Автор Тема: Кризис в Церкви  (Прочитано 100013 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #40 : Декабрь 08, 2019, 18:58:59 »
А насчёт знаменного распева полностью с Вами согласен  :friends:

Я тоже был бы рад возвращению к нему. Но без насилия и не по приказу, конечно.

Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 825
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православие
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #41 : Декабрь 08, 2019, 19:03:38 »

Новость, как кажется, в тему:

Кончита Вурст выступила в кафедральном соборе Вены

Москва. 6 декабря. ИНТЕРФАКС - Католический архиепископ Вены кардинал Кристоф Шенборн благословил провести в кафедральном соборе Святого Стефана концерт по случаю Международного дня борьбы со СПИДом, среди выступавших был певец, известный как Кончита Вурст.

Как пишет американское издание LifeSite, благотворительный концерт был организован ассоциацией под названием LIFE+ и проходил уже третий год подряд. Австрийский исполнитель Томас Нойвирт (он же Кончита Вурст) выступал в святилище собора в сопровождении подростков обоих полов.

Организаторы концерта поблагодарили кардинала Шенборна за его присутствие на концерте и разрешение провести мероприятие в соборе XIV века. В свою очередь кардинал, как сказано в сообщении, поблагодарил организаторов за их "большое сердце".

Во время проведения концерта у стен собора молилась группа католиков во главе с молодым австрийцем Александром Цуггелем, который получил известность, после того, как в октябре этого года выбросил в Тибр статуэтки языческого идола Пачамамы, помещенные в один из римских храмов по благословению папы Франциска.

Бывший папский нунций в США Карло Мария Вигано осудил тот факт, что в стенах древнего собора Вены разрешили провести мероприятие открытых представителей ЛГБТ, и назвал это еще одной "кощунственной провокацией". Он также обратился с письмом солидарности к католикам, которые молились у собора в знак протеста против происходившего в его стенах.

http://www.interfax-religion.ru/?act=dujour&div=158

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #42 : Декабрь 08, 2019, 19:09:14 »
Да, это уже как минимум в третий раз.

Католики-традиционалисты злобно отметили в этой связи, что венский кардинал-архиепископ через 3 дня после устроенного им гомофестиваля оказался в реанимации с лёгочной тромбоэмболией.

Но мне кажется, что это неизлечимо (не тромбоэмболия, а гей-фестивали, конечно). Да и не в нём одном дело. На его место придут 10 таких же.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 4296
  • Страна: ca
  • Всё будет хорошо!
  • Вероисповедание: католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #43 : Декабрь 08, 2019, 19:33:11 »
Собор желательно бы переосвятить, а кардинала под запрет.

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #44 : Декабрь 08, 2019, 19:38:33 »
Собор желательно бы переосвятить, а кардинала под запрет.

Помните, мы с Вами когда-то рассуждали о красных линиях?

Честно говоря, я уже забыл не только то, что говорили Вы, но и то, что говорил я  :o ...

Но дело в том, что если большинство модернистов в РКЦ действуют аккуратно, КАК БЫ не выходя за пределы любви к грешнику, в последнее время появляются много (преимущественно немецкоязычных) священнослужителей, открыто призывающих благословлять однополые пары, - хотя, справедливости ради, делать это на практике решаются единицы.

Недавно в той же Австрии некий приходской священник, говорят, сделал это. Как бы низко ни опустились европейские католики, вынужден признать, что это наделало очень большой шум.

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #45 : Декабрь 08, 2019, 19:52:11 »
Не хочется так уж сплетничать, конечно, но Шёнборн неприятная личность ВОВСЕ НЕ ТОЛЬКО из-за своей GAY-FRIENDLY позиции.

Этот человек не скрывал, что метил в Папы. Даже его более чем престарелая мать не постеснялась рассказать журналистам, как она страдала бы, если б сын принял на себя такие обязанности. Старый что малый... наивная откровенность.

Очень некрасиво выглядел его демарш за несколько дней до смерти Иоанна-Павла II, когда, не дожидаясь этой смерти, Шёнборн разглагольствовал перед журналистами, что Папа де должен вовремя уходить в отставку.

Ирония судьбы заключается больше всего в том, что он является представителем знатного рода, давшего, начиная с XVII века, не одного немецкого епископа (но этот, вероятно, последний).

Вырождение как оно есть.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #46 : Декабрь 08, 2019, 21:48:43 »
Да, мы возвращаемся в доконстантиновские времена. Об этом прозорливо писал Папа Бенедикт XVI уже в 1960-х.

Тут есть некое противоречие.

В доконстантиновские времена Церковь совсем не проявляла того стремления "идти в ногу с мiром (современностью)", которую РКЦ проявляет теперь.

Это нам сейчас так кажется. А в своё время был жуткий скандал ещё до Константина, когда люди публично отрекались от Христа и потом их всё равно принимали назад в Церковь, если они каялись. Это многим ревнителям казалось стремлением идти в ногу с мiром, недопустимым и возмутительным послаблением, нравственным «либерализмом». Как же, ведь в Церкви должны быть одни святые. Так рассуждал и поборник нравственности Тертуллиан, ушедший под конец жизни в раскол. Так рассуждали и донатисты. И катары так рассуждали. И сейчас наши седевакантисты примерно так же рассуждают: мол, прогибается Церковь под мiр. А то, что Церковь веками прогибалась под куда более жестокий и немилосердный мiр, допускала и даже рекомендовала смертную казнь, войны, мирилась с рабством - это почему-то им не мешает. А вот мне крен влево всё же кажется менее омерзительным, чем крен вправо.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #47 : Декабрь 08, 2019, 21:59:29 »
...
Католик-оптимист. :) Значит тема будет о том, что все "загнутся" кроме КЦ? 
Я поняла так, что это явление касается всех христианских конфессий в развитых странах. В какой-то конфессии больше, в какой-то меньше (статистику бы посмотреть, а не на глаз). А значит существуют какие-то общие причины.

Насчёт «все загнутся» - этого я не говорил. Думаю, что ПЦ не загнётся. Дохалкидониты, наверное, не загнутся. Неопротестанты, наверное, тоже не загнутся. Неопротестантизм будет принимать новые формы, из пятидесятников выйдут какие-нибудь неопятидесятники, ультрапятидесятники, шестидесятники, семитысячники, тысяченожки - всё это будет дальше разветвляться. Реально загнутся, мне кажется, традиционные протестанты - англикане, лютеране, методисты, пресвитериане. Им просто нечего предложить, кроме как стремительного обмирщения и потери прихожан.

КЦ переживёте крен влево. Потеряет много прихожан - наверное, почти всю Европу. Наберёт новых центристов из китайцев и африканцев. В 22-м веке какой-нибудь Папа Мбунгао Цзэ-дун окончательно наведёт порядок.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #48 : Декабрь 08, 2019, 22:00:25 »



Протестанты раздроблены вероучительно. Они всё больше будут склоняться либо к «лесбиянкам-епископшам», либо к крайнему консервативному пуританству по типу «геи - враги Бога».

Ну не совсем так.
Частично.
Есть и будут отщепенцы, и их будет много, которые продолжат падение в лоно либерализма со всеми мерзостями - ну и пусть, плевела должны отпасть.
А традиционные церквы будут по-прежнему стоять на основе "Любить грешника, но ненавидеть грех". И молиться за спасение душ геев и за их движение к отречению от мерзостей

Аминь! Рад тебя видеть на новом форуме, Дэн :-*
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 744
  • Страна: pl
  • Консервативный протестант
  • Вероисповедание: Кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #49 : Декабрь 08, 2019, 22:01:14 »


Аминь! Рад тебя видеть на новом форуме, Дэн :-*
  :friends: Хэллоу

Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 825
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православие
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #50 : Декабрь 08, 2019, 22:04:43 »
Да, мы возвращаемся в доконстантиновские времена. Об этом прозорливо писал Папа Бенедикт XVI уже в 1960-х.

Тут есть некое противоречие.

В доконстантиновские времена Церковь совсем не проявляла того стремления "идти в ногу с мiром (современностью)", которую РКЦ проявляет теперь.

Это нам сейчас так кажется. А в своё время был жуткий скандал ещё до Константина, когда люди публично отрекались от Христа и потом их всё равно принимали назад в Церковь, если они каялись. Это многим ревнителям казалось стремлением идти в ногу с мiром, недопустимым и возмутительным послаблением, нравственным «либерализмом». Как же, ведь в Церкви должны быть одни святые. Так рассуждал и поборник нравственности Тертуллиан, ушедший под конец жизни в раскол. Так рассуждали и донатисты. И катары так рассуждали. И сейчас наши седевакантисты примерно так же рассуждают: мол, прогибается Церковь под мiр. А то, что Церковь веками прогибалась под куда более жестокий и немилосердный мiр, допускала и даже рекомендовала смертную казнь, войны, мирилась с рабством - это почему-то им не мешает. А вот мне крен влево всё же кажется менее омерзительным, чем крен вправо.

Так справедливо было бы продолжить ряд несогласных идти в ногу с миром именами Антония, Макария — и всех пустынников-анахоретов.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #51 : Декабрь 08, 2019, 22:14:58 »
Да, мы возвращаемся в доконстантиновские времена. Об этом прозорливо писал Папа Бенедикт XVI уже в 1960-х.

Тут есть некое противоречие.

В доконстантиновские времена Церковь совсем не проявляла того стремления "идти в ногу с мiром (современностью)", которую РКЦ проявляет теперь.

Это нам сейчас так кажется. А в своё время был жуткий скандал ещё до Константина, когда люди публично отрекались от Христа и потом их всё равно принимали назад в Церковь, если они каялись. Это многим ревнителям казалось стремлением идти в ногу с мiром, недопустимым и возмутительным послаблением, нравственным «либерализмом». Как же, ведь в Церкви должны быть одни святые. Так рассуждал и поборник нравственности Тертуллиан, ушедший под конец жизни в раскол. Так рассуждали и донатисты. И катары так рассуждали. И сейчас наши седевакантисты примерно так же рассуждают: мол, прогибается Церковь под мiр. А то, что Церковь веками прогибалась под куда более жестокий и немилосердный мiр, допускала и даже рекомендовала смертную казнь, войны, мирилась с рабством - это почему-то им не мешает. А вот мне крен влево всё же кажется менее омерзительным, чем крен вправо.

Так справедливо было бы продолжить ряд несогласных идти в ногу с миром именами Антония, Макария — и всех пустынников-анахоретов.

Вы читаете мои мысли - я чуть было про них не написал :D

Но тут другое. Анахореты констатировали, что в Церкви обмирщение, но не уходили из неё. Одно дело - признать, что да, творятся безобразия; но совсем другое - начать паниковать и отделяться от Церкви.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн А. Игоревич

  • Пятисотник
  • Сообщений: 825
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православие
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #52 : Декабрь 08, 2019, 22:46:19 »
Да, мы возвращаемся в доконстантиновские времена. Об этом прозорливо писал Папа Бенедикт XVI уже в 1960-х.

Тут есть некое противоречие.

В доконстантиновские времена Церковь совсем не проявляла того стремления "идти в ногу с мiром (современностью)", которую РКЦ проявляет теперь.

Это нам сейчас так кажется. А в своё время был жуткий скандал ещё до Константина, когда люди публично отрекались от Христа и потом их всё равно принимали назад в Церковь, если они каялись. Это многим ревнителям казалось стремлением идти в ногу с мiром, недопустимым и возмутительным послаблением, нравственным «либерализмом». Как же, ведь в Церкви должны быть одни святые. Так рассуждал и поборник нравственности Тертуллиан, ушедший под конец жизни в раскол. Так рассуждали и донатисты. И катары так рассуждали. И сейчас наши седевакантисты примерно так же рассуждают: мол, прогибается Церковь под мiр. А то, что Церковь веками прогибалась под куда более жестокий и немилосердный мiр, допускала и даже рекомендовала смертную казнь, войны, мирилась с рабством - это почему-то им не мешает. А вот мне крен влево всё же кажется менее омерзительным, чем крен вправо.

Так справедливо было бы продолжить ряд несогласных идти в ногу с миром именами Антония, Макария — и всех пустынников-анахоретов.

Вы читаете мои мысли - я чуть было про них не написал :D

Но тут другое. Анахореты констатировали, что в Церкви обмирщение, но не уходили из неё. Одно дело - признать, что да, творятся безобразия; но совсем другое - начать паниковать и отделяться от Церкви.

Они из мира ушли, что по тем временам было делом совершенно революционным. И епископы вроде Афанасия Александрийского, Василия Вел., немало усилий приложили, чтобы они не ушли и из Церкви тоже. Найдутся ли сегодня такие люди — боюсь, что уже нет. Сильно поменялись условия жизни в глобальном мире. Недаром в апокалипсисе про Илью и Еноха сказано, что им должно прийти. У меня вот нет рецепта как выбираться из современного кризиса. Но меня радует ваш оптимизм. :)

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 1013
  • Страна: 00
  • Soli Deo Gloria
  • Вероисповедание: кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #53 : Декабрь 08, 2019, 22:47:23 »
Друзья, старайтесь не делать бесконечные вложения - читать же неудобно

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #54 : Декабрь 09, 2019, 00:15:39 »
Это нам сейчас так кажется. А в своё время был жуткий скандал ещё до Константина, когда люди публично отрекались от Христа и потом их всё равно принимали назад в Церковь, если они каялись. Это многим ревнителям казалось стремлением идти в ногу с мiром, недопустимым и возмутительным послаблением, нравственным «либерализмом». Как же, ведь в Церкви должны быть одни святые.

Это ничего общего с подстраиванием под мip не имеет.

Вот если бы Церковь разрешила наложниц или поклонение какой-нибудь Пачаафродите, тогда да...

А то, что Церковь веками прогибалась под куда более жестокий и немилосердный мiр, допускала и даже рекомендовала смертную казнь, войны, мирилась с рабством - это почему-то им не мешает.

Война дозволена Иоанном Крестителем (в его речи к солдатам нет запрета воевать), и Христос ничего не говорил об этом.

Смертная казнь - о ней Апостол Павел сказал, что начальник не напрасно носит меч.

О рабстве он же сказал: "рабом ли ты призван, не смущайся". А Христос сказал: "кто из вас, имея раба, посадит его с собой за один стол?"

Таким образом, по Вашей логике, уже Новый завет прогибался, а не Церковь последующих времён.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #55 : Декабрь 09, 2019, 06:19:57 »
Это нам сейчас так кажется. А в своё время был жуткий скандал ещё до Константина, когда люди публично отрекались от Христа и потом их всё равно принимали назад в Церковь, если они каялись. Это многим ревнителям казалось стремлением идти в ногу с мiром, недопустимым и возмутительным послаблением, нравственным «либерализмом». Как же, ведь в Церкви должны быть одни святые.

Это ничего общего с подстраиванием под мip не имеет.

Вот если бы Церковь разрешила наложниц или поклонение какой-нибудь Пачаафродите, тогда да...

А то, что Церковь веками прогибалась под куда более жестокий и немилосердный мiр, допускала и даже рекомендовала смертную казнь, войны, мирилась с рабством - это почему-то им не мешает.

Война дозволена Иоанном Крестителем (в его речи к солдатам нет запрета воевать), и Христос ничего не говорил об этом.

Смертная казнь - о ней Апостол Павел сказал, что начальник не напрасно носит меч.

О рабстве он же сказал: "рабом ли ты призван, не смущайся". А Христос сказал: "кто из вас, имея раба, посадит его с собой за один стол?"

Таким образом, по Вашей логике, уже Новый завет прогибался, а не Церковь последующих времён.

Я не хочу использовать слово «прогибаться». Но да, конечно, Церковь, апостолы, и Сам Христос, разумеется - подстраивались под ментальность людей своего времени. И то, что Христос не высказывался против смертной казни и рабства, вовсе не значит, что он их одобрял. Христос приходил не для того, чтобы каким-то декретом отменить рабство и смертную казнь. Он приходил для того, чтобы люди сумели, под Его руководством, сами дорасти до понимания того, что подобные вещи отвратительны.

Апостол Павел явным образом подстраивался под слушателей. «С эллинами как эллин, с иудеями как иудей». Грекам он цитировал их собственных языческих поэтов, иудеям - Танах. Иудеям разъяснял сложные символы Писания, а грекам объявил, что они, поклоняясь «неведомому богу», поклоняются на самом деле Богу Израиля. То-то тогдашние ревнители чистоты веры возмущались, что апостолы общались с язычниками, перенимали их богопротивные обычаи (ели некашерное!), говорили с ними на их языке, чтобы их обратить :look:

Так что само подстраивание, ломка традиций, обновление, развитие - не только типичны для христианства, но и являлись самой его «закваской».

Поэтому я считаю, что в Папе Франциске правильный, христианский дух. Он правильно делает, что трясёт Церковь. Если бы не история с пачамамой, я бы его поддерживал на 100%. Но он, увы, в своём рвении зашёл слишком далеко. Впрочем, на мой взгляд, и св. Папа Иоанн-Павел II зашёл слишком далеко, поцеловав Коран ???
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 4296
  • Страна: ca
  • Всё будет хорошо!
  • Вероисповедание: католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #56 : Декабрь 09, 2019, 07:10:47 »
У ИП2 это был ошибочный жест, а Бергольо исходит из того, что все религии равны. Это жуткая антихристианская ересь.

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #57 : Декабрь 09, 2019, 09:32:06 »
Христос приходил не для того, чтобы каким-то декретом отменить рабство и смертную казнь. Он приходил для того, чтобы люди сумели, под Его руководством, сами дорасти до понимания того, что подобные вещи отвратительны.

:o

Христос приходил для того, чтобы дать людям возможность воскресения.

Так что само подстраивание, ломка традиций, обновление, развитие - не только типичны для христианства, но и являлись самой его «закваской».

Во-первых, сказано: "не нарушить пришёл, но исполнить". А отмена второстепенных предписаний Закона (первоначально отмена для язычников!) в сущности предсказывалась и пророками.

Во-вторых, если христиане действительно сломали иудейскую традицию, то как называются ломающие христианскую традицию?

Новейший завет?

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5936
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #58 : Декабрь 09, 2019, 09:38:19 »
Как видите, прецедентная логика тут не работает.

Идею "христианство с самого начала ломало традиции" можно записать в предельно обобщённом виде как идею "если кто-то что-то делает законно, значит и по отношению к нему это делать законно".

Однако можно найти множество примеров нелепости подобных силлогизмов. Например: "каждого надзирателя правильно посадить в тюрьму" или "каменный дом, построенный на месте снесённого деревянного дома, обязательно должен быть в свою очередь снесён"...

И наконец: "Если Новый завет отменил Ветхий, то он сам должен быть отменён Новейшим заветом" :)

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #59 : Декабрь 09, 2019, 19:54:48 »
У ИП2 это был ошибочный жест, а Бергольо исходит из того, что все религии равны. Это жуткая антихристианская ересь.

Я 100% убеждён, что он так не думает. И говорит так из-за того, что переусердствовал в своей цели - создать привлекательный для современного человека образ КЦ. Он очень любит христианство и Церковь. И он впал в заблуждение, думая, что таким манером можно всех заставить тоже полюбить христианство и Церковь. Он ошибается, как ошибались те Папы, которые считали, что можно всех буквально заставить полюбить христианство и Церковь, силой.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη