
И все это началось с падения Византии, когда светлые интеллектуальные умы переехали на запад, что вызвало там Просвещение и Возрождение. А сами восточные спаслись от этого под иноверным гнетом. Вот как бывает...

Ну вообще то не переехали сами собой - их выперли сами власти Византии. После чего Византия была обречена на уничтожение

Оффлайн Дмитрий85

  • Пятисотник
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православие
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #139 : Декабрь 12, 2019, 22:42:57 »
Один из древнейших храмов французского Руана планируют переделать в пивной ресторан
https://www.sedmitza.ru/text/9410238.html

Власти столицы Нормандии решили продать четыре городские церкви

РУАН. Власти города Руана, столицы Нормандии, решили продать четыре церкви. Их стоимость не сообщается, но потенциальных покупателей призвали подать предложения в муниципалитет города. Двенадцать предложений уже поступили, сообщает польское издание pch24.pl.

Один из четырех храмов, выставленных на продажу, — это церковь св. Никеса (Saint-Nicaise), основанная в 640 году святым Уэном, архиепископом Руана. В 1388 году она стала приходской церковью. В 1560 году храм разграбили кальвинисты, а в 1934 году в церкви возник пожар, и ее сильно повредил огонь.

Церковь Сен-Никес, которая является важной частью исторического и культурного наследия Руана, может вскоре стать... залом пивного ресторана. Предприниматель Пьер-Мари Сула и его восемь партнеров хотят запустить свой второй бар в Руане и обещают потратить миллионы на ремонт здания. Их проект предусматривает сохранение алтаря церкви, перед которым установят «достаточно дискретный» прилавок, а бочки с пивом предполагают расположить за столбами нефа храма.

Бертран Рузье из ассоциации «La boise de Saint-Ncaise» обеспокоен будущим памятников культуры Нормандии. «Наш страх является следствием «хищничества» на рынке недвижимости. Руан до сих пор является городом с башнями, прославленными Виктором Гюго, но, если городскому правительству удастся продать четыре церкви, оно в будущем будет пытаться избавиться и от других храмов. По примеру Руана могут поступить и другие города, создавая эффект лавины», — предостерегает Рузье.
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."