Автор Тема: Кризис в Церкви  (Прочитано 100012 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #100 : Декабрь 11, 2019, 21:43:51 »
Дословно:

Плюрализм и различия религии, цвета кожи, пола, расы и языка – это премудрая Божественная воля, посредством которой Бог создал людей

https://www.vaticannews.va/ru/world/news/2019-02/ru-pope-francis-uae-deklaracija.html

Текст с официального ватиканского сайта.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 4296
  • Страна: ca
  • Всё будет хорошо!
  • Вероисповедание: католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #101 : Декабрь 11, 2019, 21:44:10 »
Еретик из-за той статуэтки языческой?

Там ещё какая-то декларация с мусульманином каким-то была (на тему : мир-дружба-жвачка, по-моему - ничего догматического) , и защита природы, и ссылки на Тейяра де Шардена, и т д. и т. р. В-общем, нашим суперортодоксам - что католикам, что православным - главное, найти врага. Т е еретика. И бороться «за чистоту» - лёжа на диване или сидя за компом.
Да нет. Не просто мир и жвачка.
Там декларировалось  что Божия воля состоит в существовании разных религий.
Как тебе это,  Миша?

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 1013
  • Страна: 00
  • Soli Deo Gloria
  • Вероисповедание: кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #102 : Декабрь 11, 2019, 23:16:13 »
Еретик из-за той статуэтки языческой?

Там ещё какая-то декларация с мусульманином каким-то была (на тему : мир-дружба-жвачка, по-моему - ничего догматического) , и защита природы, и ссылки на Тейяра де Шардена, и т д. и т. р. В-общем, нашим суперортодоксам - что католикам, что православным - главное, найти врага. Т е еретика. И бороться «за чистоту» - лёжа на диване или сидя за компом.
Да нет. Не просто мир и жвачка.
Там декларировалось  что Божия воля состоит в существовании разных религий.
Как тебе это,  Миша?

Извини, я невнимательно изучал вопрос. Допустил грубую ошибку.
Из уст христианского Папы (Патриарха, пастора и т. д. ) такое высказывание недопустимо.
Конечно, можно сказать (вывернуться) что де мол раз разные религии существуют, значит есть на то Воля Божья и Папа это и имел в виду. Но это не так : 1. это не устное выступление Папы, а декларация, как я понимаю ;
2. Воля Божья есть и на то, что кто-то отправится в ад - но очевидно что Фр имел в виду не это.
Т е фактически он декларировал равно спасительность всех религий.
Да, это покруче пачамамы !
К тому же у Франциска это выражение его вполне цельного мировоззрения, у него нет противоречащих друг другу высказываний, все его «ляпы» - лишь выражение одной стройной концепции.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 4296
  • Страна: ca
  • Всё будет хорошо!
  • Вероисповедание: католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #103 : Декабрь 11, 2019, 23:41:47 »
Увы, боюсь, что это именно так.
Одно дело попущение Божие, другое  - Его прямая воля. Так вот,  нет Его воли в том чтобы люди гибли в аду.  А все нехристианские религии это путь в ад.

Оффлайн Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 744
  • Страна: pl
  • Консервативный протестант
  • Вероисповедание: Кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #104 : Декабрь 12, 2019, 07:16:08 »
Ого. Зря Франциск так. Неверное мнение высказал, очень опасное мнение

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #105 : Декабрь 12, 2019, 14:06:42 »
Увы, боюсь, что это именно так.
Одно дело попущение Божие, другое  - Его прямая воля. Так вот,  нет Его воли в том чтобы люди гибли в аду.  А все нехристианские религии это путь в ад.

Андрей, но ведь к этому давно шло дело.

Уже в ККЦ написано о некоем частично спасительном пребывании в иудаизме и исламе. Об этом говорили и на Втором Ватикане. В своё время это вызвало страшный фурор, лефебризм и седевакантизм. И это уже раньше началось. Супер-консервативный (по нашим оценкам) Пий X писал, что те, кто пребывают в искреннем неведении о том, что католичество есть истинная религия, могут спастись. Против этого восстал ультра-консервативный священник Леонард Фини и его последователи, отрицающие inculpable ignorance и baptism by desire. Эти «либеральные нововведения» были закреплены уже Тридентским Собором. И раньше высказывались «модернистом» Фомой Аквинским, вызвавшим негодование своим аристотелизмом и учением (вопреки Августину), что некрещёные младенцы после смерти будут пребывать в естественном счастье...
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 4296
  • Страна: ca
  • Всё будет хорошо!
  • Вероисповедание: католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #106 : Декабрь 12, 2019, 17:12:13 »
Олег!
Одно дело  - пребывать в искренном неведении о спасительной вере, а совсем другое  - считать, что все религии спасительны.

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #107 : Декабрь 12, 2019, 18:47:45 »
Супер-консервативный (по нашим оценкам) Пий X писал, что те, кто пребывают в искреннем неведении о том, что католичество есть истинная религия, могут спастись. Против этого восстал ультра-консервативный священник Леонард Фини и его последователи, отрицающие inculpable ignorance и baptism by desire. Эти «либеральные нововведения» были закреплены уже Тридентским Собором. И раньше высказывались «модернистом» Фомой Аквинским, вызвавшим негодование своим аристотелизмом и учением (вопреки Августину), что некрещёные младенцы после смерти будут пребывать в естественном счастье...

Уточните, что именно закрепил ТС.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #108 : Декабрь 12, 2019, 21:01:08 »
Супер-консервативный (по нашим оценкам) Пий X писал, что те, кто пребывают в искреннем неведении о том, что католичество есть истинная религия, могут спастись. Против этого восстал ультра-консервативный священник Леонард Фини и его последователи, отрицающие inculpable ignorance и baptism by desire. Эти «либеральные нововведения» были закреплены уже Тридентским Собором. И раньше высказывались «модернистом» Фомой Аквинским, вызвавшим негодование своим аристотелизмом и учением (вопреки Августину), что некрещёные младенцы после смерти будут пребывать в естественном счастье...

Уточните, что именно закрепил ТС.

На ТС было закреплено учение о том, что человек, положивший начало покаянию и желающий креститься, но умерший некрещёным, спасается.

Даже сейчас некоторые католики (их очень мало) отрицают это учение.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #109 : Декабрь 12, 2019, 21:05:42 »
На ТС было закреплено учение о том, что человек, положивший начало покаянию и желающий креститься, но умерший некрещёным, спасается.

Даже сейчас некоторые католики (их очень мало) отрицают это учение.

Всё-таки это странно. В каком же каноне какой сессии?

(Странно то, что я такого учения не припомню).

Оффлайн Дмитрий85

  • Пятисотник
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православие
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #110 : Декабрь 12, 2019, 21:11:08 »
Крещение желанием высказал свт. Амвросий Медиоланский, а потом его мнение некритично воспринял свт. Августин Иппонский

Цитаты можно посмотреть тут:
https://vk.com/aletheia?w=wall-184478279_17596

Такое мнение чуждо учению ПЦ.
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #111 : Декабрь 12, 2019, 21:13:42 »
Спасибо за информацию!

Но всё же в материалах Тридентского собора я этого не нашёл.

Русские лефевристы их полностью перевели, и с помощью поисковика на слово "крещение" ничего такого там не увидел.

Надо ещё посмотреть в Католической энциклопедии, но не современной, а кондовой, начала XX века.

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #112 : Декабрь 12, 2019, 21:20:57 »
Ясно. Энциклопедия дала наводку на постановление собора:

Вводится следующее определение оправдания нечестивых: переход из такого состояния, в котором человек рождается сыном первого Адама, в состояние благодати и усыновления детей Божьих чрез второго Адама, Спасителя нашего Иисуса Христа, каковой переход после провозглашения Евангелия не может совершаться без бани возрождения (Тит 3:5) или желания ее, как и написано: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5).

Не заметил этой скромной вставки "или желания".

Но это ещё туда-сюда. А приходилось мне слышать на католических форумах совсем уже ужасную легенду (видимо, народное творчество), что в католичество можно обратиться в последнюю секунду на смертном одре, причём Бог будто бы из милости такому обращению содействует, внушая людям мысль о спасительности оной конфессии...

Оффлайн Дмитрий85

  • Пятисотник
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православие
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #113 : Декабрь 12, 2019, 21:31:40 »
Возможно в Константинополе отцы имели возможность познакомиться с идеей крещение желанием и отвергнуть ее.

Свт. Григорий Богослов пишет в Слово 40:

"Равным образом между не приемлющими Крещения, одни совершенно подобны скотам или зверям, по своему неразумию или злонравию. Сверх прочих зол в них есть и то, что они, как думаю, не очень уважают и дар Крещения, но действительно как дар, если дан им, любят, и если не дан, презирают. Другие хотя и чтут дар, но медлят принять оный, то по нерадению, то по невоздержности. Иные даже не имеют возможности и принять Дара, или может быть по малолетству, или по какому-то совершенно не зависящему от них стечений обстоятельств, по которому не сподобляются благодати, хотя бы сами того и желали. И, как между первыми нашли мы большое различие, так находим и между последними. Совершенные презрители хуже невоздержных и нерадивых, а последние хуже тех, которые по неведению или по принуждению лишаются дара; ибо сделанное по принуждению есть не иное что, как невольное прегрешение. И думаю, что одни потерпят наказание как за другое пороки, так и за презрение Крещения. Другие же хотя потерпят наказание, но меньшее, потому что не столько по злонравию, сколько по неведению не получили Крещения. А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели нежели сделали вреда. Ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести, равно как не всякий не достойный чести достоин уже наказания. Рассмотрю и следующее. Если ты признаешь убийством одно намерение убить, без совершения убийства, то почитай крещенным желавшего креститься, но не крестившегося действительно. Если же не признаешь первого, то почему признать последнего? Не вижу причины. Но когда хочешь, рассудим и так. Если достаточно желания вместо силы Крещения, и за одно желание присуждаешь себе славу, то и вместо славы удовольствуйся одним желанием. И какой для тебя вред не сподобиться оной, когда имеешь желание?"

Свт. Киприан Карфагенский пишет, что оглашенные спасаются мученичеством:

"При этом некоторые выставляют против нас оглашенных и спрашивают: если кто-нибудь из них прежде, чем успеет креститься в Церкви, будет захвачен за исповедание имени и умерщвлен, то уже ли и такой должен потерять надежду спасения и награду исповедания потому только, что не возродился прежде водою? Да будет же ведомо таковым благоприятелям и защитникам еретиков, что те оглашенные, во-первых, содержат чистую веру и истину Церкви и на победу диавола выходят из Божественного стана с полным и искренним познанием Бога Отца, Христа и Святого духа; а во-вторых, они и не лишаются таинства крещения, как люди крещенные славнейшим и величайшим крещением крови, о котором и Господь говорил: что он намерен креститься иным крещением (Лк. 12, 50). А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (Лк. 23, 43). По всему этому мы, служители веры и истины, не должны обманывать и обольщать тех, кои обращаются к вере и истине и, раскаиваясь, просят себе отпущения грехов, но иначе, исправляя и преобразуя их небесными наставлениями, образовать их для Царства Небесного."
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Оффлайн Дмитрий85

  • Пятисотник
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православие
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #114 : Декабрь 12, 2019, 21:35:17 »
Златоуст. Об утешении при смерти.

"Язычник, незнающий Бога, должен плакать, потому что он, как только умрет, прямо идет на казнь. Должен сокрушаться и иудей, который, не веруя во Христа, обрек свою душу на погибель. Достойны сожаления также и наши оглашенные, если они, или по своему неверию, или по нерадению ближних, скончаются без спасительного крещения. Но кто освящен благодатью, запечатлен верою, честен по поведению или неизменен в невинности, того, когда он отойдет из здешнего мира, надобно ублажать, а не оплакивать, тому надобно завидовать, а не скорбеть о нем сильно, — впрочем, завидовать умеренно, так как мы знаем, что в свое время и мы сами последуем за ними."

Беседа 40 на 1-е послание к Коринфянам, о ереси Маркиона

"Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых"?  (1 Кор.15:29).

"(Апостол) приступает теперь к другому доказательству, подтверждая (учение о воскресении) то о том, что творит Бог, то том, что делают сами (верующие). И это немало служит к защите истины, когда дела самих противников приводятся в свидетельство сказанного. Что же говорит он? Но, если хотите, я наперед скажу, как искажают эти слова зараженные болезнью Маркиона. Знаю, что это будет весьма смешно, однако скажу, — особенно для того, чтобы вы еще более остерегались их болезни. Когда у них умирает кто-нибудь из оглашенных, то они, спрятав живого под одром умершего, приступают к мертвому, говорят с ним и спрашивают: желает ли он принять крещение?

Так как он ничего не отвечает, то спрятанный под одром отвечает за него, что он желает принять крещение; и таким образом крестят его вместо умершего, разыгрывая как бы представление на зрелище. Такую силу имеет диавол над душами беспечных! Потом, когда их осуждают за это, они указывают на слова апостола, который, говорят они, сказал: "крестятся для мертвых". Видишь ли, как это смешно? Потому стоит ли и опровергать их? Не думаю; иначе нужно было бы спорить и с безумными о том, что они говорят в припадке сумашествия.

Впрочем, чтобы никто из самых простых не был увлечен ими, надобно сказать что-нибудь и против них. Если точно Павел говорит это, то для чего Бог угрожает не крещающемуся? При такой выдумке невозможно, чтобы кто-нибудь не крестился, и в противном случае вина падает не на умершего, а на живого. К кому, скажи мне, относятся слова (Спасителя): "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин.6:53), — к живым или к умершим? И еще: "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3:5). Если допустить сказанное, если нет нужды в намерении приемлющего и в расположении его еще при жизни, то что препятствует сделаться верными и язычникам и иудеям, когда другие после их смерти сделают это за них? Но не будем слишком много трудиться напрасно, разрывая такую паутину, а раскроем теперь смысл самого изречения. <...>"
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Оффлайн Дмитрий85

  • Пятисотник
  • Сообщений: 811
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православие
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #115 : Декабрь 12, 2019, 21:37:58 »
Выходит, что упоминаемый священник Леонард Фини и его последователи идут против принятого РКЦ учения о крещении желанием в согласии с учением ПЦ.

Или может Тридентский собор ничего такого не утверждал и есть разные допустимые мнения?
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 4296
  • Страна: ca
  • Всё будет хорошо!
  • Вероисповедание: католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #116 : Декабрь 12, 2019, 21:39:20 »
Ясно. Энциклопедия дала наводку на постановление собора:

Вводится следующее определение оправдания нечестивых: переход из такого состояния, в котором человек рождается сыном первого Адама, в состояние благодати и усыновления детей Божьих чрез второго Адама, Спасителя нашего Иисуса Христа, каковой переход после провозглашения Евангелия не может совершаться без бани возрождения (Тит 3:5) или желания ее, как и написано: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5).

Не заметил этой скромной вставки "или желания".

Но это ещё туда-сюда. А приходилось мне слышать на католических форумах совсем уже ужасную легенду (видимо, народное творчество), что в католичество можно обратиться в последнюю секунду на смертном одре, причём Бог будто бы из милости такому обращению содействует, внушая людям мысль о спасительности оной конфессии...
А что в этом ужасного? Вы, что,  отрицаете возможность обращения перед самой смертью?

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #117 : Декабрь 12, 2019, 21:41:26 »
А что в этом ужасного? Вы, что,  отрицаете возможность обращения перед самой смертью?

Странный вопрос.

Эта теория хуже декларации Абу-Даби. Потому что от неё не один шаг, а только полшага до объявления, что все мусульмане умирают католиками.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #118 : Декабрь 12, 2019, 21:42:37 »
Ясно. Энциклопедия дала наводку на постановление собора:

Вводится следующее определение оправдания нечестивых: переход из такого состояния, в котором человек рождается сыном первого Адама, в состояние благодати и усыновления детей Божьих чрез второго Адама, Спасителя нашего Иисуса Христа, каковой переход после провозглашения Евангелия не может совершаться без бани возрождения (Тит 3:5) или желания ее, как и написано: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5).

Не заметил этой скромной вставки "или желания".

Но это ещё туда-сюда. А приходилось мне слышать на католических форумах совсем уже ужасную легенду (видимо, народное творчество), что в католичество можно обратиться в последнюю секунду на смертном одре, причём Бог будто бы из милости такому обращению содействует, внушая людям мысль о спасительности оной конфессии...

Это не легенда, это совершенно логичное следствие из учения о крещении желанием.

Если человек кается и делает добро, то он непременно захочет стать христианином, пусть даже имплицитно, пусть даже на смертном одре. Я верю, что Бог действительно из милости содействует такому обращению.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #119 : Декабрь 12, 2019, 21:43:49 »
Это не легенда, это совершенно логичное следствие из учения о крещении желанием.

Если человек кается и делает добро, то он непременно захочет стать христианином, пусть даже имплицитно, пусть даже на смертном одре. Я верю, что Бог действительно из милости содействует такому обращению.

Вот именно, что СОВЕРШЕННО ЛОГИЧНОЕ СЛЕДСТВИЕ ИЗ УЧЕНИЯ О КРЕЩЕНИИ ЖЕЛАНИЕМ.

Думается, что лучшего доказательства того, что это является ЛЖЕУЧЕНИЕМ, не нужно.