Автор Тема: Кризис в Церкви  (Прочитано 100007 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5935
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #460 : Январь 12, 2020, 23:31:58 »
Но в разговорной речи, говоря о Боге, китайцы обычно используют слово 上帝 (шанди, буквально «верхний император»). Потому что в древности, когда китайцы ещё имели понятие о едином Боге, Его называли именно так.

Интересное место из российской фундаментальной "Истории Китая", том 1.

Шанди, или Верховного Владыку, повелевавшего погодными явлениями, ниспосылавшего людям счастье или беды, распоряжавшегося урожаем и т.д., иногда для краткости называли просто шан или ди, иногда, напротив, развернуто - Хуантянь Шанди (Августейший верховный владыка Неба), Тянь Шанди (Верховный владыка Неба), Тяньди (Небесный владыка) и др. Судя по изображениям, культ этого находящегося над всеми верховного божества мог восходить к древнему аустрическому культу, следы которого можно видеть в изображениях на нефритовых изделиях культуры Лянчжу, ...

... Шанди как объект поклонения отличался от солнца, луны, ветра, грома и т.п., которые оказывали прямое влияние на жизнь людей, в том числе и на сельское хозяйство, и не отождествлялся с каким-либо конкретным природным объектом или явлением. Он не считался и предком ванов, поскольку ему не приносили жертву. Вместе с тем Шанди и правитель были тесно связаны. Шанди мог благоволить (но) вану, предоставлять (шоу) поддержку (ю), например в строительстве ваном города, защищать его (бао), помогать (цзо), проявлять о нем заботу (гуань),даровать счастье (фоу) и, напротив, делать его несчастным (цзю),вызывать у него болезни (чжао),вредить ему (шэ),наносить урон (чун). Важно было получить одобрение Шанди на совершение того или иного значимого деяния (например, основания отдельного владения, связанного со строительством поселения, - цзо и). Считалось, что умершего вана Шанди забирал к себе, так что тот после смерти превращался в духа и мог стать «гостем у Шанди».

Повелевая природными явлениями, Шанди мог ниспослать наводнение или, наоборот, засуху, приказывал (лин) ветрам дуть, грому - греметь, радугам - сиять, а дождям - выпадать. Другие божества, включая духов предков вана, не могли отдавать повеления различным природным явлениям. Заметна значительная связь образа Шанди с культом плодородия - он мог предоставлять урожай (нянь), губить (шэ) урожай или даже посевы. Кроме того, Шанди мог предрешить исход военной кампании, успех или провал какого-либо дела, удачу и неудачу, т.е. управлять социальными явлениями
.

Действительно, есть немалое сходство с образом единого Бога!

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #461 : Январь 14, 2020, 05:18:56 »
Но в разговорной речи, говоря о Боге, китайцы обычно используют слово 上帝 (шанди, буквально «верхний император»). Потому что в древности, когда китайцы ещё имели понятие о едином Боге, Его называли именно так.

Интересное место из российской фундаментальной "Истории Китая", том 1.

Шанди, или Верховного Владыку, повелевавшего погодными явлениями, ниспосылавшего людям счастье или беды, распоряжавшегося урожаем и т.д., иногда для краткости называли просто шан или ди, иногда, напротив, развернуто - Хуантянь Шанди (Августейший верховный владыка Неба), Тянь Шанди (Верховный владыка Неба), Тяньди (Небесный владыка) и др. Судя по изображениям, культ этого находящегося над всеми верховного божества мог восходить к древнему аустрическому культу, следы которого можно видеть в изображениях на нефритовых изделиях культуры Лянчжу, ...

... Шанди как объект поклонения отличался от солнца, луны, ветра, грома и т.п., которые оказывали прямое влияние на жизнь людей, в том числе и на сельское хозяйство, и не отождествлялся с каким-либо конкретным природным объектом или явлением. Он не считался и предком ванов, поскольку ему не приносили жертву. Вместе с тем Шанди и правитель были тесно связаны. Шанди мог благоволить (но) вану, предоставлять (шоу) поддержку (ю), например в строительстве ваном города, защищать его (бао), помогать (цзо), проявлять о нем заботу (гуань),даровать счастье (фоу) и, напротив, делать его несчастным (цзю),вызывать у него болезни (чжао),вредить ему (шэ),наносить урон (чун). Важно было получить одобрение Шанди на совершение того или иного значимого деяния (например, основания отдельного владения, связанного со строительством поселения, - цзо и). Считалось, что умершего вана Шанди забирал к себе, так что тот после смерти превращался в духа и мог стать «гостем у Шанди».

Повелевая природными явлениями, Шанди мог ниспослать наводнение или, наоборот, засуху, приказывал (лин) ветрам дуть, грому - греметь, радугам - сиять, а дождям - выпадать. Другие божества, включая духов предков вана, не могли отдавать повеления различным природным явлениям. Заметна значительная связь образа Шанди с культом плодородия - он мог предоставлять урожай (нянь), губить (шэ) урожай или даже посевы. Кроме того, Шанди мог предрешить исход военной кампании, успех или провал какого-либо дела, удачу и неудачу, т.е. управлять социальными явлениями
.

Действительно, есть немалое сходство с образом единого Бога!

Я тоже так думаю.

Такой образ был у многих народов в глубокой древности, но народы предпочли ему более конкретных, мелких божков. И единый Бог стал “deus otiosus”, «Богом отсутствующим». Согласно с Писанием и несогласно с устаревшим религиоведением, которое религию выводило из анимизма и фетишизма.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 1013
  • Страна: 00
  • Soli Deo Gloria
  • Вероисповедание: кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #462 : Январь 14, 2020, 06:48:30 »
« Бенедикт XVI считает, что с обетом безбрачия борются те, кто поверил в «дьявольскую ложь»

Высказывания против отмены целибата содержатся во фрагментах книги «Из глубин наших сердец», опубликованных французским изданием Le Figaro 12 января. На 15 января назначена презентация книги, написанной Бенедиктом XVI в соавторстве с гвинейским кардиналом Робером Сара, который в Ватикане отвечает за вопросы богослужения — журнал Time называет его «тихим критиком» папы Франциска.

«Служение Иисусу Христу побуждает нас вступить в жизнь, которая делает нас едиными с Ним и заставляет отказаться от всего, что принадлежит только нам, — пишет Бенедикт XVI. — Для священнослужителей это основание необходимости целибата, а также литургической молитвы, размышления о Слове Божьем и отказа от материальных благ». По мнению бывшего понтифика, и брак, и служение Богу требуют от человека полного посвящения себя, а потому они несовместимы. «Я просто не могу молчать», — пишет Бенедикт.

Он не обращается к своему преемнику напрямую, зато это делает его соавтор. «Я смиренно прошу папу Франциска наложить вето на любое послабление целибата среди священников, пусть даже ограниченное тем или иным регионом», — пишет он.»
https://meduza.io/feature/2020/01/13/byvshiy-papa-rimskiy-benedikt-xvi-vystupil-za-polnoe-sohranenie-tselibata-v-katolicheskoy-tserkvi-eto-protivorechit-pozitsii-nyneshnego-pontifika-frantsiska

Забавно вот что : « По мнению бывшего понтифика, и брак, и служение Богу требуют от человека полного посвящения себя, а потому они несовместимы.» - т е семьянин служить Богу не может ? По-видимому, протестантские пасторы в бирюльки играются. В перерывах между семейными делами. Также, кстати, как и православные священники :D


Не говоря уже о том, что это - прямое выступление против Франциска. Именно так это всеми и воспринимается : « Бенедикт XVI впервые открыто поспорил с папой римским Франциском. Бывший понтифик против любого облегчения целибата в католической церкви
20:32, 13 января 2020Источник: Meduza»

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #463 : Январь 14, 2020, 16:18:36 »
« Бенедикт XVI считает, что с обетом безбрачия борются те, кто поверил в «дьявольскую ложь»

Высказывания против отмены целибата содержатся во фрагментах книги «Из глубин наших сердец», опубликованных французским изданием Le Figaro 12 января. На 15 января назначена презентация книги, написанной Бенедиктом XVI в соавторстве с гвинейским кардиналом Робером Сара, который в Ватикане отвечает за вопросы богослужения — журнал Time называет его «тихим критиком» папы Франциска.

«Служение Иисусу Христу побуждает нас вступить в жизнь, которая делает нас едиными с Ним и заставляет отказаться от всего, что принадлежит только нам, — пишет Бенедикт XVI. — Для священнослужителей это основание необходимости целибата, а также литургической молитвы, размышления о Слове Божьем и отказа от материальных благ». По мнению бывшего понтифика, и брак, и служение Богу требуют от человека полного посвящения себя, а потому они несовместимы. «Я просто не могу молчать», — пишет Бенедикт.

Он не обращается к своему преемнику напрямую, зато это делает его соавтор. «Я смиренно прошу папу Франциска наложить вето на любое послабление целибата среди священников, пусть даже ограниченное тем или иным регионом», — пишет он.»
https://meduza.io/feature/2020/01/13/byvshiy-papa-rimskiy-benedikt-xvi-vystupil-za-polnoe-sohranenie-tselibata-v-katolicheskoy-tserkvi-eto-protivorechit-pozitsii-nyneshnego-pontifika-frantsiska

Забавно вот что : « По мнению бывшего понтифика, и брак, и служение Богу требуют от человека полного посвящения себя, а потому они несовместимы.» - т е семьянин служить Богу не может ? По-видимому, протестантские пасторы в бирюльки играются. В перерывах между семейными делами. Также, кстати, как и православные священники :D


Не говоря уже о том, что это - прямое выступление против Франциска. Именно так это всеми и воспринимается : « Бенедикт XVI впервые открыто поспорил с папой римским Франциском. Бывший понтифик против любого облегчения целибата в католической церкви
20:32, 13 января 2020Источник: Meduza»

При всём моём искреннем уважении к Бенедикту XVI - это его личное и очень спорное мнение.

Целибат священников латинского обряда - обычай, и ничего больше. Папа (Григорий VII) его ввёл 1000 лет после Христа. И Папа (Франциск или любой другой) волен его отменить 2000 лет после Христа, или в любое другое время.

Это не говоря уже о том, что такое заявление оскорбляет католических священников восточных обрядов, которые все сплошь женаты.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 1013
  • Страна: 00
  • Soli Deo Gloria
  • Вероисповедание: кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #464 : Январь 14, 2020, 16:56:33 »
 :D

Бывший папа римский Бенедикт XVI просил убрать свое имя с обложки книги о целибате. В ней выражено несогласие с папой Франциском
16:04, 14 января 2020Источник: ReutersНадежный источник

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 1013
  • Страна: 00
  • Soli Deo Gloria
  • Вероисповедание: кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #465 : Январь 15, 2020, 06:32:45 »
А вот мнение католического священника (русского) из Эквадора :

« Есть какая-то проблема в КЦ. Что-то глубинное. Что-то, что не дает встать на ноги. Мы видим последовательный кризис, упадок и деградацию всех столпов католичества: ортодоксия умирает, ортопраксия выглядит смешно, народ божий, который по слову Ньюмена в какие-то эпохи даже учил епископов, в большинстве своем игнорирует магистериум, право и все прочее.

Какую-то жизнь подают неокатехуменатчики и харизматы внутри КЦ.

Трады пытаются сказать, что дело в оторванности от корней. Но для меня это звучит, как бред. Я вижу, как обычным католикам все эти тридентины и старые формы интересны лишь, как эспонаты в музеях.

Понимаете, в чем дело: если бы я сказал вам, что у меня есть 100% средство бессмертия, которое даст исцеление болезней, молодость, вечное счастье и здоровье, и что для этого нужно всего лишь....(а далее я бы вам рассказал древнию традиционную притчу маори на старотибетском языке наречия средневековой Лхасы с сильным бушменским акцентом, да и при этом я был бы одет в маску инков и постоянно прыгал вокруг вас, как догон из глубинки Африки, размахивая копьем) - это вот была бы наша ситуация.

Нам не понятны старые тексты, семантические смыслы, дичайшие нагромождения наших догматик, традиционная роль епископов, убранство церквей, символизм гимнов и пения, даже образы Писания нам не понятны. Мы имеем какой-то театр. А что, что месса на родном языке - в этом смысла пока что не более, чем в лекции по феноменологии на русском языке для глухих крестьян из Сибири.

Ситуация очень печальная. С одной стороны та же КЦ говорит на языке старом, непонятном, деревенско-сельском, а с другой стороны даже то, что она говорит - она говорит намеренно вычурно, с таким архаичным пафосом, облекая все это в гротескные, якобы современные формы, как ей кажется. И все это похоже на какую-то бабушку-репершу в косухе, с авоськой и с тунелями в ушах.

Нельзя наливать молодое вино в старые меха, даже если эти меха покрасить и приделать им новые веревочки-завязки.»

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 1013
  • Страна: 00
  • Soli Deo Gloria
  • Вероисповедание: кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #466 : Январь 15, 2020, 06:35:49 »
И сравнивает с харизматический движением :

« А вот пятидесятники что-то такое имеют, такое, что распространяются со страшными темпами везде и всюду.

У нас тут по соседству в Бразилии пятидесятники со 100 тысяч в конце 90-х ныне достигли численности около 35 миллионов. Это что-то около 1\3 лютеран всего мира. Или даже половина. Пятидесятники идут везде и всюду. Их миссии есть на Тибете, в Мекке есть тайные молельни, в Северной Корее, в сельве Амазонии 50ники уже обратили 50% амазонских индейцев, их миссии обращают диких аборигенов Океании и эскимосов Гренландии.»

Кстати, из сказанного католиком понятно, откуда вырос амазонский Синод - из победы пятилесятников над католиками в конкурентной борьбе «за души» Амарнских индейцев.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 1013
  • Страна: 00
  • Soli Deo Gloria
  • Вероисповедание: кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #467 : Январь 15, 2020, 06:40:11 »
(продолжение)

« Есть вера, а есть религия. Живая вера, как личная встреча с живым Богом - это одно. Тут аналогия с Авраамом, с Моисеем, перед которым прошла слава Бога, с Ильей, которому Бог явился в тихом ветерке. Вот эта вера, эта живая реальность, выше самого Бытия. Эта вера, от которой сердце разрывается, не в силах вместить Бога, эта такая вера, свет которой ослепляет и выжигает в душе все. Та вера, которая со слезами приводит к покоянию. Та вера, которая была в живых богах вроде Златоуста, Августина, Иоанна Креста, Иоанна Павла 2 и других. Это люди, ходившие в Духе, созерцавшие Славу и жившие только Христом. Вот такая вера - образцец и надежда. Это настоящая харизматия.

А есть религия и те формы, в которые она наряжена. В случае КЦ - это дикая спайка средневековости, романтизма нового времени, какие-то элементы Античности и все это под соусом сухой бюрократии, крючкотворства и намеренно нечитаемого языка витьеватых документов. И вот проблема с этим.»

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #468 : Январь 15, 2020, 07:16:47 »
Странная позиция католического священника. Ему ли не знать, что в Церковь не идут ни ради архаичности, ни ради новизны, а ради церковной жизни и Таинств? Но тогда почему он ни слова об этом не пишет и так беспокоится по поводу пятидесятников?

Ещё более странной представляется противопоставление веры и религии. Каким образом религиозные формы КЦ противоречат «живой вере», о которой автор говорит? Почему автор сочувственно отзывается о харизматах, а свои собственные традиции называет «дикой спайкой»? И что плохого в документах, в которых излагается догматика?

И ещё: автор попадает в ту же ловушку, в которую попали некоторые члены исторических Церквей, считающие, что у неопротестантов более «живая» вера. В исторических Церквах люди в основном рождаются, участвуют целыми народами и странами, поэтому там много чисто номинальных членов - отсюда и впечатление чего-то застывшего и неживого. В неопротестантизме же (пока!) нет устоявшихся исторических общин, туда переходят активно, ища веру. Поэтому там такая кипучая деятельность. Но дайте срок - и пятидесятников постигнет участь их старших собратьев по протестантизму. Когда-то лютеране, реформаты и англикане являли живую веру и выгодно смотрелись по сравнению с «дикой спайкой» католичества. Теперь они стремительно исчезают, растворяются в мире куда более заметным образом, чем католики. А КЦ, несмотря на все «дикие спайки», неурядицы, невзгоды - стоит и дальше. Кто-то уходит, кто-то приходит, а Церковь стоит незыблемо. И так всегда было и будет.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5935
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #469 : Январь 15, 2020, 07:47:30 »
А вот пятидесятники что-то такое имеют, такое, что распространяются со страшными темпами везде и всюду.

Такими темпами он сам станет пятидесятником.

Нездоровая тяга католиков к количественным показателям ("нас миллиард!!") и полная глухота к словам о малом стаде играет с ним злую шутку.

а Церковь стоит незыблемо

Если бы незыблемо... Эквадорец верно почувствовал кризис, но он не смог его здраво объяснить. А кризис этот от того, что современность ужасна, а подражание ей ещё хуже.

Оффлайн Алексей 1976

  • Тысячник
  • Сообщений: 5935
  • Страна: ru
  • Хороший человек
  • Вероисповедание: Православный
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #470 : Январь 15, 2020, 07:49:58 »
Вообще, это какой-то запутавшийся человек.

В одной строчке у него "театр" и "лекция по феноменологии для крестьян" - и эти аллегории относятся к одному и тому же.

Однако лекция по феноменологии отнюдь не театр, даже и тогда, когда читается крестьянам.

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 1013
  • Страна: 00
  • Soli Deo Gloria
  • Вероисповедание: кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #471 : Январь 15, 2020, 08:46:19 »
Странная позиция католического священника. Ему ли не знать, что в Церковь не идут ни ради архаичности, ни ради новизны, а ради церковной жизни и Таинств? Но тогда почему он ни слова об этом не пишет и так беспокоится по поводу пятидесятников?

Ещё более странной представляется противопоставление веры и религии. Каким образом религиозные формы КЦ противоречат «живой вере», о которой автор говорит? Почему автор сочувственно отзывается о харизматах, а свои собственные традиции называет «дикой спайкой»? И что плохого в документах, в которых излагается догматика?

И ещё: автор попадает в ту же ловушку, в которую попали некоторые члены исторических Церквей, считающие, что у неопротестантов более «живая» вера. В исторических Церквах люди в основном рождаются, участвуют целыми народами и странами, поэтому там много чисто номинальных членов - отсюда и впечатление чего-то застывшего и неживого. В неопротестантизме же (пока!) нет устоявшихся исторических общин, туда переходят активно, ища веру. Поэтому там такая кипучая деятельность. Но дайте срок - и пятидесятников постигнет участь их старших собратьев по протестантизму. Когда-то лютеране, реформаты и англикане являли живую веру и выгодно смотрелись по сравнению с «дикой спайкой» католичества. Теперь они стремительно исчезают, растворяются в мире куда более заметным образом, чем католики. А КЦ, несмотря на все «дикие спайки», неурядицы, невзгоды - стоит и дальше. Кто-то уходит, кто-то приходит, а Церковь стоит незыблемо. И так всегда было и будет.

Я думаю разница в вашем восприятии в том, что ты - прихожанин, а он - член клира, видит «изнанку», то, что не видишь ты

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 4296
  • Страна: ca
  • Всё будет хорошо!
  • Вероисповедание: католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #472 : Январь 15, 2020, 10:55:55 »
:D

Бывший папа римский Бенедикт XVI просил убрать свое имя с обложки книги о целибате. В ней выражено несогласие с папой Франциском
16:04, 14 января 2020Источник: ReutersНадежный источник
Не факт, что это правда. Скорее, Ватикан попросил Бенедикта.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Тысячник
  • Сообщений: 4296
  • Страна: ca
  • Всё будет хорошо!
  • Вероисповедание: католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #473 : Январь 15, 2020, 10:57:12 »
Странная позиция католического священника. Ему ли не знать, что в Церковь не идут ни ради архаичности, ни ради новизны, а ради церковной жизни и Таинств? Но тогда почему он ни слова об этом не пишет и так беспокоится по поводу пятидесятников?

Ещё более странной представляется противопоставление веры и религии. Каким образом религиозные формы КЦ противоречат «живой вере», о которой автор говорит? Почему автор сочувственно отзывается о харизматах, а свои собственные традиции называет «дикой спайкой»? И что плохого в документах, в которых излагается догматика?

И ещё: автор попадает в ту же ловушку, в которую попали некоторые члены исторических Церквей, считающие, что у неопротестантов более «живая» вера. В исторических Церквах люди в основном рождаются, участвуют целыми народами и странами, поэтому там много чисто номинальных членов - отсюда и впечатление чего-то застывшего и неживого. В неопротестантизме же (пока!) нет устоявшихся исторических общин, туда переходят активно, ища веру. Поэтому там такая кипучая деятельность. Но дайте срок - и пятидесятников постигнет участь их старших собратьев по протестантизму. Когда-то лютеране, реформаты и англикане являли живую веру и выгодно смотрелись по сравнению с «дикой спайкой» католичества. Теперь они стремительно исчезают, растворяются в мире куда более заметным образом, чем католики. А КЦ, несмотря на все «дикие спайки», неурядицы, невзгоды - стоит и дальше. Кто-то уходит, кто-то приходит, а Церковь стоит незыблемо. И так всегда было и будет.

Я думаю разница в вашем восприятии в том, что ты - прихожанин, а он - член клира, видит «изнанку», то, что не видишь ты
Нет, Миша. Дума., что дело в другом. Этот клирик, скорее всего, выгорел. А Олег, слава Богу - нет

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 1013
  • Страна: 00
  • Soli Deo Gloria
  • Вероисповедание: кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #474 : Январь 15, 2020, 11:12:05 »
Этот клирик, скорее всего, выгорел. А Олег, слава Богу - нет
Андрей, ты на 100% прав !
Впрочем , ты знаешь или легко догадаешься о ком я пишу
Но все это не снимает с повестки дня заданные им вопросы - тем более что все сказанное им критическое в адрес РКЦ применимо к любой другой традиционной церкви

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #475 : Январь 15, 2020, 12:14:57 »
А вот пятидесятники что-то такое имеют, такое, что распространяются со страшными темпами везде и всюду.

Такими темпами он сам станет пятидесятником.

Нездоровая тяга католиков к количественным показателям ("нас миллиард!!") и полная глухота к словам о малом стаде играет с ним злую шутку.

а Церковь стоит незыблемо

Если бы незыблемо... Эквадорец верно почувствовал кризис, но он не смог его здраво объяснить. А кризис этот от того, что современность ужасна, а подражание ей ещё хуже.

Кризисы были, есть, и будут. И Церковь тоже была, есть, и будет. Зачем паниковать? Церковь и не такое переживала. Были церковные кризисы мощнее нынешнего, и современности более опасные нынешней.

1) Вся история Церкви начинается с глубочайшего кризиса. Многим христианам из иудеев не нравилась проповедь язычникам. Они считали отмену обрезания, кашрута, и т.п. «прогибание под мир», недопустимым «модернизмом». Церковь выжила, хотя и дорогой ценой.

2) 4-й век. Переход христианства от гонимой секты к господствующей религии привёл к страшным кризисам. Арианство - это только поверхность, но и оно симптоматично. Во многом последствия этого кризиса мы расхлёбываем до сих пор.

3) 10-й век. «Тёмный век» папства, коррупция, варварские нашествия.

4) Ренессанс. Отход от христианских ценностей и возрождения язычества вначале в Восточной Римской Империи, потом в Италии и повсюду в Европе.

5) Реформация. Комментарии излишни.

И т.д., и т.п.

На фоне этого постоянные жалобы на «упадок» и т.п. - утомляют. Как говорится, «себе внимай». Есть литургия, Таинства, вероучение - есть Церковь. Никуда она не денется.

Согласен, что гнаться за цифрами не стоит.

Бенедикт XVI  писал уже полвека назад, что Церковь будет всё уменьшаться.
« Последнее редактирование: Январь 15, 2020, 12:26:56 от Олег Рощин »
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #476 : Январь 15, 2020, 12:25:39 »
Странная позиция католического священника. Ему ли не знать, что в Церковь не идут ни ради архаичности, ни ради новизны, а ради церковной жизни и Таинств? Но тогда почему он ни слова об этом не пишет и так беспокоится по поводу пятидесятников?

Ещё более странной представляется противопоставление веры и религии. Каким образом религиозные формы КЦ противоречат «живой вере», о которой автор говорит? Почему автор сочувственно отзывается о харизматах, а свои собственные традиции называет «дикой спайкой»? И что плохого в документах, в которых излагается догматика?

И ещё: автор попадает в ту же ловушку, в которую попали некоторые члены исторических Церквей, считающие, что у неопротестантов более «живая» вера. В исторических Церквах люди в основном рождаются, участвуют целыми народами и странами, поэтому там много чисто номинальных членов - отсюда и впечатление чего-то застывшего и неживого. В неопротестантизме же (пока!) нет устоявшихся исторических общин, туда переходят активно, ища веру. Поэтому там такая кипучая деятельность. Но дайте срок - и пятидесятников постигнет участь их старших собратьев по протестантизму. Когда-то лютеране, реформаты и англикане являли живую веру и выгодно смотрелись по сравнению с «дикой спайкой» католичества. Теперь они стремительно исчезают, растворяются в мире куда более заметным образом, чем католики. А КЦ, несмотря на все «дикие спайки», неурядицы, невзгоды - стоит и дальше. Кто-то уходит, кто-то приходит, а Церковь стоит незыблемо. И так всегда было и будет.

Я думаю разница в вашем восприятии в том, что ты - прихожанин, а он - член клира, видит «изнанку», то, что не видишь ты

Это понятно. Но он ведь говорит не о проблемах в священническом служении, а делает очень обобщающие (и довольно противоречивые) выводы про всю Церковь вообще. Церковь предоставляет Таинства, церковную жизнь. Что ещё нужно? Я вообще не понимаю, в чём смысл жалоб на «обмирщение», «компромисс с миром» и т.п. как это отражается на жизни мирян? Никак. Как раньше ходили на мессу, молились, исповедовались - так и сейчас.

Кстати, я на встрече с моим священником упомянул о кризисе. Он несколько удивился, почему меня вообще волнуют пачамамы, германские епископы, и прочее. Сказал, что никто не в силах изменить учение Церкви, и что Церковь переживёт любой кризис. И посоветовал побольше думать о моей собственной духовной жизни.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 1013
  • Страна: 00
  • Soli Deo Gloria
  • Вероисповедание: кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #477 : Январь 15, 2020, 15:53:48 »
Он несколько удивился, почему меня вообще волнуют пачамамы, германские епископы, и прочее. Сказал, что никто не в силах изменить учение Церкви, и что Церковь переживёт любой кризис.
Все началось с высказываний Папы. Но по сути Папа и есть РКЦ.
А если тебе надо только ходить на мессу, исповедоваться  , молиться и все - какая разница стоит в храме пачамама или нет, венчают гееев или нет и т д.?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сотник
  • Сообщений: 166
  • Страна: il
  • Музыкант. Учитель.
  • Вероисповедание: Католик
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #478 : Январь 15, 2020, 16:06:26 »
Он несколько удивился, почему меня вообще волнуют пачамамы, германские епископы, и прочее. Сказал, что никто не в силах изменить учение Церкви, и что Церковь переживёт любой кризис.
Все началось с высказываний Папы. Но по сути Папа и есть РКЦ.
А если тебе надо только ходить на мессу, исповедоваться  , молиться и все - какая разница стоит в храме пачамама или нет, венчают гееев или нет и т д.?

Нет, разница есть. В храм с пачамамой и священником, венчающим геев, я не пойду. Тут в другом смысл. С тем, что пачамама и гейские венчания - это плохо, никто не спорит. Я спорю только с теми, кто начинает из-этого паниковать, крича, что Церковь на краю гибели или уже погибла. Христос обещал: «врата ада не одолеют». Пережили поголовное арианство, папский разврат 10-го века, Великий Раскол, откровенно языческий Ренессанс, Реформацию - переживёт и несчастных пачамам.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη

Оффлайн Майкл 1689

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Сообщений: 1013
  • Страна: 00
  • Soli Deo Gloria
  • Вероисповедание: кальвинист
Re: Кризис в Церкви
« Ответ #479 : Январь 15, 2020, 16:11:08 »
Нет, разница есть. В храм с пачамамой и священником, венчающим геев, я не пойду. Тут в другом смысл. С тем, что пачамама и гейские венчания - это плохо, никто не спорит. Я спорю только с теми, кто начинает из-этого паниковать, крича, что Церковь на краю гибели или уже погибла. Христос обещал: «врата ада не одолеют». Пережили поголовное арианство, папский разврат 10-го века, Великий Раскол, откровенно языческий Ренессанс, Реформацию - переживёт и несчастных пачамам.

Люди начинают паниковать когда слышат некоторые высказывания Франциска - вполне официальные. И не только слова - про другие религии по-моему какой-то официальный документ был.
И тогда люди начинают паниковать, потому что Папа=РКЦ.
Как в ПЦ - епископ. Просто в ПЦ ты можешь уйти под другого епископа, а в РКЦ - нет.