Православный форум «Толкование»

Мировоззренческие коллизии => Православие и христианские конфессии => Тема начата: Андрей Сосновский от Декабрь 08, 2019, 01:13:20

Название: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 08, 2019, 01:13:20
Обещанная серьёзная тема.
В настоящее время мы наблюдаем кризис во всех христианских конфессиях. Могу остановиться на расколе в мировом православии, на упадке традиционных протестантских сообществ, не не хочу. Разумнее будет мне, католику, сказать несколько слов о кризисе в Католической Церкви.
Этот кризис особенно проявился после амазонского синода, где произошли безобразия с благословением индейской ритуальной статуэтки при сочувственном попустительстве Папы Франциска.Миллионы католиков возмущены этим проявлением синкретизма. Корни этих безобразий многие видят во Втором Ватиканском соборе, но, думаю, что проблема уходит ещё глубже в прошлое, в 19 век, когда масоны стали постепенно инфильтрироваться в Церковь.
Как быть? Что делать? Как найти выход из этой ситуации? Как ни странно, я полон оптимизма. Уверен, что Бог ответит на молитвы верных и воздвигнет пастыря, который как святой Франциск возродит Церковь. Но не исключено, что мы все стоим на пороге грандиозных потрясений и испытаний.
Что предлагается обсудить в этой теме? Как вы, братья и сёстры, ощущаете сегодняшний момент в мире и Церкви? Чувствуете ли вы этот кризис и надвигающиеся грозные времена? И если да, то какие решения вы принимаете для себя?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 08, 2019, 06:56:14
Как я уже много раз писал ранее, эти явления суть части всемирного процесса. Проблемы будут нарастать и множиться. Извращения будут процветать, расколы плодиться.
И да, как я много раз говорил, всё это - испытание для христиан. Выстоят очень немногие
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 08, 2019, 07:15:50
Я совершенно спокойно смотрю на процессы , которые вы совершенно верно обрисовали.
Просто потому, что до эдикта Константина число христиан не превышало 5%. Ну так это число было, есть и будет примерно таким всегда - если только не записывать в христианина каждого прихожанина. Чем всегда грешили исторические церкви. Более того, на протяжении столетий загоняя всех в «лоно Церкви» при помощи гос репрессий.
Везде и всегда , где государство «давало слабину» возникали с одной стороны - «еретические» движения, с другой - массовый отвод в атеизм, пусть и не всегда открытый.

Но, возможно, ты не совсем об этом , а скорее о сохранении чистоты католического учения в РКЦ. Но здесь мне нечем утешить католиков - начиная с Тридента РКЦ как земная организация слишком завязана на мир; инерция масштаба не может не двигать ее в сторону постоянной экспансии с целью увеличения числа приходов, и это неизменно превалирует над вопросами собственно веры, ведя к компромиссу с внешними - людьми, народами, культурами, идеями.

Когда я начинал свой путь в христианстве я читал книги авторитетных католических авторов XX века - и каждая из 6их дышала стремлением к примирению со светской культурой. Даже произведения Льюиса на мой взгляд вполне укладываются в указанную тенденцию, оставаясь чисто христианскими «по духу». Надо отдать должное русскому православию - в условиях кризиса конца XIX начала XX вв. и в эпоху последующих гонений православные авторы в России (и за рубежом) реально стали вровень с авторами святоотеческой литературы и стилем , и содержанием.

Возвращаясь к современности - указанная направленность на экспансию объективно требует, в том числе, и инкорпорацию коренного населения Амазонии - тем более в такой католической стране как Бразилия, а оно - это население, упорно не хочет расставаться со своей насквозь языческой культурой. Вот и случилось то, что случилось. Просто это движение могло носить более скрытый характер , а Папа придал ему яркую видимую форму.

С другой стороны - посмотри внимательно на народную католическую веру простого народа Лат. Америки, Гаити, Африки , ярко проявлявшейся в характере местных пращников. Вспомни начало «007: Спектр» с Крейгом (День мертвых в Мехико) !

И, что важно - шум то поднялся среди рядовых католиков - как я понимаю абсолютное большинство епископата с публичной критикой не выступало. Да и все произошедшее на синоде не могло произойти без длительных предварительных обсуждений. Ну а мне6ие рядовых членов церкви в исторических церквях никакого значения не имело и не имеет
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 07:16:16
Обещанная серьёзная тема.
В настоящее время мы наблюдаем кризис во всех христианских конфессиях. Могу остановиться на расколе в мировом православии, на упадке традиционных протестантских сообществ, не не хочу. Разумнее будет мне, католику, сказать несколько слов о кризисе в Католической Церкви.
Этот кризис особенно проявился после амазонского синода, где произошли безобразия с благословением индейской ритуальной статуэтки при сочувственном попустительстве Папы Франциска.Миллионы католиков возмущены этим проявлением синкретизма. Корни этих безобразий многие видят во Втором Ватиканском соборе, но, думаю, что проблема уходит ещё глубже в прошлое, в 19 век, когда масоны стали постепенно инфильтрироваться в Церковь.
Как быть? Что делать? Как найти выход из этой ситуации? Как ни странно, я полон оптимизма. Уверен, что Бог ответит на молитвы верных и воздвигнет пастыря, который как святой Франциск возродит Церковь. Но не исключено, что мы все стоим на пороге грандиозных потрясений и испытаний.
Что предлагается обсудить в этой теме? Как вы, братья и сёстры, ощущаете сегодняшний момент в мире и Церкви? Чувствуете ли вы этот кризис и надвигающиеся грозные времена? И если да, то какие решения вы принимаете для себя?

Пока отвечу только на последний вопрос.

Думаю быть верным. У нас это немного проще - количество у нас никогда не считалось критически важным показателем, да и нет той вертикали, которая не только противодействует расколу с первоиерархом (у нас это тоже не приветствуется), но и мешает принимать то, что он не приемлет.

Может быть, даже потрясения могли бы помочь стать более верным, в том числе по жизни, на практике. Хотя - не введи нас во искушение!
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 07:50:18
Относительно РКЦ. Один из вариантов развития событий определяется, на мой взгляд, притчей, рассказанной астрофизиками:

Звезды, как любое живое существо, рождаются, живут и умирают...

Звезда начинает свою жизнь как разреженное облако межзвёздного газа... В таком состоянии звезда пребывает большую часть своей жизни, пока не закончатся запасы топлива в её ядре...

В этот период структура звезды начинает заметно меняться. Её светимость растёт, внешние слои расширяются, а температура поверхности снижается — звезда становится красным гигантом. Звезда красный гигант имеют радиус в сотни раз больше радиусов Солнца. Когда масса её изотермического гелиевого ядра становится значительной, оно не выдерживает собственного веса и начинает сжиматься...

Жизнь звезды заканчивается огромным взрывом. В результате этого взрыва часть массы звезды стремится к центру под действием гравитационного сжатия (в этот момент гравитационные силы уже не сдерживаются термоядерными реакциями), а другая часть разлетается в пространстве. Само явление называется взрыв сверхновой...

Подавляющее большинство звёзд (масса которых менее 12 солнечных масс), заканчивают эволюцию, сжимаясь до тех пор, пока давление вырожденных электронов не уравновесит гравитацию. Такой объект называется белым карликом. Его размер в сотни раз меньше размеров Солнца, а плотность в миллионы раз больше плотности воды. Белый карлик уже почти не излучает видимого света и потому становится невидимым
.

http://www.astrotime.ru/stars.html
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 08, 2019, 08:03:34
Уверен,  что этого не случиться, Алексей. Хотя сжатие неизбежно. Слишком много балласта.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 08:25:28
Под невидимостью я имел в виду катакомбы, а не теорию "невидимой церкви" (отсутствующей в земном воплощении).
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 08, 2019, 08:30:28
Под невидимостью я имел в виду катакомбы, а не теорию "невидимой церкви" (отсутствующей в земном воплощении).
Да, это возможно. И к этому надо быть готовым. Лишь бы была возможность причащаться.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 08, 2019, 10:28:38
     На мой взгляд, одна из причин снижения религиозности в европейских странах следующая. Люди чаще просят Бога, обращаются к Господу в сложных ситуациях.  В сложных- не только личных, но и сложных в обществе. Но вот не часто обращаются с благодарностью за спокойную жизнь. Сейчас в цивилизованных странах относительно долгий период спокойной жизни: без войны, без голода, без эпидемий, без нищеты, созданы антибиотики и лекарства-хорошая медицина, нет дефицита товаров(автомобили доступны всем, холодильники есть у всех и пр.). Когда еще люди в цивилизованных странах(страны не третьего мира) жили так хорошо? Получается, что люди(не все) в сытости забывают о вере? Возможно, это одна из причин.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 08, 2019, 10:36:29
 Еще одной из причин может быть размытие границ "хорошо и плохо". Мне рассказывали(лично я не видела) что по тв была какая-то программа, где брали интервью у европейцев, которые приняли ислам(может еще какие-то религии). Есть и некоторые европейки, которые выходят замуж за мусульман и носят хиджабы(?). Эти люди объясняли свой выбор тем, что там(исл. и др.) всё понятно: "это белое, а это чёрное", "это можно, а это нельзя", а в современном христианстве эти границы размываются. Думаю, что для какого-то числа людей это может быть причиной утратить религиозность (и при этом не уйти в другую конфессию или религию, а просто стать безверующим).
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Сергей П. от Декабрь 08, 2019, 11:20:13
Этот кризис особенно проявился после амазонского синода, где произошли безобразия с благословением индейской ритуальной статуэтки при сочувственном попустительстве Папы Франциска.Миллионы католиков возмущены этим проявлением синкретизма.
То есть все католики до глубины души возмущены благословением какой-то там статуэтки, а сотни замученных, сожжённых "святой инквизицией" - это всё забыли-простили? Или по сравнению со статуэткой жизни людей сущий вздор? К тому же всё было давно, неправда, и вообще поделом еретикам?

А скандал вокруг сексуальных домогательств в католической церкви тоже замяли?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB_%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8

Вообще, я удивляюсь тому, что в цивилизованных странах, в Евросоюзе, США, Канаде, организация "Католическая Церковь" не запрещена наряду с "Аум Синрикё", "Ветвь Давидова", "Исламское Государство" и т.п.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 08, 2019, 12:20:02
Еще одной из причин может быть размытие границ "хорошо и плохо". Мне рассказывали(лично я не видела) что по тв была какая-то программа, где брали интервью у европейцев, которые приняли ислам(может еще какие-то религии). Есть и некоторые европейки, которые выходят замуж за мусульман и носят хиджабы(?). Эти люди объясняли свой выбор тем, что там(исл. и др.) всё понятно: "это белое, а это чёрное", "это можно, а это нельзя", а в современном христианстве эти границы размываются. Думаю, что для какого-то числа людей это может быть причиной утратить религиозность (и при этом не уйти в другую конфессию или религию, а просто стать безверующим).

Я таких женщин (украинок, русских) регулярно встречаю на улицах центральных российских городов
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 08, 2019, 12:22:04
Вообще, я удивляюсь тому, что в цивилизованных странах, в Евросоюзе, США, Канаде, организация "Католическая Церковь" не запрещена наряду с "Аум Синрикё", "Ветвь Давидова", "Исламское Государство" и т.п.

Вы форумом не ошиблись, с каким-нибудь безбожник.рф не перепутали ?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 08, 2019, 13:18:27
Вообще, я удивляюсь тому, что в цивилизованных странах,  в Евросоюзе, США, Канаде, организация...


А о фактическом уничтожение целого континента индейцев (к примеру), представителями цивилизованных стран, чего не вспомнили? А Африку, а мировые войны бойни?  Не если уж запрещать то все человечество целиком, вместе с вами, троллить так троллить :mail:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 08, 2019, 13:18:48
Хорошая и важная тема.

В общем согласен с Майклом: кризис неизбежен после того, как организованное христианство ослабило свою хватку, после отделения Церкви от государства. Да, мы возвращаемся в доконстантиновские времена. Об этом прозорливо писал Папа Бенедикт XVI уже в 1960-х. Удивляться этому не стоит. Христианство - это не такая вещь, которую можно навязать людям. К христианству тянутся по собственному волеизъявлению, а не потому, что все вокруг вроде христиане, ну, стало быть, и я  первым себя назову (и тем более не потому, что за уход из христианства будут преследовать).

Почему силён ислам? Потому, что там казнят за апостасию. Нужна нам такая сила?

Теперь о кризисах в отдельных конфессиях. Они, на мой взгляд, вызваны разными причинами. Кризис православия - это просто несколько расширенный вариант кризиса дохалкидонитов. ПЦ давно по факту раздроблено на маленькие национальные общины. Там нет живого учительства, живого развития, хотя есть отдельные замечательные христиане и есть великая древняя традиции. Но у этой экклесиологической модели нет будущего.

Протестанты раздроблены вероучительно. Они всё больше будут склоняться либо к «лесбиянкам-епископшам», либо к крайнему консервативному пуританству по типу «геи - враги Бога».

КЦ, несмотря на все её проблемы - царский путь. Да, есть кризис. Да, Папа Франциск слишком рванул «влево». Но я разделяю оптимизм Андрея Сосновского. Крен выровняется, Церковь будет продолжать существовать и хранить своё учение. И ничего страшного, если она будет меньше размерами.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 08, 2019, 13:20:21
Красиво излагаешь, Олег !  :bravo:
Даже спорить не буду  :D
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 13:29:19
Да, мы возвращаемся в доконстантиновские времена. Об этом прозорливо писал Папа Бенедикт XVI уже в 1960-х.

Тут есть некое противоречие.

В доконстантиновские времена Церковь совсем не проявляла того стремления "идти в ногу с мiром (современностью)", которую РКЦ проявляет теперь.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 08, 2019, 13:31:47


Вы форумом не ошиблись, с каким-нибудь безбожник.рф не перепутали ?
Он скучающий тролль
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 13:33:26
ПЦ давно по факту раздроблено на маленькие национальные общины. Там нет живого учительства, живого развития, хотя есть отдельные замечательные христиане и есть великая древняя традиции.

"Живое развитие" и не нужно.

Человек развивается только до 21 года. Всякое "развитие" после этого - как правило, представляет собой либо ожирение, либо рак...

Единственная позитивная возможность - подкачать имеющиеся мышцы. Но на таком уровне у нас развитие есть.

Но у этой экклесиологической модели нет будущего.

Его уже 2000 лет как нет :)

(С вашей точки зрения 1000 лет. Что ж, даже с вашей точки зрения возраст весьма почтенный. Дай Бог, чтобы у нас и дальше так "не было будущего").
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 08, 2019, 13:58:16
Я таких женщин (украинок, русских) регулярно встречаю на улицах центральных российских городов
Вопрос не в том есть это или нет, а в причинах.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 14:01:24
Еще одной из причин может быть размытие границ "хорошо и плохо". Мне рассказывали(лично я не видела) что по тв была какая-то программа, где брали интервью у европейцев, которые приняли ислам(может еще какие-то религии). Есть и некоторые европейки, которые выходят замуж за мусульман и носят хиджабы(?). Эти люди объясняли свой выбор тем, что там(исл. и др.) всё понятно: "это белое, а это чёрное", "это можно, а это нельзя", а в современном христианстве эти границы размываются. Думаю, что для какого-то числа людей это может быть причиной утратить религиозность (и при этом не уйти в другую конфессию или религию, а просто стать безверующим).

Да, это так. Хотя подчеркну слова "ОДНОЙ ИЗ причин".
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 08, 2019, 14:15:45
...
Католик-оптимист. :) Значит тема будет о том, что все "загнутся" кроме КЦ? 
Я поняла так, что это явление касается всех христианских конфессий в развитых странах. В какой-то конфессии больше, в какой-то меньше (статистику бы посмотреть, а не на глаз). А значит существуют какие-то общие причины. 
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 08, 2019, 14:19:09



Протестанты раздроблены вероучительно. Они всё больше будут склоняться либо к «лесбиянкам-епископшам», либо к крайнему консервативному пуританству по типу «геи - враги Бога».

Ну не совсем так.
Частично.
Есть и будут отщепенцы, и их будет много, которые продолжат падение в лоно либерализма со всеми мерзостями - ну и пусть, плевела должны отпасть.
А традиционные церквы будут по-прежнему стоять на основе "Любить грешника, но ненавидеть грех". И молиться за спасение душ геев и за их движение к отречению от мерзостей
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 14:28:22
Было время (примерно XVIII - первая половина XX веков) когда важнейшим антирелигиозным фактором была наука.

В настоящее время она утратила данную роль по ряду причин:

1) Сама наука стала настолько нелинейной, что её выводы иногда кажутся обывателю круче библейских чудес;

2) Наука не смогла ни полностью объяснить мир, ни, самое главное, полностью его переделать (не построила рай на земле);

3) К науке перестали относиться как к альтернативной Истине, которой нужно служить с религиозным рвением.

В наше время значительно больше работает фактор, указанный Ксенией: ощущение сытости и безопасности (в широком смысле слова можно сказать - стабильности). Этот фактор безбожия упомянут ещё в Ветхом завете.

Но если поглубже задуматься, то это всё варианты одного и того же. Сила ума, сила денег, сила американско-европейского гражданства... Человек чувствует себя СИЛЬНЫМ, поэтому не думает о Боге.

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 14:30:03
А традиционные церквы будут по-прежнему стоять на основе "Любить грешника, но ненавидеть грех". И молиться за спасение душ геев и за их движение к отречению от мерзостей

Как это ни удивительно, в данный момент счёт на табло консерватизма не в пользу католиков.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 14:34:27
Интересно, что даже венгерский лидер Виктор Орбан, главный паладин европейского традиционализма - не католик, а кальвинист.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Евгений Михайлов от Декабрь 08, 2019, 14:43:23
Было время (примерно XVIII - первая половина XX веков) когда важнейшим антирелигиозным фактором была наука.

В настоящее время она утратила данную роль по ряду причин:

1) Сама наука стала настолько нелинейной, что её выводы иногда кажутся обывателю круче библейских чудес;

2) Наука не смогла ни полностью объяснить мир, ни, самое главное, полностью его переделать (не построила рай на земле);

3) К науке перестали относиться как к альтернативной Истине, которой нужно служить с религиозным рвением.

В наше время значительно больше работает фактор, указанный Ксенией: ощущение сытости и безопасности (в широком смысле слова можно сказать - стабильности). Этот фактор безбожия упомянут ещё в Ветхом завете.

Но если поглубже задуматься, то это всё варианты одного и того же. Сила ума, сила денег, сила американско-европейского гражданства... Человек чувствует себя СИЛЬНЫМ, поэтому не думает о Боге.

А Вы уверены, что факторы под номерами 2 и 3 вообще когда либо играли роль, если говорить об общей массе населения, а не об отдельной категории ученых и интересующихся наукой?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 08, 2019, 14:46:38

Как это ни удивительно, в данный момент счёт на табло консерватизма не в пользу католиков.
И им надо просеивать зёрна и плевелы значит
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 14:51:09
А Вы уверены, что факторы под номерами 2 и 3 вообще когда либо играли роль, если говорить об общей массе населения, а не об отдельной категории ученых и интересующихся наукой?

Не уверен :)

Да только суть в том, что общая масса населения, в свою очередь, не оказывала тогда ни малейшего воздействия на формирование культуры.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Уральцевъ от Декабрь 08, 2019, 16:40:21
Ситуацию в православии полагаю не очень трагической, ибо обострение отношений двух патриархатов не стоит воспринимать слишком всерьез.
Об этом говорит то, что исключение из диптихов остановлено, с Александрией отношения не разорвали вовсе - как об этом и говорил патр. Феодор.
Не разорвут. Договорятся и о всем прочем.

Если проблемы есть - они не в этом.

Но Вы предложили говорить о католиках. Резонно, хотя протестанты либеральнее.
Но раскол с католиками древнее.

Проблема полагаю глубже. Не в масонстве, и даже не в реформации или контррефомации.

Православие как религию никто не обвинял в либерализме.
Но православие более гибко подходит к проблемам.
У нас допускается как брак духовенства,так и целибат.
Служба допускается на разных языках.

Всеэто веками было, и никакого модернизма не возникало.
католицизм более жестко подходил ко всему.

И когда начали отходить от этого - все посыпалось.
Если отменят целибат может случится обвал гораздо больший, чем от языческих обрядов.

Одна из крайностей - запрет на чтение Писания - породил протестантизм.
Протестантизм сейчас впереди по уровню модернизма, полагаю в силу того, что он отказался от важнейшего столпа церковного бытия - епископата.


Православие страдает от влияния неправославных сил. На ряд государств и церквей воздействует США.
В этом проблема. Хватит ли у России решимости строить общество по христианским канонам?

Не боятся того, что мы православные и русские. Но и нужна гибкость. В отношениях с Украиной, Белоруссией, Грецией.

Ввести уроки православия в школах и вузах. Убрать пропаганду половой распущенности с телевидения. Госсаказ на исторические, русские, патриотические фильмы и передачи.
Ввести в церквях общенародное пение - наше пение,знаменое.
Украсить их не картинами фряжского письма, а литографиями Рублева, Дионисия, афонских монастырей.
Велегласно, а не под нос, читать праздничные каноны,стихиры и т. п.
Взять хорошее от католиков - каждому молящемуся текст с тем, что звучит на клиросе.
От старообрядцев иконопись, устав,пение и благолепие.
От протестантов - изучение Писания, но и Предания.

Привлекать детей к совершению богослужения, а не к песенкам, танцам и флешмобам.

Возродить Устав.
Дети должны стоять в первом ряду. Им самим так интереснее. Петь на клиросах. Часть песнопений поется народом.
Лития на каждой всенощной. Трапеза после каждой службы.

Возможно нужны домовые церкви. Небольшие уютные часовенки во дворах или даже внутри жилых домов.
Возродить богослужение мирским чином суточного круга.
Древние каноны вместо многотомников акафистов.

Всю роскошь - вон. Простота облачений, убранства, замена партеса простыми глубокими древними распевами.

Рукополагать иереев к церквам, где их знает народ. Возгласы "Аксиос" и Повелите обязываютк этому
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Раиса Павловна от Декабрь 08, 2019, 16:59:19
А лития-то зачем на каждой всенощной?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 16:59:49
Возможно нужны домовые церкви. Небольшие уютные часовенки во дворах или даже внутри жилых домов.

Возможно.

Всю роскошь - вон. Простота облачений, убранства

А это экстремизм, к тому же совершенно нецелесообразный.

Если бы греки вас в своё время послушали, Владимир едва ли принял бы Православие.

Ведь его посланцы восхитились именно благолепием.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 17:01:36
Католики, кстати, ещё в середине XX века провозгласили принцип "всю роскошь вон".

Результат весьма сомнителен, чтобы не сказать больше.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Уральцевъ от Декабрь 08, 2019, 17:39:22
Католики, кстати, ещё в середине XX века провозгласили принцип "всю роскошь вон".

Результат весьма сомнителен, чтобы не сказать больше.

Они и языки стали использовать разные только в 20 в. Чтож нам перейти на древнегреческий.

  восхитились именно благолепием.

благолепие и роскошь не одно и тоже

Православная литургия и в глиняном сарае будет благолепна.

И знаменый распев ничуть не менее благолепен, нежели опера Веделя.

лития-то зачем на каждой всенощной

чтоб хлебы с вином кушать
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Александр Черепанов от Декабрь 08, 2019, 17:44:29
     На мой взгляд, одна из причин снижения религиозности в европейских странах следующая. Люди чаще просят Бога, обращаются к Господу в сложных ситуациях.  В сложных- не только личных, но и сложных в обществе. Но вот не часто обращаются с благодарностью за спокойную жизнь. Сейчас в цивилизованных странах относительно долгий период спокойной жизни: без войны, без голода, без эпидемий, без нищеты, созданы антибиотики и лекарства-хорошая медицина, нет дефицита товаров(автомобили доступны всем, холодильники есть у всех и пр.). Когда еще люди в цивилизованных странах(страны не третьего мира) жили так хорошо? Получается, что люди(не все) в сытости забывают о вере? Возможно, это одна из причин.
И проблем с мигрантами нет, и столкновений во Франции нет, и тема брекзита никого не волнует...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дианa от Декабрь 08, 2019, 17:47:25
И проблем с мигрантами нет, и столкновений во Франции нет, и тема брекзита никого не волнует...
По сравнению с войнами, голодом или чумой, волнение о брекзите -- это просто развлечение от нечего делать.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Уральцевъ от Декабрь 08, 2019, 17:53:17
Веллер правильно сказал - как у Христа за пазухой живём.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Arkadiy от Декабрь 08, 2019, 17:54:39
Приобщение людей к православию наблюдаю в своём регионе на примере паломнического туризма.
В сети есть такие данные:
«Если в 2011 году Дивеевскую обитель посетили около 80 тысяч человек, то за 2018 год количество туристов возросло до 341 тысячи. А в 2019-м их уже больше 400 тысяч. Положительная динамика прироста туристов за последние годы даёт основания полагать, что к 2025 году число посетителей кластера может увеличиться до 1 миллиона человек в год — разумеется, при условии создания соответствующей инфраструктуры», — добавил Никитин.(наш губернатор)

Есть место, куда ездят паломники из Дивеево - Святые источники Дивеевского монастыря.
http://divsloboda.ru/diveevo/interesnye-mesta

Ходим иногда с женой на источники, от Сарова примерно 6-7 км, от Дивеево порядка 20 км.
Идем по шоссе, автобусы с паломниками один за одним.

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 08, 2019, 18:01:24
И проблем с мигрантами нет, и столкновений во Франции нет, и тема брекзита никого не волнует...
Рядовых европейцев это вряд ли волнует. Это мы привыкли волноваться за себя, за того парня и еще за Гондурас . А они за себя. Исключительно imho.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 18:55:53
Православная литургия и в глиняном сарае будет благолепна.

Верно.

Но с одной-единственной оговоркой.

Когда сарай - по необходимости, а не для весьма сомнительного понта.

Целенаправленное опрощение в наши дни считаю видом человекоугодничества, к тому же и недальновидного, потому что на "церковную роскошь" нападают в основном те, кто всё равно не воцерковится, ни в роскоши, ни в простоте.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 18:58:59
А насчёт знаменного распева полностью с Вами согласен  :friends:

Я тоже был бы рад возвращению к нему. Но без насилия и не по приказу, конечно.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 08, 2019, 19:03:38

Новость, как кажется, в тему:

Кончита Вурст выступила в кафедральном соборе Вены

Москва. 6 декабря. ИНТЕРФАКС - Католический архиепископ Вены кардинал Кристоф Шенборн благословил провести в кафедральном соборе Святого Стефана концерт по случаю Международного дня борьбы со СПИДом, среди выступавших был певец, известный как Кончита Вурст.

Как пишет американское издание LifeSite, благотворительный концерт был организован ассоциацией под названием LIFE+ и проходил уже третий год подряд. Австрийский исполнитель Томас Нойвирт (он же Кончита Вурст) выступал в святилище собора в сопровождении подростков обоих полов.

Организаторы концерта поблагодарили кардинала Шенборна за его присутствие на концерте и разрешение провести мероприятие в соборе XIV века. В свою очередь кардинал, как сказано в сообщении, поблагодарил организаторов за их "большое сердце".

Во время проведения концерта у стен собора молилась группа католиков во главе с молодым австрийцем Александром Цуггелем, который получил известность, после того, как в октябре этого года выбросил в Тибр статуэтки языческого идола Пачамамы, помещенные в один из римских храмов по благословению папы Франциска.

Бывший папский нунций в США Карло Мария Вигано осудил тот факт, что в стенах древнего собора Вены разрешили провести мероприятие открытых представителей ЛГБТ, и назвал это еще одной "кощунственной провокацией". Он также обратился с письмом солидарности к католикам, которые молились у собора в знак протеста против происходившего в его стенах.

http://www.interfax-religion.ru/?act=dujour&div=158
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 19:09:14
Да, это уже как минимум в третий раз.

Католики-традиционалисты злобно отметили в этой связи, что венский кардинал-архиепископ через 3 дня после устроенного им гомофестиваля оказался в реанимации с лёгочной тромбоэмболией.

Но мне кажется, что это неизлечимо (не тромбоэмболия, а гей-фестивали, конечно). Да и не в нём одном дело. На его место придут 10 таких же.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 08, 2019, 19:33:11
Собор желательно бы переосвятить, а кардинала под запрет.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 19:38:33
Собор желательно бы переосвятить, а кардинала под запрет.

Помните, мы с Вами когда-то рассуждали о красных линиях?

Честно говоря, я уже забыл не только то, что говорили Вы, но и то, что говорил я  :o ...

Но дело в том, что если большинство модернистов в РКЦ действуют аккуратно, КАК БЫ не выходя за пределы любви к грешнику, в последнее время появляются много (преимущественно немецкоязычных) священнослужителей, открыто призывающих благословлять однополые пары, - хотя, справедливости ради, делать это на практике решаются единицы.

Недавно в той же Австрии некий приходской священник, говорят, сделал это. Как бы низко ни опустились европейские католики, вынужден признать, что это наделало очень большой шум.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 08, 2019, 19:52:11
Не хочется так уж сплетничать, конечно, но Шёнборн неприятная личность ВОВСЕ НЕ ТОЛЬКО из-за своей GAY-FRIENDLY позиции.

Этот человек не скрывал, что метил в Папы. Даже его более чем престарелая мать не постеснялась рассказать журналистам, как она страдала бы, если б сын принял на себя такие обязанности. Старый что малый... наивная откровенность.

Очень некрасиво выглядел его демарш за несколько дней до смерти Иоанна-Павла II, когда, не дожидаясь этой смерти, Шёнборн разглагольствовал перед журналистами, что Папа де должен вовремя уходить в отставку.

Ирония судьбы заключается больше всего в том, что он является представителем знатного рода, давшего, начиная с XVII века, не одного немецкого епископа (но этот, вероятно, последний).

Вырождение как оно есть.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 08, 2019, 21:48:43
Да, мы возвращаемся в доконстантиновские времена. Об этом прозорливо писал Папа Бенедикт XVI уже в 1960-х.

Тут есть некое противоречие.

В доконстантиновские времена Церковь совсем не проявляла того стремления "идти в ногу с мiром (современностью)", которую РКЦ проявляет теперь.

Это нам сейчас так кажется. А в своё время был жуткий скандал ещё до Константина, когда люди публично отрекались от Христа и потом их всё равно принимали назад в Церковь, если они каялись. Это многим ревнителям казалось стремлением идти в ногу с мiром, недопустимым и возмутительным послаблением, нравственным «либерализмом». Как же, ведь в Церкви должны быть одни святые. Так рассуждал и поборник нравственности Тертуллиан, ушедший под конец жизни в раскол. Так рассуждали и донатисты. И катары так рассуждали. И сейчас наши седевакантисты примерно так же рассуждают: мол, прогибается Церковь под мiр. А то, что Церковь веками прогибалась под куда более жестокий и немилосердный мiр, допускала и даже рекомендовала смертную казнь, войны, мирилась с рабством - это почему-то им не мешает. А вот мне крен влево всё же кажется менее омерзительным, чем крен вправо.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 08, 2019, 21:59:29
...
Католик-оптимист. :) Значит тема будет о том, что все "загнутся" кроме КЦ? 
Я поняла так, что это явление касается всех христианских конфессий в развитых странах. В какой-то конфессии больше, в какой-то меньше (статистику бы посмотреть, а не на глаз). А значит существуют какие-то общие причины.

Насчёт «все загнутся» - этого я не говорил. Думаю, что ПЦ не загнётся. Дохалкидониты, наверное, не загнутся. Неопротестанты, наверное, тоже не загнутся. Неопротестантизм будет принимать новые формы, из пятидесятников выйдут какие-нибудь неопятидесятники, ультрапятидесятники, шестидесятники, семитысячники, тысяченожки - всё это будет дальше разветвляться. Реально загнутся, мне кажется, традиционные протестанты - англикане, лютеране, методисты, пресвитериане. Им просто нечего предложить, кроме как стремительного обмирщения и потери прихожан.

КЦ переживёте крен влево. Потеряет много прихожан - наверное, почти всю Европу. Наберёт новых центристов из китайцев и африканцев. В 22-м веке какой-нибудь Папа Мбунгао Цзэ-дун окончательно наведёт порядок.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 08, 2019, 22:00:25



Протестанты раздроблены вероучительно. Они всё больше будут склоняться либо к «лесбиянкам-епископшам», либо к крайнему консервативному пуританству по типу «геи - враги Бога».

Ну не совсем так.
Частично.
Есть и будут отщепенцы, и их будет много, которые продолжат падение в лоно либерализма со всеми мерзостями - ну и пусть, плевела должны отпасть.
А традиционные церквы будут по-прежнему стоять на основе "Любить грешника, но ненавидеть грех". И молиться за спасение душ геев и за их движение к отречению от мерзостей

Аминь! Рад тебя видеть на новом форуме, Дэн :-*
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 08, 2019, 22:01:14


Аминь! Рад тебя видеть на новом форуме, Дэн :-*
  :friends: Хэллоу
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 08, 2019, 22:04:43
Да, мы возвращаемся в доконстантиновские времена. Об этом прозорливо писал Папа Бенедикт XVI уже в 1960-х.

Тут есть некое противоречие.

В доконстантиновские времена Церковь совсем не проявляла того стремления "идти в ногу с мiром (современностью)", которую РКЦ проявляет теперь.

Это нам сейчас так кажется. А в своё время был жуткий скандал ещё до Константина, когда люди публично отрекались от Христа и потом их всё равно принимали назад в Церковь, если они каялись. Это многим ревнителям казалось стремлением идти в ногу с мiром, недопустимым и возмутительным послаблением, нравственным «либерализмом». Как же, ведь в Церкви должны быть одни святые. Так рассуждал и поборник нравственности Тертуллиан, ушедший под конец жизни в раскол. Так рассуждали и донатисты. И катары так рассуждали. И сейчас наши седевакантисты примерно так же рассуждают: мол, прогибается Церковь под мiр. А то, что Церковь веками прогибалась под куда более жестокий и немилосердный мiр, допускала и даже рекомендовала смертную казнь, войны, мирилась с рабством - это почему-то им не мешает. А вот мне крен влево всё же кажется менее омерзительным, чем крен вправо.

Так справедливо было бы продолжить ряд несогласных идти в ногу с миром именами Антония, Макария — и всех пустынников-анахоретов.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 08, 2019, 22:14:58
Да, мы возвращаемся в доконстантиновские времена. Об этом прозорливо писал Папа Бенедикт XVI уже в 1960-х.

Тут есть некое противоречие.

В доконстантиновские времена Церковь совсем не проявляла того стремления "идти в ногу с мiром (современностью)", которую РКЦ проявляет теперь.

Это нам сейчас так кажется. А в своё время был жуткий скандал ещё до Константина, когда люди публично отрекались от Христа и потом их всё равно принимали назад в Церковь, если они каялись. Это многим ревнителям казалось стремлением идти в ногу с мiром, недопустимым и возмутительным послаблением, нравственным «либерализмом». Как же, ведь в Церкви должны быть одни святые. Так рассуждал и поборник нравственности Тертуллиан, ушедший под конец жизни в раскол. Так рассуждали и донатисты. И катары так рассуждали. И сейчас наши седевакантисты примерно так же рассуждают: мол, прогибается Церковь под мiр. А то, что Церковь веками прогибалась под куда более жестокий и немилосердный мiр, допускала и даже рекомендовала смертную казнь, войны, мирилась с рабством - это почему-то им не мешает. А вот мне крен влево всё же кажется менее омерзительным, чем крен вправо.

Так справедливо было бы продолжить ряд несогласных идти в ногу с миром именами Антония, Макария — и всех пустынников-анахоретов.

Вы читаете мои мысли - я чуть было про них не написал :D

Но тут другое. Анахореты констатировали, что в Церкви обмирщение, но не уходили из неё. Одно дело - признать, что да, творятся безобразия; но совсем другое - начать паниковать и отделяться от Церкви.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 08, 2019, 22:46:19
Да, мы возвращаемся в доконстантиновские времена. Об этом прозорливо писал Папа Бенедикт XVI уже в 1960-х.

Тут есть некое противоречие.

В доконстантиновские времена Церковь совсем не проявляла того стремления "идти в ногу с мiром (современностью)", которую РКЦ проявляет теперь.

Это нам сейчас так кажется. А в своё время был жуткий скандал ещё до Константина, когда люди публично отрекались от Христа и потом их всё равно принимали назад в Церковь, если они каялись. Это многим ревнителям казалось стремлением идти в ногу с мiром, недопустимым и возмутительным послаблением, нравственным «либерализмом». Как же, ведь в Церкви должны быть одни святые. Так рассуждал и поборник нравственности Тертуллиан, ушедший под конец жизни в раскол. Так рассуждали и донатисты. И катары так рассуждали. И сейчас наши седевакантисты примерно так же рассуждают: мол, прогибается Церковь под мiр. А то, что Церковь веками прогибалась под куда более жестокий и немилосердный мiр, допускала и даже рекомендовала смертную казнь, войны, мирилась с рабством - это почему-то им не мешает. А вот мне крен влево всё же кажется менее омерзительным, чем крен вправо.

Так справедливо было бы продолжить ряд несогласных идти в ногу с миром именами Антония, Макария — и всех пустынников-анахоретов.

Вы читаете мои мысли - я чуть было про них не написал :D

Но тут другое. Анахореты констатировали, что в Церкви обмирщение, но не уходили из неё. Одно дело - признать, что да, творятся безобразия; но совсем другое - начать паниковать и отделяться от Церкви.

Они из мира ушли, что по тем временам было делом совершенно революционным. И епископы вроде Афанасия Александрийского, Василия Вел., немало усилий приложили, чтобы они не ушли и из Церкви тоже. Найдутся ли сегодня такие люди — боюсь, что уже нет. Сильно поменялись условия жизни в глобальном мире. Недаром в апокалипсисе про Илью и Еноха сказано, что им должно прийти. У меня вот нет рецепта как выбираться из современного кризиса. Но меня радует ваш оптимизм. :)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 08, 2019, 22:47:23
Друзья, старайтесь не делать бесконечные вложения - читать же неудобно
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 09, 2019, 00:15:39
Это нам сейчас так кажется. А в своё время был жуткий скандал ещё до Константина, когда люди публично отрекались от Христа и потом их всё равно принимали назад в Церковь, если они каялись. Это многим ревнителям казалось стремлением идти в ногу с мiром, недопустимым и возмутительным послаблением, нравственным «либерализмом». Как же, ведь в Церкви должны быть одни святые.

Это ничего общего с подстраиванием под мip не имеет.

Вот если бы Церковь разрешила наложниц или поклонение какой-нибудь Пачаафродите, тогда да...

А то, что Церковь веками прогибалась под куда более жестокий и немилосердный мiр, допускала и даже рекомендовала смертную казнь, войны, мирилась с рабством - это почему-то им не мешает.

Война дозволена Иоанном Крестителем (в его речи к солдатам нет запрета воевать), и Христос ничего не говорил об этом.

Смертная казнь - о ней Апостол Павел сказал, что начальник не напрасно носит меч.

О рабстве он же сказал: "рабом ли ты призван, не смущайся". А Христос сказал: "кто из вас, имея раба, посадит его с собой за один стол?"

Таким образом, по Вашей логике, уже Новый завет прогибался, а не Церковь последующих времён.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 09, 2019, 06:19:57
Это нам сейчас так кажется. А в своё время был жуткий скандал ещё до Константина, когда люди публично отрекались от Христа и потом их всё равно принимали назад в Церковь, если они каялись. Это многим ревнителям казалось стремлением идти в ногу с мiром, недопустимым и возмутительным послаблением, нравственным «либерализмом». Как же, ведь в Церкви должны быть одни святые.

Это ничего общего с подстраиванием под мip не имеет.

Вот если бы Церковь разрешила наложниц или поклонение какой-нибудь Пачаафродите, тогда да...

А то, что Церковь веками прогибалась под куда более жестокий и немилосердный мiр, допускала и даже рекомендовала смертную казнь, войны, мирилась с рабством - это почему-то им не мешает.

Война дозволена Иоанном Крестителем (в его речи к солдатам нет запрета воевать), и Христос ничего не говорил об этом.

Смертная казнь - о ней Апостол Павел сказал, что начальник не напрасно носит меч.

О рабстве он же сказал: "рабом ли ты призван, не смущайся". А Христос сказал: "кто из вас, имея раба, посадит его с собой за один стол?"

Таким образом, по Вашей логике, уже Новый завет прогибался, а не Церковь последующих времён.

Я не хочу использовать слово «прогибаться». Но да, конечно, Церковь, апостолы, и Сам Христос, разумеется - подстраивались под ментальность людей своего времени. И то, что Христос не высказывался против смертной казни и рабства, вовсе не значит, что он их одобрял. Христос приходил не для того, чтобы каким-то декретом отменить рабство и смертную казнь. Он приходил для того, чтобы люди сумели, под Его руководством, сами дорасти до понимания того, что подобные вещи отвратительны.

Апостол Павел явным образом подстраивался под слушателей. «С эллинами как эллин, с иудеями как иудей». Грекам он цитировал их собственных языческих поэтов, иудеям - Танах. Иудеям разъяснял сложные символы Писания, а грекам объявил, что они, поклоняясь «неведомому богу», поклоняются на самом деле Богу Израиля. То-то тогдашние ревнители чистоты веры возмущались, что апостолы общались с язычниками, перенимали их богопротивные обычаи (ели некашерное!), говорили с ними на их языке, чтобы их обратить :look:

Так что само подстраивание, ломка традиций, обновление, развитие - не только типичны для христианства, но и являлись самой его «закваской».

Поэтому я считаю, что в Папе Франциске правильный, христианский дух. Он правильно делает, что трясёт Церковь. Если бы не история с пачамамой, я бы его поддерживал на 100%. Но он, увы, в своём рвении зашёл слишком далеко. Впрочем, на мой взгляд, и св. Папа Иоанн-Павел II зашёл слишком далеко, поцеловав Коран ???
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 09, 2019, 07:10:47
У ИП2 это был ошибочный жест, а Бергольо исходит из того, что все религии равны. Это жуткая антихристианская ересь.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 09, 2019, 09:32:06
Христос приходил не для того, чтобы каким-то декретом отменить рабство и смертную казнь. Он приходил для того, чтобы люди сумели, под Его руководством, сами дорасти до понимания того, что подобные вещи отвратительны.

:o

Христос приходил для того, чтобы дать людям возможность воскресения.

Так что само подстраивание, ломка традиций, обновление, развитие - не только типичны для христианства, но и являлись самой его «закваской».

Во-первых, сказано: "не нарушить пришёл, но исполнить". А отмена второстепенных предписаний Закона (первоначально отмена для язычников!) в сущности предсказывалась и пророками.

Во-вторых, если христиане действительно сломали иудейскую традицию, то как называются ломающие христианскую традицию?

Новейший завет?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 09, 2019, 09:38:19
Как видите, прецедентная логика тут не работает.

Идею "христианство с самого начала ломало традиции" можно записать в предельно обобщённом виде как идею "если кто-то что-то делает законно, значит и по отношению к нему это делать законно".

Однако можно найти множество примеров нелепости подобных силлогизмов. Например: "каждого надзирателя правильно посадить в тюрьму" или "каменный дом, построенный на месте снесённого деревянного дома, обязательно должен быть в свою очередь снесён"...

И наконец: "Если Новый завет отменил Ветхий, то он сам должен быть отменён Новейшим заветом" :)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 09, 2019, 19:54:48
У ИП2 это был ошибочный жест, а Бергольо исходит из того, что все религии равны. Это жуткая антихристианская ересь.

Я 100% убеждён, что он так не думает. И говорит так из-за того, что переусердствовал в своей цели - создать привлекательный для современного человека образ КЦ. Он очень любит христианство и Церковь. И он впал в заблуждение, думая, что таким манером можно всех заставить тоже полюбить христианство и Церковь. Он ошибается, как ошибались те Папы, которые считали, что можно всех буквально заставить полюбить христианство и Церковь, силой.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 09, 2019, 19:59:47
Христос приходил не для того, чтобы каким-то декретом отменить рабство и смертную казнь. Он приходил для того, чтобы люди сумели, под Его руководством, сами дорасти до понимания того, что подобные вещи отвратительны.

:o

Христос приходил для того, чтобы дать людям возможность воскресения.

Так что само подстраивание, ломка традиций, обновление, развитие - не только типичны для христианства, но и являлись самой его «закваской».

Во-первых, сказано: "не нарушить пришёл, но исполнить". А отмена второстепенных предписаний Закона (первоначально отмена для язычников!) в сущности предсказывалась и пророками.

Во-вторых, если христиане действительно сломали иудейскую традицию, то как называются ломающие христианскую традицию?

Новейший завет?

Понятно, что Христос приходил для того, чтобы искупить наши грехи на кресте и воскреснуть.

Но Он приходил и для того, чтобы явить нам образ совершенного человека. И этот образ просто не стыкуется со смертной казнью, рабством, и другими мерзостями падшего мира.

Не «Новейший завет», а постепенное возрастание в Христовой любви.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 09, 2019, 20:12:31
Олег,  так как ты, думал князь Владимир сразу после крещения. Поэтому он отменил смертную казнь. Но епископы просили его о восстановлении её,  ибо народ стал распоясываться.
Пока мы живём в смертном теле и грешном мире, неизбежны такие меры, которые часто вызывают отторжение у христианской души.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 09, 2019, 20:24:56
Олег,  так как ты, думал князь Владимир сразу после крещения. Поэтому он отменил смертную казнь. Но епископы просили его о восстановлении её,  ибо народ стал распоясываться.
Пока мы живём в смертном теле и грешном мире, неизбежны такие меры, которые часто вызывают отторжение у христианской души.
В современном цивилизованном государстве никакого смысла в смертной казни нет
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 09, 2019, 20:43:39
Не «Новейший завет», а постепенное возрастание в Христовой любви.

Оно и видно... Чего только стоят две мировые войны.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 09, 2019, 21:07:46
Олег,  так как ты, думал князь Владимир сразу после крещения. Поэтому он отменил смертную казнь. Но епископы просили его о восстановлении её,  ибо народ стал распоясываться.
Пока мы живём в смертном теле и грешном мире, неизбежны такие меры, которые часто вызывают отторжение у христианской души.
В современном цивилизованном государстве никакого смысла в смертной казни нет
Да. Да только сколько их таких?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 09, 2019, 21:22:10
Но мы про них и говорим.
У талибов таких вопросов не возникает
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 09, 2019, 22:55:40
В современном цивилизованном государстве нет нужды в смертной казни при условии, что государство может обеспечить пожизненное заключение. Если нет - увы,  придётся применять смертную казнь.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 09, 2019, 23:17:39
В современном цивилизованном государстве нет нужды в смертной казни при условии, что государство может обеспечить пожизненное заключение. Если нет - увы,  придётся применять смертную казнь.
Согласен ! :friends:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 10, 2019, 05:12:43
Не «Новейший завет», а постепенное возрастание в Христовой любви.

Оно и видно... Чего только стоят две мировые войны.

...которые произошли вследствие массовой апостасии в 19-м веке и развития лжеучений национализма и нацизма :(
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 10, 2019, 08:36:23
...которые произошли вследствие массовой апостасии в 19-м веке

...которая никак не свидетельствует о возрастании в Христовой любви.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 10, 2019, 10:26:03
 https://www.theguardian.com/world/2017/may/13/uk-losing-faith-religion-young-reject-parents-beliefs
(гуглперевод)
    Почти 50% не имеют никакой религии, но достигла ли Великобритания «пика светского»?
 
Исследование показывает общее снижение веры, в то время как в Лондоне иммиграция поддерживает рост.
 Секуляризация Британии оказалась в центре внимания благодаря новым исследованиям, показывающим, что на каждого человека, воспитанного в нерелигиозной семье, который становится прихожанкой, 26 человек, воспитанных христианами, теперь считают себя неверующими.

Исследование также показывает, что внутренний Лондон является наиболее религиозным районом страны, в основном из-за его больших мусульманских и мигрантских общин. Наименее религиозными районами являются юго-восток Англии, Шотландия и Уэльс. Люди, которые считают себя нерелигиозными, - это, как правило, молодые люди, белые и мужчины - и все более и более рабочий класс.

Анализ данных ежегодного британского опроса «Социальные отношения» и двухгодичного европейского социологического опроса проводил Стивен Булливант, профессор богословия и социологии религии в Университете Св. Марии, Твикенхем. «Рост нерелигиозной истории, возможно, является историей британской религиозной истории за последние полвека или около того», - говорит он во введении к своему докладу «Религиозное население Великобритании».
  Он рисует картину Британии, в которой в христианстве произошел резкий спад, хотя цифры свидетельствуют о недавнем провале в последние годы. Откровенно нерелигиозные - иногда их называют «нонес» - в настоящее время составляют 48,6% населения Великобритании. Англиканцы составляют 17,1%, католики 8,7%, другие христианские конфессии 17,2% и нехристианские религии 8,4%.

В период с 1983 по 2015 год доля британцев, которые считают себя христианами, сократилась с 55% до 43%, в то время как количество представителей нехристианских религий - главным образом мусульман и индусов - увеличилось в четыре раза.

Булливант идентифицирует заметный рост «неверт» - человека, который воспитывался, чтобы исповедовать религию, но который теперь идентифицирует как не имеющий религии. Более шести из 10 «ноней» воспитывались как христиане, в основном англиканцы или католики.
Нехристианские религии имеют значительно более высокий уровень удержания; В целом, только 2% «ноней» были воспитаны в религиозных домах, отличных от христианских. Уровень «необратимости» составлял 14% для евреев, 10% для мусульман и сикхов и 6% для индуистов. Картина очень разная для людей, воспитанных как нерелигиозных - 92% продолжают идентифицировать себя как «нонес», как и взрослые. И наоборот, пропорции нерелигиозных, которые обращаются в веру, невелики: 3% «колыбельных нонес» теперь идентифицируют себя как англиканцы, менее 0,5% обращаются в католицизм , 2% присоединяются к другим христианским конфессиям и 2% превращаются в неверующих. Христианские верования

«Глядя на долгосрочные тенденции, нерелигиозная доля населения демонстрировала сильный рост в течение всего нашего периода», - говорится в отчете. «2009 год был первым, в котором число христиан превысило всех христиан, вместе взятых. За единственным исключением 2011 года, эта модель сохранилась до сих пор. За два года, 2009 и 2013 годы, нонес составляли большинство взрослого британского населения ».
Но Буливант сказал Наблюдателю, что «рост никакой религии, возможно, остановился». После последовательного снижения в последние несколько лет доля нонес, по-видимому, стабилизировалась. «Молодые люди, как правило, более нерелигиозны, поэтому можно ожидать, что это будет продолжаться, но это не так. Устойчивый рост нехристианских религий является фактором, способствующим этому, но мне интересно, все ли сейчас, кто собирается отказаться от своей англиканской принадлежности, сделали это? Мы видели огромную потерю номинального христианства, и, возможно, сейчас дело до его хардкора ».

Католики, по его словам, оставались «довольно устойчивыми», во многом благодаря иммиграции из стран с сильными католическими традициями. Иммиграция также способствовала региональным различиям в религиозной принадлежности с религиозным «микроклиматом» во внутреннем Лондоне. Булливант сказал, что «Кристиан без деноминации» был самой большой группой во внутреннем Лондоне - 14%, за ним следуют мусульмане - 13%, католики - 12%, индуисты - 8% и Англиканская церковь - 7,8%.

На юго-востоке Англии проживает самое большое число нерелигиозных жителей - 58%, за ними следуют Уэльс (56%) и Шотландия (55%). Больше мужчин, чем женщин идентифицируют себя как нерелигиозных, с гендерным разделением 55:45. Молодые люди также более склонны отвергать организованную религию, а нонес «значительно белее, чем в среднем по Британии», говорится в отчете.

Булливант определяет смену поколений в плане образования и религиозной принадлежности. Среди пожилых людей большая доля имела образование на уровне степени. Но уровень высшего образования, превышающий средний уровень, снижается по возрастным группам. Таким образом, нерелигиозные имеют самый низкий уровень образования на уровне степени от 25 до 34 лет и от 35 до 44 лет. (Доля выпускников самая высокая среди католиков и нехристианских религий, отмечает он.)

Он сказал: «Раньше это были люди из среднего класса, которые учились в университете, и которые с большей вероятностью выходили за пределы религиозности своих родителей. Поскольку отсутствие религии стало нормой, огромные массы людей из рабочего класса теперь также называют ноней ».

Хотя религиозная принадлежность в Западной Европе и Северной Америке уменьшается, в других частях мира наблюдается значительный рост. Ожидается, что к 2075 году ислам станет самой большой религией в мире , а христианство процветает в странах Африки к югу от Сахары, в Латинской Америке и Китае.

 
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 10, 2019, 10:28:01
"Хотя религиозная принадлежность в Западной Европе и Северной Америке уменьшается, в других частях мира наблюдается значительный рост. Ожидается, что к 2075 году ислам станет самой большой религией в мире , а христианство процветает в странах Африки к югу от Сахары, в Латинской Америке и Китае. "(с)

   - Получается, что религиозная принадлежность уменьшается в благополучных\"сытых" странах.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 10, 2019, 10:41:42


   - Получается, что религиозная принадлежность уменьшается в благополучных\"сытых" странах.
Да,так и есть.Европа уже давно пост-христианская, в Штатах ползучие процессы не ослабевают
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дианa от Декабрь 10, 2019, 11:07:28
На мой взгляд Европа всё равно остаётся христианской, даже если всё больше людей не практикуют религию. Христианством всё равно пронизана вся история, культура, традиции и даже языки. От этого никуда не деться, люди рождаются, воспитываются и живут в этой атмосфере и она накладывает свой отпечаток.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 10, 2019, 11:13:55
На мой взгляд Европа всё равно остаётся христианской, даже если всё больше людей не практикуют религию. Христианством всё равно пронизана вся история, культура, традиции и даже языки. От этого никуда не деться, люди рождаются, воспитываются и живут в этой атмосфере и она накладывает свой отпечаток.
Пока да. Но это в парадигме старшего поколения. Молодёжь же стремительно от веры укатывается все дальше. Наши поколения умрут, страшно и подумать, что будет дальше. 
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Евгений Михайлов от Декабрь 10, 2019, 11:23:11
На мой взгляд Европа всё равно остаётся христианской, даже если всё больше людей не практикуют религию. Христианством всё равно пронизана вся история, культура, традиции и даже языки. От этого никуда не деться, люди рождаются, воспитываются и живут в этой атмосфере и она накладывает свой отпечаток.
Пока да. Но это в парадигме старшего поколения. Молодёжь же стремительно от веры укатывается все дальше. Наши поколения умрут, страшно и подумать, что будет дальше.

Позвольте побыть оптимистом на пессимистичном фоне :)

Дальше люди пресытятся, появятся новые пламенные проповедники и маятник качнется в обратную сторону.
Европа и США богаты и сыты. Но они же породили довольно сильную "школу" всевозможного экстрима. Казалось бы, живи себе спокойно, так нет, кого-то это всегда устраивать не будет. Надо влезть в какое нибудь приключение на свою голову, вопреки моде на комфортную и спокойную жизнь.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 10, 2019, 11:27:08
Скажем так - я пессимист в вопросе современного положения с верой, но полный 100 % оптимист в вопросе будущего - Христос вернется, сатана будет повержен, спасенные и претерпевшие до конца будут в Небесном Иерусалиме
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дианa от Декабрь 10, 2019, 11:29:11
Пока да. Но это в парадигме старшего поколения. Молодёжь же стремительно от веры укатывается все дальше. Наши поколения умрут, страшно и подумать, что будет дальше.
От веры, но не от христианской культуры. От неё не укатишься, она здесь и всегда.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 10, 2019, 11:30:01
[
От веры, но не от христианской культуры. От неё не укатишься, она здесь и всегда.
Да и культура постепенно подменяется секулярной, терпимой к извращениям.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дианa от Декабрь 10, 2019, 11:41:02
От веры, но не от христианской культуры. От неё не укатишься, она здесь и всегда.
Да и культура постепенно подменяется секулярной, терпимой к извращениям.
Я до достаточно взрослого возраста практически не сталкивалась с религией. Родители атеисты, окружение нерелигиозно, обществу было не до того. Для меня христианство было так же далеко, как буддизм.
Детям, которых я наблюдаю сейчас, это не удастся. Все их каникулы и выходные привязаны к католическим праздникам, в школе уроки религии, действующие храмы на каждом квартале, сегодня их пригласили на первое причастие кузена, завтра шествие в честь святого покровителя города и так далее. Вырастают они в большинстве все равно непрактикующими, но христиане для них близко и естественно, в отличие от того, как это было у меня.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 10, 2019, 11:44:54
Это славно
Но вот наступят реальные гонения - поглядим, как сии дети себя поведут
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 10, 2019, 13:58:13
Впереди у благополучных стран - серьёзные социально-экономические проблемы.

Некоторые из них уже встретились с таковыми: Италия, Франция, например.

В глубоком кризисе также господствующая идеология.

Всё это может внести свои коррективы.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 10, 2019, 19:05:56
Всё это может внести свои коррективы.
когда коснется каждого индивидуально. Типа "великой депрессии".
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 10, 2019, 19:45:28

 когда коснется каждого индивидуально. Типа "великой депрессии".
Судя по моим приятелям=христианам в Штатах и Европе, уже потихоньку касается. Ощущают давление и неприятие их традиц. взглядов
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 11, 2019, 11:22:52
Известный ватиканист Марко Тосатти уверен, что знает, кого Папа Франциск продвигает себе в преемники.

Это - 62-летний филиппинский кардинал Тагле, только что (8 декабря) назначенный "министром" (буквально: префектом) по делам миссионеров (дословно: конгрегации евангелизации народов).
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 11, 2019, 19:00:17
Известный ватиканист Марко Тосатти уверен, что знает, кого Папа Франциск продвигает себе в преемники.

Это - 62-летний филиппинский кардинал Тагле, только что (8 декабря) назначенный "министром" (буквально: префектом) по делам миссионеров (дословно: конгрегации евангелизации народов).
Тагле считался папабиле ещё на предыдущем конклаве. Его любят на Филиппинах. Среди весьма традиционного населения этой страны он считается прогрессистом. А что там у него внутри на самом деле  - кто знает.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 11, 2019, 19:08:44
Тагле считался папабиле ещё на предыдущем конклаве. Его любят на Филиппинах. Среди весьма традиционного населения этой страны он считается прогрессистом. А что там у него внутри на самом деле  - кто знает.

Из того, что мне о нём известно:

- Он один из редакторов официальной Истории ВВС;

- Считает, что никакого разрыва преемственности учения этот собор не привнёс;

- В полном соответствии с этим считается активным врагом Тридентины;

- Утверждал, что РКЦ была неоправданно жестокой к ЛГБТ и второбрачным.

Всё это делает его вполне приемлемым для Франциска в качестве преемника.

Следует также обратить внимание на следующие обстоятельства:

- Избрание представителя Азии после представителя ЛА вполне логично;

- 62 года - оптимальный возраст;

- 82 года Папы Франциска вполне корреспондируют стремлению отойти от дел.

Поэтому считаю мнение Тосатти действительно весьма вероятным.

Добавлю также, что сей ватиканист обратил внимание на тонкий нюанс: Папа выдвинул своего многолетнего секретаря на епископскую должность. Это значит, что больше в его услугах не нуждаются. Причём так же поступил и Бенедикт перед своим отречением.

Это действительно похоже на маркер. Не грядущей, но БЛИЗКОЙ отставки.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 11, 2019, 19:18:24
Известный ватиканист Джон Аллен тоже считает, что Франциск наметил Тагле в преемники. Но он думает,  что это произойдёт естественно,  лет через 5 - 7.
Я тоже сомневаюсь,  что Франциск уйдёт в отставку. Назначение секретаря ничего не значит. ИП2 сделал своего секретаря аж архиепископом  а Бенедикт епископом. При этом оба оставались секретарями. Архиепископ Генсвайн до сих пор типа главный секретарь Франциска.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей Мартынов от Декабрь 11, 2019, 19:20:03
Олег,  так как ты, думал князь Владимир сразу после крещения. Поэтому он отменил смертную казнь. Но епископы просили его о восстановлении её,  ибо народ стал распоясываться.
Пока мы живём в смертном теле и грешном мире, неизбежны такие меры, которые часто вызывают отторжение у христианской души.

Моё ИМХО:
Так как ни один человеческий суд не может быть на все сто - праведным...
То российский мораторий - разумный мораторий...
Уж лучше отпускать деньги (и немалые, из кармана налогоплательщика) на содержание явного "хаттаба иль чикатило"...
Чем убить невиновного... У него, при моратории, появляется зыбкий (очень) шанс...
P.S. Впрочем, оффтоп в этой теме...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 11, 2019, 19:20:41
Известный ватиканист Джон Аллен тоже считает, что Франциск наметил Тагле в преемники. Но он думает,  что это произойдёт естественно,  лет через 5 - 7.
Я тоже сомневаюсь,  что Франциск уйдёт в отставку.

Почему Вы в этом сомневаетесь?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 11, 2019, 19:23:46
Моё ИМХО:
Так как ни один человеческий суд не может быть на все сто - праведным...
То российский мораторий - разумный мораторий...
Уж лучше отпускать деньги (и немалые, из кармана налогоплательщика) на содержание явного "хаттаба иль чикатило"...
Чем убить невиновного... У него, при моратории, появляется зыбкий (очень) шанс...

Если бы я полностью верил в некоррумпированность суда, то выступал бы за смертную казнь.

Ошибки, конечно, были бы возможны и тогда. Но это, как ни цинично это покажется Вам, лишь разновидность несчастного случая (аналог гибели в ДТП).

Но мысль о том, что человека можно подвести под смертную казнь в рамках коррупционной схемы, для меня возмутительна.

Пока это не исключено, пока не проведена радикальная чистка судей (и вообще всех силовиков), лучше пусть будет мораторий.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 11, 2019, 19:28:31
Известный ватиканист Джон Аллен тоже считает, что Франциск наметил Тагле в преемники. Но он думает,  что это произойдёт естественно,  лет через 5 - 7.
Я тоже сомневаюсь,  что Франциск уйдёт в отставку.

Почему Вы в этом сомневаетесь?
Не тот тип. Слишком любит власть, как мне кажется.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 11, 2019, 19:29:44
Не тот тип. Слишком любит власть, как мне кажется.

А разве ещё при жизни увидеть продвижение в преемники своего человека и вздохнуть с облегчением - не искушение?

Вспомните Ельцина. Вот уж кто любил власть. Но на "операцию Преемник" решился без колебаний.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 11, 2019, 19:45:18
С Ельциным другая история. Уверен, что на него давили.
Ну а лично я совсем не уверен,  что Тагле станет Папой. Есть другие кандидатуры.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 11, 2019, 20:45:38
А что, Франциск уже так плох?????????????
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 11, 2019, 21:00:50
А что, Франциск уже так плох?????????????

Да вот многие русские католики сильно переживают. Кардиналы и епископы - не переживают, а русские аж спать не могут (см. Рутению). И наши надеются что его выпилят или он сам уйдёт, ну или помрет - еретик, типа.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 11, 2019, 21:24:17
Еретик из-за той статуэтки языческой?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 11, 2019, 21:29:29
По правде говоря, ссылка на святого отца вряд ли была уместна. Каролина на самом деле принадлежала к числу тех многочисленных католиков, которые убеждены, что им дано глубже папы постичь религиозные истины; некоторые умеренные нововведения Пия X, особенно отмена кое-каких из второстепенных праздников, еще ранее приводили ее в отчаяние.

  — Лучше бы папа заботился о своих делах, — сказала она, но тут же подумала с боязнью, не зашла ли она слишком далеко, и истово перекрестилась, пробормотав про себя: — Глория, Патри.

...Коляски еще не достигли поворота у виллы Фальконери, когда Каролина, после того как дала понюхать эфир Катерине, потерявшей сознание, сжав челюсти, метая молнии глазами, изрекла:

   — Скажу я вам, этот папа — настоящий турок
(с князь Дж. ди Лампедуза, "Леопард").
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 11, 2019, 21:36:37
Еретик из-за той статуэтки языческой?

Там ещё какая-то декларация с мусульманином каким-то была (на тему : мир-дружба-жвачка, по-моему - ничего догматического) , и защита природы, и ссылки на Тейяра де Шардена, и т д. и т. р. В-общем, нашим суперортодоксам - что католикам, что православным - главное, найти врага. Т е еретика. И бороться «за чистоту» - лёжа на диване или сидя за компом.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 11, 2019, 21:41:09
(на тему : мир-дружба-жвачка, по-моему - ничего догматического)

Странно. Утверждение о том, что Бог ХОЧЕТ видеть разнообразие религий - не догматическое?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 11, 2019, 21:43:51
Дословно:

Плюрализм и различия религии, цвета кожи, пола, расы и языка – это премудрая Божественная воля, посредством которой Бог создал людей

https://www.vaticannews.va/ru/world/news/2019-02/ru-pope-francis-uae-deklaracija.html

Текст с официального ватиканского сайта.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 11, 2019, 21:44:10
Еретик из-за той статуэтки языческой?

Там ещё какая-то декларация с мусульманином каким-то была (на тему : мир-дружба-жвачка, по-моему - ничего догматического) , и защита природы, и ссылки на Тейяра де Шардена, и т д. и т. р. В-общем, нашим суперортодоксам - что католикам, что православным - главное, найти врага. Т е еретика. И бороться «за чистоту» - лёжа на диване или сидя за компом.
Да нет. Не просто мир и жвачка.
Там декларировалось  что Божия воля состоит в существовании разных религий.
Как тебе это,  Миша?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 11, 2019, 23:16:13
Еретик из-за той статуэтки языческой?

Там ещё какая-то декларация с мусульманином каким-то была (на тему : мир-дружба-жвачка, по-моему - ничего догматического) , и защита природы, и ссылки на Тейяра де Шардена, и т д. и т. р. В-общем, нашим суперортодоксам - что католикам, что православным - главное, найти врага. Т е еретика. И бороться «за чистоту» - лёжа на диване или сидя за компом.
Да нет. Не просто мир и жвачка.
Там декларировалось  что Божия воля состоит в существовании разных религий.
Как тебе это,  Миша?

Извини, я невнимательно изучал вопрос. Допустил грубую ошибку.
Из уст христианского Папы (Патриарха, пастора и т. д. ) такое высказывание недопустимо.
Конечно, можно сказать (вывернуться) что де мол раз разные религии существуют, значит есть на то Воля Божья и Папа это и имел в виду. Но это не так : 1. это не устное выступление Папы, а декларация, как я понимаю ;
2. Воля Божья есть и на то, что кто-то отправится в ад - но очевидно что Фр имел в виду не это.
Т е фактически он декларировал равно спасительность всех религий.
Да, это покруче пачамамы !
К тому же у Франциска это выражение его вполне цельного мировоззрения, у него нет противоречащих друг другу высказываний, все его «ляпы» - лишь выражение одной стройной концепции.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 11, 2019, 23:41:47
Увы, боюсь, что это именно так.
Одно дело попущение Божие, другое  - Его прямая воля. Так вот,  нет Его воли в том чтобы люди гибли в аду.  А все нехристианские религии это путь в ад.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 12, 2019, 07:16:08
Ого. Зря Франциск так. Неверное мнение высказал, очень опасное мнение
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 12, 2019, 14:06:42
Увы, боюсь, что это именно так.
Одно дело попущение Божие, другое  - Его прямая воля. Так вот,  нет Его воли в том чтобы люди гибли в аду.  А все нехристианские религии это путь в ад.

Андрей, но ведь к этому давно шло дело.

Уже в ККЦ написано о некоем частично спасительном пребывании в иудаизме и исламе. Об этом говорили и на Втором Ватикане. В своё время это вызвало страшный фурор, лефебризм и седевакантизм. И это уже раньше началось. Супер-консервативный (по нашим оценкам) Пий X писал, что те, кто пребывают в искреннем неведении о том, что католичество есть истинная религия, могут спастись. Против этого восстал ультра-консервативный священник Леонард Фини и его последователи, отрицающие inculpable ignorance и baptism by desire. Эти «либеральные нововведения» были закреплены уже Тридентским Собором. И раньше высказывались «модернистом» Фомой Аквинским, вызвавшим негодование своим аристотелизмом и учением (вопреки Августину), что некрещёные младенцы после смерти будут пребывать в естественном счастье...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 12, 2019, 17:12:13
Олег!
Одно дело  - пребывать в искренном неведении о спасительной вере, а совсем другое  - считать, что все религии спасительны.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 12, 2019, 18:47:45
Супер-консервативный (по нашим оценкам) Пий X писал, что те, кто пребывают в искреннем неведении о том, что католичество есть истинная религия, могут спастись. Против этого восстал ультра-консервативный священник Леонард Фини и его последователи, отрицающие inculpable ignorance и baptism by desire. Эти «либеральные нововведения» были закреплены уже Тридентским Собором. И раньше высказывались «модернистом» Фомой Аквинским, вызвавшим негодование своим аристотелизмом и учением (вопреки Августину), что некрещёные младенцы после смерти будут пребывать в естественном счастье...

Уточните, что именно закрепил ТС.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 12, 2019, 21:01:08
Супер-консервативный (по нашим оценкам) Пий X писал, что те, кто пребывают в искреннем неведении о том, что католичество есть истинная религия, могут спастись. Против этого восстал ультра-консервативный священник Леонард Фини и его последователи, отрицающие inculpable ignorance и baptism by desire. Эти «либеральные нововведения» были закреплены уже Тридентским Собором. И раньше высказывались «модернистом» Фомой Аквинским, вызвавшим негодование своим аристотелизмом и учением (вопреки Августину), что некрещёные младенцы после смерти будут пребывать в естественном счастье...

Уточните, что именно закрепил ТС.

На ТС было закреплено учение о том, что человек, положивший начало покаянию и желающий креститься, но умерший некрещёным, спасается.

Даже сейчас некоторые католики (их очень мало) отрицают это учение.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 12, 2019, 21:05:42
На ТС было закреплено учение о том, что человек, положивший начало покаянию и желающий креститься, но умерший некрещёным, спасается.

Даже сейчас некоторые католики (их очень мало) отрицают это учение.

Всё-таки это странно. В каком же каноне какой сессии?

(Странно то, что я такого учения не припомню).
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 12, 2019, 21:11:08
Крещение желанием высказал свт. Амвросий Медиоланский, а потом его мнение некритично воспринял свт. Августин Иппонский

Цитаты можно посмотреть тут:
https://vk.com/aletheia?w=wall-184478279_17596

Такое мнение чуждо учению ПЦ.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 12, 2019, 21:13:42
Спасибо за информацию!

Но всё же в материалах Тридентского собора я этого не нашёл.

Русские лефевристы их полностью перевели, и с помощью поисковика на слово "крещение" ничего такого там не увидел.

Надо ещё посмотреть в Католической энциклопедии, но не современной, а кондовой, начала XX века.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 12, 2019, 21:20:57
Ясно. Энциклопедия дала наводку на постановление собора:

Вводится следующее определение оправдания нечестивых: переход из такого состояния, в котором человек рождается сыном первого Адама, в состояние благодати и усыновления детей Божьих чрез второго Адама, Спасителя нашего Иисуса Христа, каковой переход после провозглашения Евангелия не может совершаться без бани возрождения (Тит 3:5) или желания ее, как и написано: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5).

Не заметил этой скромной вставки "или желания".

Но это ещё туда-сюда. А приходилось мне слышать на католических форумах совсем уже ужасную легенду (видимо, народное творчество), что в католичество можно обратиться в последнюю секунду на смертном одре, причём Бог будто бы из милости такому обращению содействует, внушая людям мысль о спасительности оной конфессии...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 12, 2019, 21:31:40
Возможно в Константинополе отцы имели возможность познакомиться с идеей крещение желанием и отвергнуть ее.

Свт. Григорий Богослов пишет в Слово 40:

"Равным образом между не приемлющими Крещения, одни совершенно подобны скотам или зверям, по своему неразумию или злонравию. Сверх прочих зол в них есть и то, что они, как думаю, не очень уважают и дар Крещения, но действительно как дар, если дан им, любят, и если не дан, презирают. Другие хотя и чтут дар, но медлят принять оный, то по нерадению, то по невоздержности. Иные даже не имеют возможности и принять Дара, или может быть по малолетству, или по какому-то совершенно не зависящему от них стечений обстоятельств, по которому не сподобляются благодати, хотя бы сами того и желали. И, как между первыми нашли мы большое различие, так находим и между последними. Совершенные презрители хуже невоздержных и нерадивых, а последние хуже тех, которые по неведению или по принуждению лишаются дара; ибо сделанное по принуждению есть не иное что, как невольное прегрешение. И думаю, что одни потерпят наказание как за другое пороки, так и за презрение Крещения. Другие же хотя потерпят наказание, но меньшее, потому что не столько по злонравию, сколько по неведению не получили Крещения. А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели нежели сделали вреда. Ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести, равно как не всякий не достойный чести достоин уже наказания. Рассмотрю и следующее. Если ты признаешь убийством одно намерение убить, без совершения убийства, то почитай крещенным желавшего креститься, но не крестившегося действительно. Если же не признаешь первого, то почему признать последнего? Не вижу причины. Но когда хочешь, рассудим и так. Если достаточно желания вместо силы Крещения, и за одно желание присуждаешь себе славу, то и вместо славы удовольствуйся одним желанием. И какой для тебя вред не сподобиться оной, когда имеешь желание?"

Свт. Киприан Карфагенский пишет, что оглашенные спасаются мученичеством:

"При этом некоторые выставляют против нас оглашенных и спрашивают: если кто-нибудь из них прежде, чем успеет креститься в Церкви, будет захвачен за исповедание имени и умерщвлен, то уже ли и такой должен потерять надежду спасения и награду исповедания потому только, что не возродился прежде водою? Да будет же ведомо таковым благоприятелям и защитникам еретиков, что те оглашенные, во-первых, содержат чистую веру и истину Церкви и на победу диавола выходят из Божественного стана с полным и искренним познанием Бога Отца, Христа и Святого духа; а во-вторых, они и не лишаются таинства крещения, как люди крещенные славнейшим и величайшим крещением крови, о котором и Господь говорил: что он намерен креститься иным крещением (Лк. 12, 50). А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (Лк. 23, 43). По всему этому мы, служители веры и истины, не должны обманывать и обольщать тех, кои обращаются к вере и истине и, раскаиваясь, просят себе отпущения грехов, но иначе, исправляя и преобразуя их небесными наставлениями, образовать их для Царства Небесного."
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 12, 2019, 21:35:17
Златоуст. Об утешении при смерти.

"Язычник, незнающий Бога, должен плакать, потому что он, как только умрет, прямо идет на казнь. Должен сокрушаться и иудей, который, не веруя во Христа, обрек свою душу на погибель. Достойны сожаления также и наши оглашенные, если они, или по своему неверию, или по нерадению ближних, скончаются без спасительного крещения. Но кто освящен благодатью, запечатлен верою, честен по поведению или неизменен в невинности, того, когда он отойдет из здешнего мира, надобно ублажать, а не оплакивать, тому надобно завидовать, а не скорбеть о нем сильно, — впрочем, завидовать умеренно, так как мы знаем, что в свое время и мы сами последуем за ними."

Беседа 40 на 1-е послание к Коринфянам, о ереси Маркиона

"Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых"?  (1 Кор.15:29).

"(Апостол) приступает теперь к другому доказательству, подтверждая (учение о воскресении) то о том, что творит Бог, то том, что делают сами (верующие). И это немало служит к защите истины, когда дела самих противников приводятся в свидетельство сказанного. Что же говорит он? Но, если хотите, я наперед скажу, как искажают эти слова зараженные болезнью Маркиона. Знаю, что это будет весьма смешно, однако скажу, — особенно для того, чтобы вы еще более остерегались их болезни. Когда у них умирает кто-нибудь из оглашенных, то они, спрятав живого под одром умершего, приступают к мертвому, говорят с ним и спрашивают: желает ли он принять крещение?

Так как он ничего не отвечает, то спрятанный под одром отвечает за него, что он желает принять крещение; и таким образом крестят его вместо умершего, разыгрывая как бы представление на зрелище. Такую силу имеет диавол над душами беспечных! Потом, когда их осуждают за это, они указывают на слова апостола, который, говорят они, сказал: "крестятся для мертвых". Видишь ли, как это смешно? Потому стоит ли и опровергать их? Не думаю; иначе нужно было бы спорить и с безумными о том, что они говорят в припадке сумашествия.

Впрочем, чтобы никто из самых простых не был увлечен ими, надобно сказать что-нибудь и против них. Если точно Павел говорит это, то для чего Бог угрожает не крещающемуся? При такой выдумке невозможно, чтобы кто-нибудь не крестился, и в противном случае вина падает не на умершего, а на живого. К кому, скажи мне, относятся слова (Спасителя): "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин.6:53), — к живым или к умершим? И еще: "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3:5). Если допустить сказанное, если нет нужды в намерении приемлющего и в расположении его еще при жизни, то что препятствует сделаться верными и язычникам и иудеям, когда другие после их смерти сделают это за них? Но не будем слишком много трудиться напрасно, разрывая такую паутину, а раскроем теперь смысл самого изречения. <...>"
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 12, 2019, 21:37:58
Выходит, что упоминаемый священник Леонард Фини и его последователи идут против принятого РКЦ учения о крещении желанием в согласии с учением ПЦ.

Или может Тридентский собор ничего такого не утверждал и есть разные допустимые мнения?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 12, 2019, 21:39:20
Ясно. Энциклопедия дала наводку на постановление собора:

Вводится следующее определение оправдания нечестивых: переход из такого состояния, в котором человек рождается сыном первого Адама, в состояние благодати и усыновления детей Божьих чрез второго Адама, Спасителя нашего Иисуса Христа, каковой переход после провозглашения Евангелия не может совершаться без бани возрождения (Тит 3:5) или желания ее, как и написано: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5).

Не заметил этой скромной вставки "или желания".

Но это ещё туда-сюда. А приходилось мне слышать на католических форумах совсем уже ужасную легенду (видимо, народное творчество), что в католичество можно обратиться в последнюю секунду на смертном одре, причём Бог будто бы из милости такому обращению содействует, внушая людям мысль о спасительности оной конфессии...
А что в этом ужасного? Вы, что,  отрицаете возможность обращения перед самой смертью?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 12, 2019, 21:41:26
А что в этом ужасного? Вы, что,  отрицаете возможность обращения перед самой смертью?

Странный вопрос.

Эта теория хуже декларации Абу-Даби. Потому что от неё не один шаг, а только полшага до объявления, что все мусульмане умирают католиками.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 12, 2019, 21:42:37
Ясно. Энциклопедия дала наводку на постановление собора:

Вводится следующее определение оправдания нечестивых: переход из такого состояния, в котором человек рождается сыном первого Адама, в состояние благодати и усыновления детей Божьих чрез второго Адама, Спасителя нашего Иисуса Христа, каковой переход после провозглашения Евангелия не может совершаться без бани возрождения (Тит 3:5) или желания ее, как и написано: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5).

Не заметил этой скромной вставки "или желания".

Но это ещё туда-сюда. А приходилось мне слышать на католических форумах совсем уже ужасную легенду (видимо, народное творчество), что в католичество можно обратиться в последнюю секунду на смертном одре, причём Бог будто бы из милости такому обращению содействует, внушая людям мысль о спасительности оной конфессии...

Это не легенда, это совершенно логичное следствие из учения о крещении желанием.

Если человек кается и делает добро, то он непременно захочет стать христианином, пусть даже имплицитно, пусть даже на смертном одре. Я верю, что Бог действительно из милости содействует такому обращению.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 12, 2019, 21:43:49
Это не легенда, это совершенно логичное следствие из учения о крещении желанием.

Если человек кается и делает добро, то он непременно захочет стать христианином, пусть даже имплицитно, пусть даже на смертном одре. Я верю, что Бог действительно из милости содействует такому обращению.

Вот именно, что СОВЕРШЕННО ЛОГИЧНОЕ СЛЕДСТВИЕ ИЗ УЧЕНИЯ О КРЕЩЕНИИ ЖЕЛАНИЕМ.

Думается, что лучшего доказательства того, что это является ЛЖЕУЧЕНИЕМ, не нужно.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 12, 2019, 21:46:38
Выходит, что упоминаемый священник Леонард Фини и его последователи идут против принятого РКЦ учения о крещении желанием в согласии с учением ПЦ.

Или может Тридентский собор ничего такого не утверждал и есть разные допустимые мнения?

Да, Фини был даже отлучён, хотя потом и примирился с Церковью. И это было задолго до Папы Франциска и задолго до Второго Ватикана.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 12, 2019, 21:49:18
А есть ещё одна байка: будто бы католические монахини в Индии ходят по рынкам и исподтишка кропят ничего не подозревающих людей святой водой, чтобы "крестить" их...

Однако, послушав Вас, я начинаю думать, что это не байка... Видимо, идея такая: те их них, кто "добрые", окажутся крещёными...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 12, 2019, 21:50:56
А что в этом ужасного? Вы, что,  отрицаете возможность обращения перед самой смертью?

Странный вопрос.

Эта теория хуже декларации Абу-Даби. Потому что от неё не один шаг, а только полшага до объявления, что все мусульмане умирают католиками.

Почему же все? :o

Только те, кто покаялись в своих грехах. Тем обязательно будет обеспечен вход в Церковь. А сколько таких и есть ли они вообще - неизвестно. В исламе нет ни истинной веры, ни Таинств - значит, ничего установить нельзя.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 12, 2019, 21:53:31
Фома Аквинский тоже принимает учение о крещении желанием
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-12/9
искать:  Раздел 2. МОЖЕТ ЛИ ЧЕЛОВЕК СПАСТИСЬ БЕЗ КРЕЩЕНИЯ?

Получается линия авторитетных латинских отцов - Амвросий-Августин-Фома.
Была ли на западе другая линия схожая с восточной? я не знаю, требуется исследование..
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 12, 2019, 21:54:42
Это не легенда, это совершенно логичное следствие из учения о крещении желанием.

Если человек кается и делает добро, то он непременно захочет стать христианином, пусть даже имплицитно, пусть даже на смертном одре. Я верю, что Бог действительно из милости содействует такому обращению.

Вот именно, что СОВЕРШЕННО ЛОГИЧНОЕ СЛЕДСТВИЕ ИЗ УЧЕНИЯ О КРЕЩЕНИИ ЖЕЛАНИЕМ.

Думается, что лучшего доказательства того, что это является ЛЖЕУЧЕНИЕМ, не нужно.

В КЦ это официальное учение.

Если Вы в это не верите, это Ваше право, но называть это лжеучением - это странно хотя бы потому, что оно очень распространено среди православных.

Среди православных даже всеспасение распространено, вера в неверность геенны, а в КЦ это официально отрицается.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 12, 2019, 21:55:06
Лучше бы вы просто сказали: милосердие Божье безгранично.

С таким тезисом и я бы согласился.

Но придумывать "механизмы" спасения задней калиточкой в обход Христа - меня лично это отвращает.

Какое-то богословское МММ, простите.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 12, 2019, 21:56:30
Всеспасение - никоим образом не учение Православной Церкви.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 12, 2019, 21:57:38
Фома Аквинский тоже принимает учение о крещении желанием
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-12/9
искать:  Раздел 2. МОЖЕТ ЛИ ЧЕЛОВЕК СПАСТИСЬ БЕЗ КРЕЩЕНИЯ?

Получается линия авторитетных латинских отцов - Амвросий-Августин-Фома.
Была ли на западе другая линия схожая с восточной? я не знаю, требуется исследование..

Совершенно верно, Тридентский Собор основывался во многом на Фоме.

В частности, на нём было смягчено крайнее предопределенчество Августина, который ранее на Западе царил безраздельно.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 12, 2019, 21:59:20
Лучше бы вы просто сказали: милосердие Божье безгранично.

С таким тезисом и я бы согласился.

Но придумывать "механизмы" спасения задней калиточкой в обход Христа - меня лично это отвращает.

Какое-то богословское МММ, простите.

Латинская ментальность. Всё разбирается по полочкам с дотошностью юриста. Вам, как наследнику византийцев, наверное, это претит :)

Но по сути - учат тому же.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 12, 2019, 22:01:44
https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_of_desire

Пишут, что Англикане и Лютеране тоже принимают это учение.
Еще пишут, что среди православных такие тоже есть, но без какого либо указания источника. Мне такие источники не известны...

"On the other hand, Leonard Feeney was a U.S. Jesuit priest who defended the strict interpretation of the Roman Catholic doctrine, extra Ecclesiam nulla salus ("outside The Church there is no salvation"), arguing that baptism of blood and baptism of desire are unavailing and that therefore no non-Catholics will be saved."

Поторопился я назвать его согласным с ПЦ - он оказывается отвергает крещение кровью (выше я приводил цитату Киприана)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 12, 2019, 22:04:24
Латинская ментальность. Всё разбирается по полочкам с дотошностью юриста. Вам, как наследнику византийцев, наверное, это претит :)

Но по сути - учат тому же.

Нет, не тому же. Отнюдь не тому же.

УЧИТЬ вы имеете право только тому, что открыл вам Христос. Всякое учение, противоречащее Писанию, является ложным (это касается и апокатастасиса).

Даже ваш собор цитирует: "если не родится от воды и Духа". И тут же добавляет (как филиокве добавили) "или желанием".

Никому не запрещено уповать на "фактор Икс" - суверенную волю Бога. Но Церковь может и должна говорить лишь о том, что ей дано в Откровении, а не изобретать новые и ложные учения.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 12, 2019, 22:04:50
Всеспасение - никоим образом не учение Православной Церкви.

Конечно, нет.

Но я у православных чаще встречал мнение о том, что у геенны будет конец, чем у католиков.

В конце концов, единственные два Отца, которые недвусмысленно учили апокатастасису, это Григорий Нисский и Исаак Сирин (если его второй том не поддельный) - восточные Отцы. Западные вообще были суровее.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 12, 2019, 22:06:28
Латинская ментальность. Всё разбирается по полочкам с дотошностью юриста. Вам, как наследнику византийцев, наверное, это претит :)

Но по сути - учат тому же.

Нет, не тому же. Отнюдь не тому же.

УЧИТЬ вы имеете право только тому, что открыл вам Христос. Всякое учение, противоречащее Писанию, является ложным (это касается и апокатастасиса).

Даже ваш собор цитирует: "если не родится от воды и Духа". И тут же добавляет (как филиокве добавили) "или желанием".

Никому не запрещено уповать на "фактор Икс" - суверенную волю Бога. Но Церковь может и должна говорить лишь о том, что ей дано в Откровении, а не изобретать новые и ложные учения.

...сказали армяне, сирийцы, и копты, с негодованием отвергая Халкидон :timeover:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 12, 2019, 22:09:10
...сказали армяне, сирийцы, и копты, с негодованием отвергая Халкидон :timeover:

Опять неправда. Писанию Халкидонский орос ни в чём не противоречит.

А филиокве, апокатастасис и крещение желанием прямо попирают Писание.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 12, 2019, 22:09:27
Я хотел, по крайней мере в первое время на этом форуме, говорить со всеми мягко и дружелюбно.

Но коль скоро дело коснулось католических ложных нововводных учений, чувствую, что обсуждать этот вопрос спокойно не могу, он вызывает у меня возмущение.

Единственный выход - покинуть данную тему. Всё-таки католики есть католики, к какому бы течению они ни принадлежали.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 12, 2019, 22:10:44
Есть догматические вопросы несовместимые и принципиальные для обоих сторон. Каждый может выбрать, что он считает истинным. Надо отметить это и постараться разойтись мирно.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Декабрь 12, 2019, 22:15:07
На мой взгляд Европа всё равно остаётся христианской, даже если всё больше людей не практикуют религию. Христианством всё равно пронизана вся история, культура, традиции и даже языки. От этого никуда не деться, люди рождаются, воспитываются и живут в этой атмосфере и она накладывает свой отпечаток.

Аминь. Будем надеяться, что христианскую Европу всетаки  окончательно не угробят  "вселенские" потуги Римских пап , перескочивших под Америку.

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 12, 2019, 22:21:07
Аминь. Будем надеяться, что христианскую Европу всетаки  окончательно не угробят  "вселенские" потуги Римских пап , перескочивших под Америку.
И все это началось с падения Византии, когда светлые интеллектуальные умы переехали на запад, что вызвало там Просвещение и Возрождение. А сами восточные спаслись от этого под иноверным гнетом. Вот как бывает...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 12, 2019, 22:38:53
Аминь. Будем надеяться, что христианскую Европу всетаки  окончательно не угробят  "вселенские" потуги Римских пап , перескочивших под Америку.
И все это началось с падения Византии, когда светлые интеллектуальные умы переехали на запад, что вызвало там Просвещение и Возрождение. А сами восточные спаслись от этого под иноверным гнетом. Вот как бывает...

Ну вообще то не переехали сами собой - их выперли сами власти Византии. После чего Византия была обречена на уничтожение
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 12, 2019, 22:42:57
Один из древнейших храмов французского Руана планируют переделать в пивной ресторан
https://www.sedmitza.ru/text/9410238.html

Власти столицы Нормандии решили продать четыре городские церкви

РУАН. Власти города Руана, столицы Нормандии, решили продать четыре церкви. Их стоимость не сообщается, но потенциальных покупателей призвали подать предложения в муниципалитет города. Двенадцать предложений уже поступили, сообщает польское издание pch24.pl.

Один из четырех храмов, выставленных на продажу, — это церковь св. Никеса (Saint-Nicaise), основанная в 640 году святым Уэном, архиепископом Руана. В 1388 году она стала приходской церковью. В 1560 году храм разграбили кальвинисты, а в 1934 году в церкви возник пожар, и ее сильно повредил огонь.

Церковь Сен-Никес, которая является важной частью исторического и культурного наследия Руана, может вскоре стать... залом пивного ресторана. Предприниматель Пьер-Мари Сула и его восемь партнеров хотят запустить свой второй бар в Руане и обещают потратить миллионы на ремонт здания. Их проект предусматривает сохранение алтаря церкви, перед которым установят «достаточно дискретный» прилавок, а бочки с пивом предполагают расположить за столбами нефа храма.

Бертран Рузье из ассоциации «La boise de Saint-Ncaise» обеспокоен будущим памятников культуры Нормандии. «Наш страх является следствием «хищничества» на рынке недвижимости. Руан до сих пор является городом с башнями, прославленными Виктором Гюго, но, если городскому правительству удастся продать четыре церкви, оно в будущем будет пытаться избавиться и от других храмов. По примеру Руана могут поступить и другие города, создавая эффект лавины», — предостерегает Рузье.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 12, 2019, 22:43:53
Один из древнейших храмов французского Руана планируют переделать в пивной ресторан
https://www.sedmitza.ru/text/9410238.html

Власти столицы Нормандии решили продать четыре городские церкви

РУАН. Власти города Руана, столицы Нормандии, решили продать четыре церкви. Их стоимость не сообщается, но потенциальных покупателей призвали подать предложения в муниципалитет города. Двенадцать предложений уже поступили, сообщает польское издание pch24.pl.

Один из четырех храмов, выставленных на продажу, — это церковь св. Никеса (Saint-Nicaise), основанная в 640 году святым Уэном, архиепископом Руана. В 1388 году она стала приходской церковью. В 1560 году храм разграбили кальвинисты, а в 1934 году в церкви возник пожар, и ее сильно повредил огонь.

Церковь Сен-Никес, которая является важной частью исторического и культурного наследия Руана, может вскоре стать... залом пивного ресторана. Предприниматель Пьер-Мари Сула и его восемь партнеров хотят запустить свой второй бар в Руане и обещают потратить миллионы на ремонт здания. Их проект предусматривает сохранение алтаря церкви, перед которым установят «достаточно дискретный» прилавок, а бочки с пивом предполагают расположить за столбами нефа храма.

Бертран Рузье из ассоциации «La boise de Saint-Ncaise» обеспокоен будущим памятников культуры Нормандии. «Наш страх является следствием «хищничества» на рынке недвижимости. Руан до сих пор является городом с башнями, прославленными Виктором Гюго, но, если городскому правительству удастся продать четыре церкви, оно в будущем будет пытаться избавиться и от других храмов. По примеру Руана могут поступить и другие города, создавая эффект лавины», — предостерегает Рузье.

Вы сильно переживаете , что у еретиков и раскольников храм закрывается ?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 12, 2019, 22:47:10
Ну вообще то не переехали сами собой - их выперли сами власти Византии. После чего Византия была обречена на уничтожение
Если она сохранилась, то, то что случилось на западе, случилось бы в Византии. Мне кажется быстрая смерть в бою лучше долговременного тления и разложения.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 12, 2019, 22:55:33
Вы сильно переживаете , что у еретиков и раскольников храм закрывается ?
Нисколько не радуюсь творящемуся у них. Потому что как расправятся с ними, так и за нас возьмутся сильнее. А нам предпочтительнее, если кто-то на дальних подступах и без нас расправится и с нашими в том числе врагами.

В общем, нам желательно, чтобы еретики и раскольники, если и не становились бы ближе к нам, то хотя бы оставались как есть, а не деградировали дальше. Интересно будет посмотреть на движение сопротивление, возникнет ли оно и какой опыт может оказаться нам полезным?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 13, 2019, 08:12:45
как расправятся с ними, так и за нас возьмутся сильнее

Кто ?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 13, 2019, 08:14:00
Мне кажется быстрая смерть в бою лучше долговременного тления и разложения.

На жизнь всегда можно посмотреть как на тление и разложение. Такой взгляд неконструктивен
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 10:09:49
как расправятся с ними, так и за нас возьмутся сильнее

Кто ?
Enemy unknown. Кто-то управляет элитами на западе, что они поступательно проводят антихристианские мероприятия. Они не могут просто не верить в Бога и заниматься своими делами, они ведут целенаправленную войну. А когда враг непонятен и неявен, то сложно против него бороться. И вот уже какая-то невидимая хрень пробралась в руководство РКЦ и пожирает наших самых сильных противников по церковной линии (хотя это не сейчас началось, а со 2ВС). Мы пока отделены от этого тем, что у нас конфликт с западом, а так наша элита в глубине души мечтает встроиться в запад на равноправных началах. А запад согласен принят только на роль шестерок или стать военной добычей. Возможно и до нас это доберется, пока признаки такого видны в Константинопольском патриархате, который во многом сблизился с руководством РКЦ и активно сотрудничает с Госдепом.

Есть еще небольшая вероятность, что наша страна опять проявит свою непредсказуемость и вопреки мировому мейнстриму перестроится в православную монархию, приведет законы страны в согласие с Законом Божьем и канонами Церкви. Тогда появится шанс не просто где-то пересидеть в глухой обороне, но и активно повоевать с этой нечистью.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 13, 2019, 10:48:24
Во все времена были люди, которые говорили о страшном разложении, обмирщении, упадке, паниковали, предсказывали скорый приход антихриста... а Церковь как стояла, так и стоит.

Сколько я ни пытаюсь проникнуть в тайны такого мышления, мне это не удаётся. Как не удаётся понять, почему тысячелетнее прогибание Церкви под жестокие мирские законы всяких королей и императоров предпочтительнее современного прогибания Церкви под значительно менее страшную вещь - излишнюю снисходительность и любовь к комфорту.

Веками Церковь не осуждала рабство, пытки, смертную казнь, и другие отвратительные вещи. Но это консерваторам и фундаменталистам всех конфессий как бы всё равно. А важно для них, конечно, воевать со страшными и ужасными архи-ересями вроде допущения спасения нехристиан, второбрачия, или богослужения под гитару.

Не понимаю я этой ментальности и понять не хочу.

Я благодарю Бога, что живу в мире, где Церковь занимается пастырским попечением грешников и спасением их душ, а не казнями еретиков или осуждением брадобрития, шахмат, и мытья в бане с иудеями.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 13, 2019, 13:46:12
А когда враг непонятен и неявен,

Так почему вы решили что какой-то враг вообще существует ?
А «непонятный и неявный» друг существует ?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 16:06:54
Во все времена были люди, которые говорили о страшном разложении, обмирщении, упадке, паниковали, предсказывали скорый приход антихриста... а Церковь как стояла, так и стоит.

Сколько я ни пытаюсь проникнуть в тайны такого мышления, мне это не удаётся. Как не удаётся понять, почему тысячелетнее прогибание Церкви под жестокие мирские законы всяких королей и императоров предпочтительнее современного прогибания Церкви под значительно менее страшную вещь - излишнюю снисходительность и любовь к комфорту.
Почему вы считаете такую вещь как комфорт менее страшную?

Либеральный священник рассказывает про изменение отношения к ЛГБТ за три года жизни в Америке
https://youtu.be/nHYfJa5z_ns?t=706

Цитировать
Веками Церковь не осуждала рабство, пытки, смертную казнь, и другие отвратительные вещи. Но это консерваторам и фундаменталистам всех конфессий как бы всё равно. А важно для них, конечно, воевать со страшными и ужасными архи-ересями вроде допущения спасения нехристиан, второбрачия, или богослужения под гитару.
Рабы были в ВЗ, должна ли Церковь осудить ветхозаветное рабство?
У Филимона были рабы, ап. Павел пишет ему как сотруднику и возвращает ему беглого раба Онисима.

А в другом месте пишет, что рабство никак не мешает спасению и что даже есть поводу послужить и получить воздаяние:

"Раб ли призван был еси, да не нерадиши, но аще и можеши свободен быти, больше поработи себе"

Свт. Феофан Затворник: "Да не нерадиши,– μη σοι μελετω,– греки говорят: τι με μελει? какое мне дело? И Апостол хочет сказать: какое дело, что ты раб? И внимания на это не обращай, и думать об этом не думай (Фотий у Экумения). Больше поработи себе – μαλλον χρησαι, «лучше пользуйся рабством» (Фотий у Экумения),– лучше оставайся в рабстве, и в этом состоянии приняв веру, и преуспевай в ней.

Святой Златоуст говорит на сие место: «Вот как он смотрит на рабство. Как обрезание нисколько не приносит пользы и необрезание нисколько не вредит, так равно и рабство и свобода. Но дабы показать это как можно яснее, он говорит: но аще и можеши свободен быти, больше поработи себе (χρησαι), то есть тем более служи. Для чего же он повелевает оставаться рабом тому, кто может сделаться свободным? – Для того, чтобы показать, что рабство не только не вредит, но еще доставляет пользу. Знаю, что некоторые утверждают будто слова: больше поработи себе, сказаны о свободе, и объясняют их так: если можешь сделаться свободным, то освободись. Но такая мысль была бы совершенно противна намерению Павла; утешая раба и доказывая ему, что рабство не причиняет никакого вреда, он не стал бы повелевать ему искать свободы, ибо тогда иной мог бы сказать: а если я не могу сделаться свободным, то терплю унижение и вред? Итак Павел не то разумеет, а хочет показать, как я сказал прежде, что освобождающийся от рабства не получает никакой пользы; хотя бы, говорит, в твоей власти было сделаться свободным, ты лучше оставайся рабом». Феодорит пишет: «Благодать не знает различия между рабством и господством. Посему не бегай рабства, будто недостойного веры; но если и возможно получить свободу, оставайся в рабстве, и ожидай воздаяния. Убеждает не избегать рабства под предлогом благочестия»."

Очевидно, что у Церкви никогда не было бунтарских проектов по ниспровержения рабства.
Свобода это внешние блага, которые зависят от развития общества.

Насчет пыток, это были наказания для всяких нечестивцев, законность которых никто не оспаривал.

Смертная казнь это важный элемент здорового общества и спасения жизней ни в чем не повинных людей. Я не понимаю почему милость к преступнику должна оплачиваться за счет жизней и здоровья невинных людей?

см. видео с аргументами:     Отец Георгий Максимов. О смертной казни
https://www.youtube.com/watch?v=CH7zI3uWRC0

Опять же плотская жизнь не является для христиан абсолютной ценностью, ценностью является посмертная участь души. Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить..

Цитировать
Не понимаю я этой ментальности и понять не хочу.

Я благодарю Бога, что живу в мире, где Церковь занимается пастырским попечением грешников и спасением их душ, а не казнями еретиков или осуждением брадобрития, шахмат, и мытья в бане с иудеями.
Плохо что не понимаете. Дружба с миром - вражда против Бога.
Отращивание бороды естественный процесс и она должна быть у каждого мужчины.
Это признак возраста и зрелости, когда человек хочет сбиривать бороду он хочет выглядеть моложе и привликательнее для окружающих. Так же и мирские женщины не могут довольствоваться естественной красотой, наводят неестественную, чтобы привлекать окружающих. По той же причине они и ноги бреют, чтобы скрыть возраст и повысить половому партнеру влечение.

Поэтому христианские мужчины отращивают бороду, а женщины не увеличивают, а скорее даже перестают ухаживать за собой, чтобы не стать для кого-то ненароком соблазном. А так же показать, что они отвергли мир с его похотями и рабствуют Господу.

Свт. Киприан Карфагенский. О падших:
"Однако же, возлюбленнейшие братья, надобно быть правдивым; мрачная тьма неприязненного гонения не должна была настолько ослепить ум и чувство, чтобы вовсе не осталось света, не осталось никакого светоча, при котором можно бы усмотреть божественные судьбы. Если узнаем причину поражения, то найдется и врачевство для раны. Господь хотел испытать свою семью, и так как продолжительный мир повредил учение, преданное нам свыше, то сам небесный Промысл восстановил лежащую и, если можно так выразиться, почти спящую веру. При этом, в то время как мы заслуживали большее, всемилостивый Господь расположил все так, чтобы случившееся казалось более испытанием, чем гонением. Ведь стали же все заботиться о приумножении наследственного своего достояния и, забыв о том, как поступали верующие при апостолах и как всегда поступать должны, с ненасытным желанием устремились к увеличению своего имущества. Не заметно стало в священниках искреннего благочестия, в служителях – чистой веры, в делах – милосердия, в нравах – благочиния. Мужчины обезобразили свою бороду, женщины нарумянили лица. Глаза – творение рук Божиих – искажены; волосы украшены ложью. Прибегают к коварным плутням для уловления сердец простых людей, обольстительными приманками завлекают братьев. Заключают супружеские союзы с неверными, члены Христовы предлагают язычникам. Не только безрассудно клянутся, но и совершают клятвопреступление. С гордой надменностью презирают предстоятелей церкви, ядовитыми устами клевещут друг на друга, упорной ненавистью производят взаимные раздоры. Весьма многие епископы, которые должны увещевать других и быть для них примером, перестав заботиться о божественном, стали заботиться о мирском: оставивши кафедру, покинувши народ, они скитаются по чужим областям, стараясь не пропустить торговых дней для корыстной прибыли, и, когда братья в Церкви алчут, они, увлекаемые любостяжанием, коварно завладевают братскими доходами и, давая чаще взаймы, увеличивают свои барыши. Чего же претерпеть не заслуживали мы за такие грехи, когда еще прежде, в предостережение наше, высказано было следующее божественное определение: «Аще оставят ...закон Мой и в судбах Моих не пойдут; аще оправдания Моя осквернят и заповедей Моих не сохранят: посещу жезлом беззакония их, и ранами неправды их» (Пс 88.31–33)? Все это предвозвещено и заранее нам предсказано. Но мы, не заботясь о данном нам законе и об исполнении его, презрев веления Господни, сделали нашими грехами то, что для исправления преступления и для божественного испытания потребовались более жестокие средства. И тут-то, хотя бы поздно, обратиться нам к страху Господню, чтобы терпеливо и мужественно подвергнуться этому нашему исправлению и испытанию божественному – так нет! Тотчас, при первых словах угрожающего врага, большое число братьев продало свою веру и, не быв опрокинуто бурей гонения, само себя низвергло добровольным падением."

Сенека о зеркалах
https://dhmhtrios.livejournal.com/220197.html
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 16:26:55
Дидаскалия, 3 век.

Наставление мужьям.
"Сносите друг друга, вы слуги и чада Божии: да не презирает муж своей жены и не унижает ее и да не превозносится над нею, но пусть он будет милосерд и пусть рука его будет простерта к даянию; да нравится он только своей жене, и да будет почтительно нежен к ней, пусть старается быть любимым только ею одной, а не другой. Не наряжайся для того, чтобы чужая жена взирала на тебя и вожделела тебя; но если ты, вызванный ею, совершишь грех по отношению к ней, то придет на тебя от Бога лютая смерть, неотвратимая, вечная, в ужасном, нестерпимом огне, и ты узнаешь и почувствуешь (это), когда ты будешь испытывать страшные мучения. Но если ты не совершишь этой мерзости и будешь держать ее вдали от себя и отринешь ее, то ты прегрешил только в том, что своим нарядом ты причинил то, что женщина пленена была похотью к тебе. Ибо ты довел ее до такого состояния, что она в своей похоти из-за тебя возымела желание нарушить брак. Но ты не так виновен, ибо ты не вожделел ее; мало того, милосердие Господне будет над тобою, так как ты не предался её и не повиновался ей, когда она посылала за тобой и даже в мыслях ты не обращался к той женщине, которая охвачена была плотской похотью к тебе. Но она внезапно повстречалась с тобой, была поражена в своем чувстве и послала за тобой; а ты, как богобоязненный муж, отринул ее, держался вдали от нее и не согрешил с нею. Она поражена была в сердце своем потому, что ты молод, пленителен, красив и разукрасился нарядом, и (этим) возбудил в ней похоть к тебе; и ты будешь признан виновным в ее грехе, ибо вследствие твоего наряда произошло это с ней. Однако моли Господа Бога, да не будет вменен тебе грех с нею. И если ты желаешь угодить Богу, а не людям и ожидаешь и надеешься на (вечную) жизнь и вечный покой, то не разукрашивай естественной твоей красоты, данной тебе от Бога, но делай ее в смиренномудренном уничижении незаметной перед людьми. Итак, не выращивай волос главы твоей, но остригай их, и не расчесывай и не украшай или не умащай их, дабы не привлечь к себе тех женщин, которые стараются уловить или сами уловляются похотью. Не наряжайся в красивые одежды и на ноги твои не одевай сапог — искусственную затею неразумной похоти. Также не одевай золотых перстней на пальцы твои, ибо все это уловки распутников и все это такого рода, что через это ты действуешь вопреки справедливости. Ибо тебе, как верующему в Бога мужу, непозволительно выращивать волосы на голове, расчесывать их и приглаживать, так как это удовольствие похоти и не убирай их, и не украшай их, и не придавай им такого вида, который сделает их красивыми. Не подстригай концов бороды твоей и не изменяй естественного вида лица твоего и не делай его иным, как сотворил его Бог, из желания понравиться людям. И если ты делаешь это, то душа твоя лишается жизни и ты будешь отринутым пред Господом Богом. Итак, так как ты желаешь угодить Богу, то остерегайся делать подобное и удаляйся от всего, что ненавидит Господь."

Гай Музоний Руф. Из беседы «О стрижке волос»
(Μουσωνίου ᾿Εκ τοῦ Περὶ κουρᾶς – Стобей III 6,24)

"(114,11) Нередко он повторял, что мужчине следует состригать волосы с головы по той же причине, по какой мы подрезаем виноградную лозу, – просто чтобы убрать ненужное <…>261, а вот бороду с подбородка не следует, потому что она тоже дана нам (114,15) природой в качестве защитного прикрытия. Кроме того, борода – это отличительный знак (σύμβολον) мужественности, как гребень у петуха и грива у льва262. Поэтому нужно (115,1) избавляться от волос, которые доставляют неудобство, – но не от бороды: борода не доставляет неудобств, пока тело здорово и не затронуто болезнью, которая требует очистить подбородок от волос. (115,5) И Зенон хорошо сказал, что одинаково сообразно с природой как растить волосы, так стричь их, чтобы они никого не обременяли и не беспокоили ни в каком деле263. Ведь природа явно больше заботится о том, чтобы не допустить недостатка, чем о том, чтобы не допустить избытка (115,10) и у растений, и у животных, потому что устранить избыток гораздо легче и проще, чем добавить недостающее. Поэтому в обоих случаях здравый смысл человека должен помогать природе: восполнять и добавлять недостающее, насколько это возможно, а (115,15) излишнее уменьшать и убирать. Поэтому и волосы следует стричь только ради того, чтобы избавиться от излишних, а не ради красоты264, как считают нужным те, которые бреют щеки, (116,1) чтобы походить на безбородых или, Зевс свидетель, на юнцов, которые только начинают отпускать бороду. А волосы на голове такие люди стригут не одинаково, но по-разному спереди и сзади. То, что им кажется красотой, на самом деле прямо ей противоположно (116,5) и ничем не отличается от женских прикрас265. Ведь женщины, чтобы выглядеть красивее, часть волос заплетают, часть оставляют свободными, а часть располагают еще каким-нибудь образом. Поэтому и мужчины, которые прихотливо стригутся, ясное дело, занимаются этим из желания (116,10) казаться красивыми тем, кому они хотят понравиться, и какую-то часть волос полностью состригают, а оставшейся придают такой вид, чтобы он был наиболее приятен женщинам и мальчикам, чьего восхищения они хотят. В наше время есть даже такие мужчины, которые полностью состригают волосы, чтобы избавиться от их веса, а щеки выбривают266. (116,15) Ясно, что они покорены изнеженностью и совершенно утратили мужественность: ведь они вполне согласны выглядеть как гермафродиты, походить на женщин, – чего следует избегать всеми силами, если вы настоящие мужчины. Как волосы могут быть бременем для людей? Разве только в том случае, если сказать, что и птицам перья в тягость."

св. Иустин Мученик очень хорошо отзывался о Музонии в своей 2-й Апологии, гл 8.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 13, 2019, 20:15:32
Даже комментировать всё это не хочется... ???

Нет, всё-таки Папа Франциск во многом прав.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 13, 2019, 20:22:55
Но в основном он лев :D
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 20:33:49
Даже комментировать всё это не хочется... ???

Нет, всё-таки Папа Франциск во многом прав.
Не комментируйте, вам вполне комфортно будет в либеральном христианстве, по крайней мере страдать не будете.

После того как он встал на колени и принял благословение от какого-то харизматического пастора - быть достойным епископом он уже не может. Но молодежи он должен нравится, там большие надежды на его дальнейшую реформаторскую деятельность.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 13, 2019, 20:38:39
Но в основном он лев :D

Это да, крен влево у него есть :)

И хотя я сам себя считаю «центристом» (примерно одинаково не люблю ультра-фундаменталистов и ультра-либералов), я рад, что «левое» христианство в наше время стало преобладать над «правым». Главное, чтобы это не перешло границы. И тут, конечно, можно поспорить. Многие считают, что Папа Франциск-таки эти границы перешёл.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 13, 2019, 20:42:47
Даже комментировать всё это не хочется... ???

Нет, всё-таки Папа Франциск во многом прав.

Что значит прав - не прав ? Преступлений он не совершал, не убивал, не крал, ни блудил.
Во всем остальном для католика Папа прав по определению.
Как и любой епископ для своей паствы.
А сомнения в правоте - это и есть либерализм. И никакого другого либерализма в исторических церквях нет и быть не может с точки зрения их прихожан. Логика именно такова : вера Христу = верность Церкви = верность епископу.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 13, 2019, 20:43:04
Даже комментировать всё это не хочется... ???

Нет, всё-таки Папа Франциск во многом прав.
Не комментируйте, вам вполне комфортно будет в либеральном христианстве, по крайней мере страдать не будете.

После того как он встал на колени и принял благословение от какого-то харизматического пастора - быть достойным епископом он уже не может. Но молодежи он должен нравится, там большие надежды на его дальнейшую реформаторскую деятельность.

Ну, я не всегда и не во всём с ним согласен. Хотя в благословении от пастора не вижу ничего дурного - ведь это брат во Христе. А вот что мне решительно не нравится - это 1) пачамама и 2) межрелигиозный (не внутрихристианский) экуменизм.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 13, 2019, 20:44:10
Не комментируйте, вам вполне комфортно будет в либеральном христианстве, по крайней мере страдать не будете.

После того как он встал на колени и принял благословение от какого-то харизматического пастора - быть достойным епископом он уже не может. Но молодежи он должен нравится, там большие надежды на его дальнейшую реформаторскую деятельность.

Звучит довольно нелепо из уст человека с неподписанные вероисповеданием.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 13, 2019, 20:50:55
Даже комментировать всё это не хочется... ???

Нет, всё-таки Папа Франциск во многом прав.

Что значит прав - не прав ? Преступлений он не совершал, не убивал, не крал, ни блудил.
Во всем остальном для католика Папа прав по определению.
Как и любой епископ для своей паствы.
А сомнения в правоте - это и есть либерализм. И никакого другого либерализма в исторических церквях нет и быть не может с точки зрения их прихожан. Логика именно такова : вера Христу = верность Церкви = верность епископу.

Ну, это не совсем так. Папа может ошибаться, с ним можно спорить.

Тут скорее другое, и дело тут не в Папе. Папа Франциск всего лишь представляет собой определённый тип христианина, условно назовём его «левым». И этот тип в наше время более распространён, как вообще более распространены левые взгляды. Не только в КЦ, но и в ПЦ и в протестантизме этот тип чем дальше, тем больше набирает силу. И это закономерно. Потому что Церковь слишком долго существовала со страшным креном «вправо». «Правые» в ней безраздельно властвовали. Сейчас пришла расплата за многолетний фундаментализм, пуританство, косность, жестокость и жёсткость. И, разумеется, палка перегибается в другую сторону. Это как хиппи в шестидесятых - боролись против бездумного догматизма и ханжеской морали, а в итоге получили наркотики и духовно разрушительную «свободную любовь». Маятник сильно качнулся влево. Придёт время и, даст Бог, выровняется.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 20:54:49
Звучит довольно нелепо из уст человека с неподписанные вероисповеданием.
Это я просто не заполнил данные, когда со Слово сюда переходил )
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 13, 2019, 20:58:06
Это я просто не заполнил данные, когда со Слово сюда переходил )

Приношу извинения.
А вам , как православному, какая разница , что там Папа делает ? Он ведь для вас и так, и так еретик
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 21:00:28
Мне кажется начало появляться новое поколение чад РКЦ, которые не будут читать и учиться у отцов Церкви, будут всякие комиссии, которые будут устанавливать как и во что верить, устанавливаться людьми чья жизнь и вера неизвестна. Старых святых забросят, появятся новые.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 13, 2019, 21:04:05
Мне кажется начало появляться новое поколение чад РКЦ, которые не будут читать и учиться у отцов Церкви, будут всякие комиссии, которые будут устанавливать как и во что верить, устанавливаться людьми чья жизнь и вера неизвестна. Старых святых забросят, появятся новые.

Мрачно, и нет достаточного обоснования.

Святых никому навязать нельзя. Их почитание определяется народной любовью, которая никаким комиссиям неподвластна. Из новых святых Матронушку никто не навязывал, а она распространилась сама. Почитание последнего царя руководство Церкви не только не продвигает, но и тормозит (непризнанием мощей). А с каждым годом оно всё сильнее.

И многие читают Отцов, а всякие "социальные концепции", по-моему, не читает никто, разве что по долгу службы. Почему же это изменится?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 13, 2019, 21:07:05
А, простите, я прочитал РПЦ вместо РКЦ :o

Но стирать не буду. Пусть останется, раз так получилось, хотя бы ради контраста.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 13, 2019, 21:08:23
Маятник сильно качнулся влево. Придёт время и, даст Бог, выровняется.

С этим я вполне согласен. У РПЦ это все впереди
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 13, 2019, 21:09:07
С этим я вполне согласен. У РПЦ это все впереди

Какой дурак в РПЦ будет левым, если паства правая?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Декабрь 13, 2019, 21:14:13
Аминь. Будем надеяться, что христианскую Европу всетаки  окончательно не угробят  "вселенские" потуги Римских пап , перескочивших под Америку.
И все это началось с падения Византии, когда светлые интеллектуальные умы переехали на запад, что вызвало там Просвещение и Возрождение. А сами восточные спаслись от этого под иноверным гнетом. Вот как бывает...

Вот не хотелось бы  "съезжания умов на новый континент" и обречения Европы.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 21:48:38
Это я просто не заполнил данные, когда со Слово сюда переходил )

Приношу извинения.
А вам , как православному, какая разница , что там Папа делает ? Он ведь для вас и так, и так еретик
Еретик еретику рознь. В обмирщеннных ново-католиках не узнаются старые католики, в которых можно было узнать многие православные черты.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 22:33:11
Давайте почитаем о ново-католиках, что о них писала церковь, бывшая прежде них.   :-\

Энциклика Папы Пия X οб учении модернистов

Патриархам, примасам, архиепископам, епископам и другим местным начальникам, имеющим мир и общение с апостольской кафедрой.

Пий X, папа.

Достопочтенные братья, приветствие и апостольское благословение.

Порученная Нам свыше обязанность пасти стадо Господа включает в себя прежде всего возложенный Христом долг самым бдительным образом охранять залог преданной святым веры, отражая невежественные новшества мысли и вражду лжеименного знания. Хотя такое попечение верховного пастыря было необходимо всегда, так как благодаря врагу человеческого рода никогда не было недостатка в людях, говорящих превратно1 пустословах и обманщиках2, вводящих в заблуждение и заблуждающихся3. Однако нужно признать, что в это последнее время еще увеличилось число врагов креста Христова, которое с совершенно новым искусством и чрезвычайным коварством пытаются уничтожить жизненную силу Церкви и, если можно, до основания разрушить самое царство Христово. Поэтому Нам недозволительно долее молчать, чтобы не показалось, что мы не исполняем своего священнейшего долга и чтобы доброта, которую Мы, надеясь на исправление, проявляли до сих пор, не была сочтена за забвение обязанности. Нас заставляет не медлить прежде всего то, что творцы заблуждений находятся не только между открытыми врагами; поистине всего печальнее и страшнее всего то, что они скрываются в самом недре и лоне Церкви, и являются тем более вредными, чем менее они заметны. Мы говорим, достопочтенные братья, о многих из числа католиков-мирян и, что еще более печально, священников, которые, при какой-то ложной любви к Церкви, без основательного знания философии и богословия, наоборот, до мозга костей пропитанные ядовитыми доктринами, почерпнутыми у врагов Церкви, презрев всякую скромность, выдают себя за обновителей этой же Церкви; которые сомкнутым строем дерзко набрасываются на все самое святое в деле Христа и на самую личность Примирителя, которую они в святотатственной смелости принижают до простой и чистой человечности.

Хотя люди такого рода сами и удивляются, что Мы причисляем их к врагам Церкви, однако тот по справедливости не удивится, кто, оставив в стороне намерения их души, судить о которой свойственно Богу, исследует их доктрины и характер их речей и действий. Ибо не отступает от истины тот, кто признает их врагами Церкви и при том более вредными, чем все остальные. Ибо они не вне Церкви, а внутри ее, как мы сказали, осуществляют свои намерения относительно ее гибели и поэтому опасность находится в самых жилах и внутренностях Церкви, нанося ей тем более верные удары, чем ближе знают они Церковь. Они кладут секиру не к ветвям и отросткам, а к самому корню, к самой вере и к самым глубочайшим фибрам. Затем, исторгнув этот корень бессмертия, они стараются распространить яд по всему дереву так, чтобы не осталось ни одной части католической истины, на которую они не наложили бы свою руку и не постарались бы извратить. Далее, прилагая тысячи приемов, чтобы повредить Церкви, они употребляют, как самый хитрый и вероломный прием, отождествление католика с рационалистом, делая это так искусно, что легко вводят в заблуждение всякого неосторожного; и затем, охваченные этим безумием, они не останавливаются ни перед какими выводами или скорее навязывают их настойчиво и уверенно. Вместе с тем им свойственны качества, помогающие им влиять на души: жизнь, полная деятельности, постоянство и особенный жар во всякого рода научных занятиях, слава по большей части строгого образа жизни. Наконец, что почти отнимает надежду на их исцеление, они в душе настолько испорчены своими учениями, что презирают всякую власть и не принимают никакой узды, и, полагаясь на какую-то ложную совесть, стараются приписать ревности к истине, то, что на самом деле должно быть приписано их гордости и упорству. Конечно, Мы когда то надеялись исправить этих людей, пользуясь для этого сначала кротостью, как к сыновьям, затем строгостью, наконец, против воли, публичным увещанием. Но вы знаете, достопочтенные братья, что мы делали это напрасно: они на минуту склоняют голову, чтобы тотчас же поднят ее еще выше. Если бы дело шло только о нас, то, быть может, мы и могли бы умолчать, но дело идет о католической религии. Поэтому необходимо прервать молчание, которое в дальнейшем становится преступлением, чтобы показать всей Церкви этих плохо замаскированных людей, каковы они на самом деле.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 22:34:09
2. Модернист, как верующий

Индивидуальный опыт, как источник религиозной уверенности

Таков, достопочтенные братья, модернист, как философ. Если теперь кто пожелает узнать, чем модернист, как верующий, отличается от него, как философа, то необходимо заметить, что, хотя философ и допускает реальность божественного, как объекта веры, но не соглашается искать эту реальность где-либо вне верующего духа, как объект его чувства и утверждений, вне мира феноменов. Существует ли Бог Сам по Себе вне чувства и утверждения – это для него неважно. Наоборот для модерниста, как верующего, Бог существует Сам по Себе, независимо от него, верующего. Если же ты спрашиваешь, на чем же наконец покоится это утверждение верующего, то они отвечают: на частном опыте каждого человека. – В этом положении они, хотя и расходятся с рационалистами, однако впадают в мнение протестантов и псевдо-мистиков. Вот как они объясняют дело: в религиозном чувстве можно открыть некоторое воззрение (intuitum) сердца, благодаря которому человек непосредственно касается самой реальности Бога и почерпает такую уверенность в бытии Божием и внешнем и внутреннем Промысле Божием о человеке, которая далеко превосходит всякое научное убеждение. Итак они указывают на истинный опыт, превосходящий всякий опыт разума. Если же кто, например рационалисты, отрицают такой опыт, то это потому, что у них недостает необходимых для рождения этого опыта нравственных условий. Этот-то опыт, когда кто его приобретет, и производит истинно и собственно верующего.

Как далеки мы здесь от католических постановлений, мы уже видели яри чтении решений Ватиканского собора. О том, каким образом при допущении этих и уже упомянутых заблуждений, открывается дорога к атеизму, мы скажем ниже. А здесь мы хотим заметить только то, что из этой доктрины об опыте, соединенной с другой доктриной о символизме, следует, что всякую религию, не исключая и языческих, нужно считать истинной.

Разве не во всех религиях встречается такой опыт? И многие утверждают это. По какому же праву модернисты отрицают истинность религиозного опыта, утверждаемого магометанином и присваивают истинный религиозный опыт одним католикам? И действительно, модернисты не отрицают этого, тайно или явно признавая все религии истинными. Очевидно, что иначе они не могут и мыслить.
Ибо, следуя их учению, на основании чего можно считать какую-либо религию ложной? Конечно или на основании ложности религиозного чувства, или на основании ложности формулы, созданной разумом. Но религиозное чувство, хотя иногда и более несовершенное, по существу всегда одно и то же, a для того, чтобы религиозная формула была истинной, нужно только, чтобы она соответствовала религиозному чувству и верующему человеку, каковы бы ни были его умственные способности. При столкновении различных религий модернисты в лучшем случае могут утверждать только одно, что католическая религия имеет более истины, как религия более жизненная и что она достойнее всех названия христианской, так как она более всех других религий отвечает началам христианства. – Нельзя удивляться таким выводам, так как они следуют из посылок. Но весьма удивительно то, что находятся такие католики, миряне и священники, которые, как нам хочется думать, ужасаются таких чудовищных выдумок, но ведут себя так, что как будто они вполне их одобряют. Ибо они воздают такие похвалы учителям таких заблуждений и так публично чествуют их, что каждый легко подумает, что они чтут не людей, быть может и не чуждых некоторых заслуг, а скорее те заблуждения, которые они открыто исповедуют я всеми мерами стараются распространить в народе.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 22:34:50
Методы модернистов. Поведение модернистов, вообще сообразное с их учением, еще более выясняет их взгляды. Если их послушать или почитать, то можно подумать, что они противоречат самим себе, что они непоследовательны. Однако все это у них делается сознательно к намеренно, следуя мнению об отдельности веры от знания. Отсюда под одной страницей их книг подписался бы и католик, а перевернув другую, подумаешь, что она написана под диктовку рационалиста. Пишут они историю: нигде нет упоминания о Божестве Иисуса Христа, но с проповеднических кафедр они исповедуют эту веру весьма твердо. Рассказывая историю, они пренебрегают Отцами и соборами, а преподавая катехизис, с уважением цитуют тех и других. Они же проводят различие между экзегезисом богословским и пастырским с одной стороны и научным и историческим с другой. Подобным же образом, исходя из того положения, что знание не зависит от веры, рассуждая об философии, истории и критике, не боясь следовать по стопам Лютера,10 всячески выказывают свое презрение к католическим наставникам, к св. Отцам, вселенским соборам, к учительству Церкви. Если их порицают за это, то они начинают жаловаться, что их лишают свободы. Исповедуя, наконец, что вера должна подчиняться знанию, они явно и тайно упрекают Церковь за то, что она упорно отказывается подчинять и приспособлять свои догматы к философским мнениям, сами же отказавшись для этого от древнего богословия, пытаются ввести новое, следующее заблуждениям философов.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 22:49:38
6. Модернист, как реформатор

Остается сказать кое-что о модернисте, как реформаторе. Уже из вышесказанного вполне ясно, каким сильным стремлением к новшествам одержимы эти люди. Это стремление касается всех сторон католичества. Они хотят обновить философию, особенно в духовных семинариях так, что бы, предоставив схолистической философии место в истории философии между прочими отжившими системами, преподавать юношам философию модернистическую, единственно истинную и соответствующую нашей эпохе.

Для обновления, называемого нами рациональным, богословия они хотят иметь основанием новую философию, а в основу позитивного богословия поставить историю догматов. Они требуют, чтобы история составлялась и преподавалась по их методу и принципам. Догматы и их развитие должны быть согласованы с наукой и историей.

Что касается катехизации, то они требуют, чтобы в катехизисах догматы излагались в обновленном виде и применительно к народному пониманию. Относительно богослужения они говорят, что внешние церемонии должно сократить или, по крайней мере, не умножать. Впрочем, некоторые более снисходительны в этом отношении из-за любви к символам.

Относительно церковного управления они кричат, что оно должно быть преобразовано во всех отношениях и в особенности в отношениях дисциплинарном и догматическом. И внутри и снаружи оно должно быт сообразовано с современным, как говорят они, сознанием, всецело склонившимся на сторону демократии. Поэтому нужно предоставить участие в управлении низшему клиру и самим мирянам и произвести децентрализацию власти. Нужно преобразовать и римские конгрегации и прежде всего конгрегации инквизиции и индекса. Стремятся они также изменить направление политики церковной власти в области социальной и политической, чтобы, стоя вне гражданских организаций, она приспособлялась к ним, что бы пропитать их своим духом. В морали они усвояют принцип американизма, что, как в теории, так и в практике нужно активные добродетели ставить выше пассивных. Клир они стремятся вернуть к древнему смирению и бедности и навязать ему свои взгляды и свои характер деятельности. Наконец, весьма охотно прислушиваясь к слову своих учителей-протестантов, они желают уничтожения целибата. Итак что же оставляют они нетронутым в церкви, чего бы не хотели они преобразовать сообразно своим принципам?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 23:00:33
Пропаганда модернизма. О если бы они менее заботились о пропаганде! Но их энергия, их неутомимый труд таковы, что прямо становится досадно, что на погибель церкви тратятся такие силы, которые, при правильном приложении, могли бы оказать ей величайшую помощь. Они пользуются двумя приемами для совращения душ. Прежде всего они стараются устранить встречающиеся им препятствия, а затем они самым тщательным образом отыскивают полезное для них и неленостно и весьма терпеливо прилагают к делу. Они прекрасно понимают, что их попыткам мешают всего более три препятствия: схоластический метод философии, авторитет отцов и предания и церковное учительство. С ними-то они и ведут ожесточеннейшую войну. Поэтому они осмеивают и презирают схоластическую философию и богословие. Делают ли это они по невежеству или из страха, или, скорее, по той и другой причине, несомненно одно, что они всегда соединяют любовь к новшествам с ненавистью к схоластическому методу и самый верный признак начавшегося увлечения модернизмом – это отказ от схоластического метода. Пусть модернисты и сочувствующие им вспомнят об осужденном Пием IX положении: Метод и принципы, которыми пользовались древние схоластические ученые при разработке богословия, совершенно не соответствуют потребностям наших времен и прогрессу знания21.

Они стараются искуснейшим образом извратить силу и природу предания, чтобы лишить его авторитета и значения. Но всегда будет законом для католиков постановление II Никейского собора, который осудил тех, которые осмеливаются, следуя нечестивым еретикам, презирать предания церковные и измышлять какое-либо новшество... или что-либо для извращения законных преданий католической церкви. Будет всегда законом и постановление IV Константинопольского собора:

Итак мы обязываемся сохранять и оберегать правила, преданные святой католической и апостольской церкви и святыми преславными апостолами, и вселенскими православными и поместными соборами или каким-нибудь божественным отцом и учителем церкви. Поэтому римские первосвященники Пи IV и Пий IX включили в исповедание веры такое положение: я твердо исповедую и принимаю апостольские и церковные предания и остальные правила и постановления церкви.

О святейших отцах церкви модернисты судят также, как и о предании. С величайшим безумием они обычно объявляют их, хотя и достойными почитания, но весьма невежественными в критике и истории, что имеет извинение только в эпохе, в которую они жили.


Наконец всеми силами они стараются унизить авторитет церковного учительства, святотатственно извращая его происхождение, природу и права и охотно повторяя клеветы на него его противников. К модернистам приложимо то, что с величайшею скорбию писал наш предшественник: Чтобы навлечь презрение и ненависть к таинственной Невесте Христа, которая есть истинный свет миру, сыны мрака публично вероломно клевещут на нее и, извратив смысл и значение предметов и слов, выставляют ее подругой тьмы, кормилицей невежества, противницей просвещения и прогресса22. После этого неудивительно, если модернисты со всею злобою и ненавистью преследуют католиков, мужественно борющихся за церковь. Нет таких обид, которых они не наносили бы им, но чаще всего они обвиняют их в невежестве и упорстве. Но если они боятся учености и умственной силы противника, то пытаются обессилить его намеренным замалчиванием. Такое отношение к католикам заслуживают тем большего презрения, что в то же время они без всякой меры превозносят похвалами всякого соглашающегося с ними. Если появится книга, всецело проникнутая новшеством, то они встречают и принимают ее с великими рукоплесканиями. И чем смелее извращает она старое и отвергает церковное учительство, тем более ученой объявляют они ее.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 13, 2019, 23:04:52
Честно говоря, Дмитрий, текст невнятный, расплывчатый.

Я тоже раньше хотел его цитировать, но отказался от этой затеи, т. к. на самом деле тут без поллитры не разберёшься.

Лучше силлабус.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 13, 2019, 23:12:53
Честно говоря, Дмитрий, текст невнятный, расплывчатый.

Я тоже раньше хотел его цитировать, но отказался от этой затеи, т. к. на самом деле тут без поллитры не разберёшься.

Лучше силлабус.
Ну я как мог выбрал основное, что модернисты признаны врагами Церкви, что учат об истинности всех религий, что внедряют демократию в церковь, что желают отмены целибата, что папы обязуются сохранять предания и учения отцов от модернистов. Этой РКЦ больше нет... R.I.P.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 14, 2019, 00:30:26
Я твёрдо верю,  что Католическая Церковь преодолеет этот тяжёлый кризис и Бог пошлёт святого прелата,  который исправит ситуацию, как об этом было пророчество.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Декабрь 14, 2019, 00:48:03
Уж лучше б святого правителя Европы Бог подал.


С "прелатом" под Америкой РКЦ выше уровня  американской  церкви уже никогда не подняться.


Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 14, 2019, 06:36:06
Я твёрдо верю,  что Католическая Церковь преодолеет этот тяжёлый кризис и Бог пошлёт святого прелата,  который исправит ситуацию, как об этом было пророчество.
Конечно преодолеет. Как и все выстоявшие. Процесс сеяния как пшеницы идёт же
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 14, 2019, 09:53:37
Уж лучше б святого правителя Европы Бог подал.

Такого не будет никогда уже.
Да такого никогда и не было
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 14, 2019, 09:55:57
Я твёрдо верю,  что Католическая Церковь преодолеет этот тяжёлый кризис и Бог пошлёт святого прелата,  который исправит ситуацию, как об этом было пророчество.
Если честно, я не вижу никакого кризиса в РКЦ
В чем кризис то ? Кризис был когда вскрылось замалчивание педофилии, причём нити этого замалчивания вели к Бенедикту (из-за чего он и ушёл). А какой кризис сейчас ?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 14, 2019, 10:44:12
Я твёрдо верю,  что Католическая Церковь преодолеет этот тяжёлый кризис и Бог пошлёт святого прелата,  который исправит ситуацию, как об этом было пророчество.
Если честно, я не вижу никакого кризиса в РКЦ
В чем кризис то ? Кризис был когда вскрылось замалчивание педофилии, причём нити этого замалчивания вели к Бенедикту (из-за чего он и ушёл). А какой кризис сейчас ?
Это у тебя сарказм такой?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 14, 2019, 11:28:50
Это у тебя сарказм такой?

Хороший вопрос. И да, и нет.
Почему нет - поясню. Большинство католиков ходит в свой храм к своему священнику. Не думаю что в каждый храм уже поставили или завтра поставят пачамаму (уверен на 100, что этого не будет). Далеко не все (это мягко сказано) читаю его энциклики. Большинство кардиналов его поддерживают. Для светских журналюг это все тоже не новости на первую полосу.
Поэтому никакой раскол вам не угрожает - конструкция по-любому слишком велика и устойчива.
Так что все эти амазонские синоды - рябь на поверхности океана.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 14, 2019, 11:55:38
Это у тебя сарказм такой?

Хороший вопрос. И да, и нет.
Почему нет - поясню. Большинство католиков ходит в свой храм к своему священнику. Не думаю что в каждый храм уже поставили или завтра поставят пачамаму (уверен на 100, что этого не будет). Далеко не все (это мягко сказано) читаю его энциклики. Большинство кардиналов его поддерживают. Для светских журналюг это все тоже не новости на первую полосу.
Поэтому никакой раскол вам не угрожает - конструкция по-любому слишком велика и устойчива.
Так что все эти амазонские синоды - рябь на поверхности океана.
И да, и нет. :)
Подробнее - постараюсь завтра.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 14, 2019, 15:44:16
       Просто предположение: а если в будущем в самом деле те, кто пойдет за Фанаром, объединятся с католиками? К каким последствиям это приведет? Может так будет легче манипулировать христианами? Может для этого и европейские страны объединили в один евросоюз, что б легче справиться с европой?

П.с.  подумала про объединение с католиками после прочтения http://www.pravoslavie.ru/126287.html
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Arkadiy от Декабрь 14, 2019, 16:58:34
https://www.youtube.com/watch?v=TIHWnvk2Q4g&t=7s

Фильм про Византию - ну прямо как про нас сейчас, в смысле отношений Россия - Запад, внутренние пятые колонны и пр.
Не зря говорят, что новое - хорошо забытое старое.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 14, 2019, 18:41:02
       Просто предположение: а если в будущем в самом деле те, кто пойдет за Фанаром, объединятся с католиками? К каким последствиям это приведет? Может так будет легче манипулировать христианами? Может для этого и европейские страны объединили в один евросоюз, что б легче справиться с европой?

П.с.  подумала про объединение с католиками после прочтения http://www.pravoslavie.ru/126287.html

Как ни странно, я думаю, что вероятность объединения ПЦУ с униатами весьма велика.

По крайней мере, нулю точно не равна.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 14, 2019, 20:14:16
https://www.youtube.com/watch?v=TIHWnvk2Q4g&t=7s

Фильм про Византию - ну прямо как про нас сейчас, в смысле отношений Россия - Запад, внутренние пятые колонны и пр.
Не зря говорят, что новое - хорошо забытое старое.

Не только в смысле отношений.

Если раньше в Византии было много городов, то постепенно
Империя превращалась в головастика, едва способного поддер-
живать собственную распухшую голову. В Константинополе, по
словам английского пилигрима xii в., скопилась треть богатств
всей земли. Михаил Хониат, митрополит Афинский, писал сто-
личному другу: “Вы, пышные граждане Константинополя, не жела-
ете выглянуть из-за своих стен, не хотите посмотреть на древние
города, окружающие вас, вы посылаете своих налоговых сборщиков, с
их зубами звериными, сами же остаетесь у себя, реки всех богатств
стекаются в столицу, как в единое море. Чего ради вам идти куда-то?
Не лучше ли не знать ни дождя, ни солнца, сидеть дома без труда, в
полноте всех благ?”
(Прогулки по Стамбулу).
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 14, 2019, 21:35:40
https://www.youtube.com/watch?v=TIHWnvk2Q4g&t=7s

Фильм про Византию - ну прямо как про нас сейчас, в смысле отношений Россия - Запад, внутренние пятые колонны и пр.
Не зря говорят, что новое - хорошо забытое старое.

Пропагандистская агитка. К реальной истории никакого отношения не имеющая. Политический манифест Шевкунова
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 14, 2019, 22:18:09
       Просто предположение: а если в будущем в самом деле те, кто пойдет за Фанаром, объединятся с католиками? К каким последствиям это приведет? Может так будет легче манипулировать христианами? Может для этого и европейские страны объединили в один евросоюз, что б легче справиться с европой?

П.с.  подумала про объединение с католиками после прочтения http://www.pravoslavie.ru/126287.html

Как ни странно, я думаю, что вероятность объединения ПЦУ с униатами весьма велика.

По крайней мере, нулю точно не равна.
Если это произойдет, то будет "пробным шаром", и затем последует объединение Фанара с РКЦ.  имхо
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 15, 2019, 05:45:12
Если это произойдет, то будет "пробным шаром", и затем последует объединение Фанара с РКЦ.  имхо

Крайне мало вероятно.
Все прояснится в 2025 году (1700 лет Никейскому Собору). Объединение ПЦУ и униатов вполне возможно - ведь ГКЦ и есть та самая Киевская митрополия, с которой пошло христианство на Руси. Нынешняя РПЦ МП к той первой Киевской исторического отношения не имеет.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 15, 2019, 06:25:56
Это у тебя сарказм такой?

Хороший вопрос. И да, и нет.
Почему нет - поясню. Большинство католиков ходит в свой храм к своему священнику. Не думаю что в каждый храм уже поставили или завтра поставят пачамаму (уверен на 100, что этого не будет). Далеко не все (это мягко сказано) читаю его энциклики. Большинство кардиналов его поддерживают. Для светских журналюг это все тоже не новости на первую полосу.
Поэтому никакой раскол вам не угрожает - конструкция по-любому слишком велика и устойчива.
Так что все эти амазонские синоды - рябь на поверхности океана.
Рябь оно конечно рябь. Но от неё могут пойти большие круги. Пачамам вряд ли будут ставить в церквях,  а вот постепенно эрозировать учение будут. Станут учить семинаристов  что все веры ведут в одну сторону и прочей хрени.  И тогда будет раскол.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 15, 2019, 06:31:07
       Просто предположение: а если в будущем в самом деле те, кто пойдет за Фанаром, объединятся с католиками? К каким последствиям это приведет? Может так будет легче манипулировать христианами? Может для этого и европейские страны объединили в один евросоюз, что б легче справиться с европой?

П.с.  подумала про объединение с католиками после прочтения http://www.pravoslavie.ru/126287.html

Как ни странно, я думаю, что вероятность объединения ПЦУ с униатами весьма велика.

По крайней мере, нулю точно не равна.
Если это произойдет, то будет "пробным шаром", и затем последует объединение Фанара с РКЦ.  имхо
Я сомневаюсь.  ПЦУ это не нужно,  а УГКЦ вовсе не будет рада принимать к себе непонятно каких архиерев с непонятно каким образованием, а некоторых с сомнительным статусом. Головной боли от этого объединения будет больше,  чем без него.
Ну а насчёт Фанара ещё сомнительней. Царьградскому патриарху интереснее быть первым парнем на деревне, нежели одним из 130 кардиналов в Вечном Городе.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 15, 2019, 06:59:52

Рябь оно конечно рябь. Но от неё могут пойти большие круги. Пачамам вряд ли будут ставить в церквях,  а вот постепенно эрозировать учение будут. Станут учить семинаристов  что все веры ведут в одну сторону и прочей хрени.  И тогда будет раскол.
Андрей, а может, стоит это видеть под таким углом - да, возможен раскол, но тогда точно отвалятся все наносные, либеральные и явно чуждые массы? Потеря в количестве. Но не поббеда ли в качестве, так сказать?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 15, 2019, 07:19:53

Рябь оно конечно рябь. Но от неё могут пойти большие круги. Пачамам вряд ли будут ставить в церквях,  а вот постепенно эрозировать учение будут. Станут учить семинаристов  что все веры ведут в одну сторону и прочей хрени.  И тогда будет раскол.
Андрей, а может, стоит это видеть под таким углом - да, возможен раскол, но тогда точно отвалятся все наносные, либеральные и явно чуждые массы? Потеря в количестве. Но не поббеда ли в качестве, так сказать?
Я не представляю как это может произойти. Если будет раскол, то  боюсь, что верных останется малое меньшинство. И как они будут избирать Папу? Не знаю.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 15, 2019, 07:32:22

Я не представляю как это может произойти. Если будет раскол, то  боюсь, что верных останется малое меньшинство. И как они будут избирать Папу? Не знаю.
А пусть хоть сотня праведных выстоит, а миллиард отпадёт... а папа - сложно сказать
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 15, 2019, 07:47:18
А пусть хоть сотня праведных выстоит, а миллиард отпадёт... а папа - сложно сказать

См. «Три разговора» В. Соловьева - классика.
Но всё это фэнтези.
Ситуация вернётся к нормальному до-Константинову состоянию - 3-5% процентов верующих (=духовно возрождённых) христиан. Таких и сегодня столько. Просто число номинальных христиан сравняется с числом  христиан.
Сможет ли в таких условиях Папа содержать свои дворцы ? Сможет , ведь Ватикан - это государство. В наше время государства не исчезают. А будет Папа - будет и РКЦ. РКЦ = Папа Римский. Значит, будут и католики.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 15, 2019, 10:05:44
Я сомневаюсь.  ПЦУ это не нужно,  а УГКЦ вовсе не будет рада принимать к себе непонятно каких архиерев с непонятно каким образованием, а некоторых с сомнительным статусом. Головной боли от этого объединения будет больше,  чем без него.
Ну а насчёт Фанара ещё сомнительней. Царьградскому патриарху интереснее быть первым парнем на деревне, нежели одним из 130 кардиналов в Вечном Городе.

Если кому-то что-то не нужно, почему он тогда упорно ведёт себя так, как будто ему это нужно?

Что же касается Фанара, то, я думаю, вместо чистого объединения будет постоянное свободное падение в экуменизм. Сегодня совместные молитвы, завтра совместные службы, послезавтра перекрестные службы, потом совместные синоды, потом признание святых, потом признание Папы... и каждый раз будет оказываться так, что ВРОДЕ БЫ унии нет.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 15, 2019, 10:56:21
Фанару это не нужно .
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Arkadiy от Декабрь 15, 2019, 11:10:39
Фанару это не нужно .

 Как из США скомандуют - так и будет.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 15, 2019, 13:45:33

Ситуация вернётся к нормальному до-Константинову состоянию - 3-5% процентов верующих (=духовно возрождённых) христиан. Таких и сегодня столько. Просто число номинальных христиан сравняется с числом  христиан.

Я тут и оптимист - стойкие векующие выстоят - и пессимист - очень многие отпадут
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 15, 2019, 15:17:22
Президент Папской академии жизни заявил, что готов держать за руку человека, умирающего при помощи эвтаназии
https://www.sedmitza.ru/text/9431440.html

ВАТИКАН. Президент Папской академии жизни архиепископ Винченцо Палья (Vincenzo Paglia) заявил, что готов держать за руку человека, умирающего при помощи ассистированного самоубийства, и что он не видит в этом косвенной поддержки этой практики, сообщает издание британских католиков Сatholic Нerald.

Архиепископ Палья выступил на пресс-конференции 10 декабря 2019 года, предшествовавшей двухдневному симпозиуму по паллиативной помощи, который был организован Папской академией жизни и инициативой WISH, входящей в Катарский фонд.

Отвечая на вопрос о помощи при самоубийстве и о том, может ли католик или католический священник присутствовать при чьей-либо смерти посредством ассистированного самоубийства, Палья сказал небольшой группе журналистов, что готов был бы это сделать, поскольку «Господь никогда никого не бросает».

«В этом смысле сопровождать, держать руку того, кто умирает, — это, по-моему, большая обязанность, которую должен продвигать каждый верующий», — сказал прелат, добавив, что верующие также «должны обеспечивать противопоставление культуре ассистированного суицида».

«Я считаю, с нашей точки зрения, никто не может быть брошен, даже если мы против ассистированного самоубийства, потому что мы не хотим делать грязную работу смерти», — сказал архиепископ.

На прошлой неделе швейцарские епископы опубликовали руководство по пастырскому отношению к ассистированному самоубийству. В документе говорится, что пастыри не должны присутствовать во время смерти человека путем ассистированного самоубийства.

На вопрос о том, что он думает о таких директивах, как эти, архиепископ Палья ответил: «Отбросьте правила. Я считаю, что никто не должен быть брошен». «Хотелось бы убрать идеологию из этой ситуации», — сказал прелат.

Архиепископ Палья добавил, что это «жестокое общество», которое пытается оправдать ассистированное самоубийство, или которое отказывается от тех, кого считают недостаточно «хорошими». Самоубийство — это «большое поражение» для общества, и оно никогда не может быть превращено его в «мудрый выбор», считает архиепископ.

Помимо дискуссий об ассистированных самоубийствах, конференция в Ватикане 11-12 декабря 2019 года включала выступления представителей Христианства, ислама и иудаизма на тему медицинской этики, психического здоровья пожилых людей и межрелигиозного сотрудничества по включению духовности в паллиативную помощь.

Между тем, Томас Петри (Thomas Petri), профессор нравственного богословия в Доминиканском Доме исследований в Вашингтоне, предложил другой ответ на вопрос о том, может ли священник сопровождать кого-то, выбравшего самоуничтожение в качестве заключительного акта своей души.

«Я не буду держать вас за руку или сопровождать вас, пока ты вешаешься. Я не буду стоять в стороне, пока ты застрелишься. Наоборот, я клянусь Всемогущему Богу, что сделаю все, что в моих силах, чтобы не дать тебе совершить самоубийство, даже если оно юридически законно».

«Это настоящее пастырское сопровождение — в гармонии с правдой и любовью. Священник, который выступает за человеческое достоинство. Вместо того, чтобы скромно отрицать культуру смерти, нежно держа ее за руку, истинное пастырское сопровождение проповедует распятого Христа», — отмечает по этому поводу Сatholic Нerald, сравнивая позицию архиепископа Палья и точку зрения Томаса Петри.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 15, 2019, 19:32:54
Фанару это не нужно .

 Как из США скомандуют - так и будет.
А США и подавно не нужно.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 15, 2019, 20:09:47
Между тем, Томас Петри (Thomas Petri), профессор нравственного богословия в Доминиканском Доме исследований в Вашингтоне, предложил другой ответ на вопрос о том, может ли священник сопровождать кого-то, выбравшего самоуничтожение в качестве заключительного акта своей души.

«Я не буду держать вас за руку или сопровождать вас, пока ты вешаешься. Я не буду стоять в стороне, пока ты застрелишься. Наоборот, я клянусь Всемогущему Богу, что сделаю все, что в моих силах, чтобы не дать тебе совершить самоубийство, даже если оно юридически законно».

«Это настоящее пастырское сопровождение — в гармонии с правдой и любовью. Священник, который выступает за человеческое достоинство. Вместо того, чтобы скромно отрицать культуру смерти, нежно держа ее за руку, истинное пастырское сопровождение проповедует распятого Христа», — отмечает по этому поводу Сatholic Нerald, сравнивая позицию архиепископа Палья и точку зрения Томаса Петри.

И кто же из них лицо современного католицизма - архиепископ или профессор?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 15, 2019, 20:12:00
Нет такой вещи как современный католицизм. Католическое учение вневременно. И профессор представляет это учение, в то время как епископ - увы, апостат.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 15, 2019, 20:13:19
Католическое учение вневременно.

Это миф.

Впрочем, Вы этого никогда не признАете.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 15, 2019, 20:26:33
Католическое учение вневременно.

Это миф.

Впрочем, Вы этого никогда не признАете.
Не более,  чем миф о вечном православном учении.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 15, 2019, 22:12:11
Не более,  чем миф о вечном православном учении.

История показывает нам, что учение Церкви первого тысячелетия было Православным.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 15, 2019, 23:24:01
Не более,  чем миф о вечном православном учении.

История показывает нам, что учение Церкви первого тысячелетия было Православным.
А почему не первого столетия?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 15, 2019, 23:25:57
А почему не первого столетия?

И столетия - тоже.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 15, 2019, 23:27:09
А почему не первого столетия?

И столетия - тоже.
Ну и сравните что изменилось в учении у вас и у нас .
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 15, 2019, 23:28:46
Ну и сравните что изменилось в учении у вас и у нас .

У вас много нововводных учений.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 15, 2019, 23:29:32
Ну и сравните что изменилось в учении у вас и у нас .

У вас много нововводных учений.
Они не затрагивают основ.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 15, 2019, 23:31:02
Они не затрагивают основ.

Смотря как это понятие определять.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 15, 2019, 23:33:30
Они не затрагивают основ.

Смотря как это понятие определять.
По Символу Веры хотя бы.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 15, 2019, 23:44:16
По Символу Веры хотя бы.

В него вы добавили филиокве.

Собственно говоря, сейчас не хочется говорить о нём в узком смысле (хотя здесь есть о чём поговорить), но это пример нововведения, дополняющего не столько даже Символ (на что обычно обращают внимание), сколько Писание!

Ведь сам догмат об исхождении Духа сформулирован по Писанию (Ин.15:26), а филиокве является припиской к этому месту, дополнением к словам Самого Господа.

Это неприемлемо.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 16, 2019, 00:28:35
По Символу Веры хотя бы.

В него вы добавили филиокве.

Собственно говоря, сейчас не хочется говорить о нём в узком смысле (хотя здесь есть о чём поговорить), но это пример нововведения, дополняющего не столько даже Символ (на что обычно обращают внимание), сколько Писание!

Ведь сам догмат об исхождении Духа сформулирован по Писанию (Ин.15:26), а филиокве является припиской к этому месту, дополнением к словам Самого Господа.

Это неприемлемо.
Ну, добавили с вашим участием. И эта добавка совершенно точно отражает слова Спасителя. Но я не хочу тут в тысячный раз устраивать дебаты о филиокве. Я знаю,  что скажете вы, вы знаете, что скажу я.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 09:57:03
Ну, добавили с вашим участием. И эта добавка совершенно точно отражает слова Спасителя.

Это "видевший Меня видел Отца" и "Я и Отец одно"? Но если мы не делаем отсюда вывод, что Сын рождает Отца или посылает Его в мир, то и относительно Святаго Духа вывод из этих слов сделан быть не может. К внутритроичным отношениям тождество Божественной природы отношения не имеет, иначе говоря.

Я знаю,  что скажете вы, вы знаете, что скажу я.

Это действительно так.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 16, 2019, 11:24:42
В него вы добавили филиокве.

Алексей, нет смысла заводить про филиокве - во-первых, Вы сами много чего добавили - я православных имею в виду, весь ваш Паламизм - это раз. Во-вторых, РПЦ лет больше 600 пользовалась символом, достаточно отличающимся от НК. В-третьих, теология, выражаемая «и от Сына» - верная, соответствующая и Писанию, и Преданию.
В-четвёртых - это всё миллион раз приговорено и позиция, которую вы здесь начинаете отстаивать - ложная.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 11:34:00
Алексей, нет смысла заводить про филиокве - во-первых, Вы сами много чего добавили - я православных имею в виду, весь ваш Паламизм - это раз. Во-вторых, РПЦ лет больше 600 пользовалась символом, достаточно отличающимся от НК. В-третьих, теология, выражаемая «и от Сына» - верная, соответствующая и Писанию, и Преданию.
В-четвёртых - это всё миллион раз приговорено и позиция, которую вы здесь начинаете отстаивать - ложная.

Во-первых, мы ничего не добавляли. Паламизм это естественное развитие Святоотеческого богословия. Кстати, если он кому-то не нравится - его воля, общеправославного догмата о нём нет - поместные Константинопольские соборы ни для кого не обязательны. Но мне был бы странен Православный, отвергающий учение Прп. Григория Паламы.

Во-вторых, если РКЦ перестанет пользоваться символом, отличающимся от НК, я перестану с ней по этому вопросу полемизировать :)

В-третьих, есть ДВЕ теологии, выражающиеся словами "и от Сына". Вы за красных или за белых?

В-четвёртых, позиция, которую я здесь отстаиваю - истинная.

В-пятых, Православный и католик дерутся - протестант не мешай :D Или вы тоже принципиальные филиоквисты?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 16, 2019, 11:39:21
В-пятых, Православный и католик дерутся - протестант не мешай  Или вы тоже принципиальные филиоквисты?


Ближе к филиоквистам - по Писанию. Но без фанатизма.

Паламизм - языческой неплатрнизм под видом православия. Кстати, никакого паламизма в православии и не было этак с 1500 года - про него все благополучно забыли : назовите мне хоть одну символическую книгу православия или курс догматического богословия  до 1913 , где о паламизме было хотя бы упоминание ?

Так что с католиками о филиокве деритесь, я почитаю.

А вот о том, что паламизм - это рафинированное язычество ( просочившееся через Оригена, Евагрия и сирийцев в православное монашество) - это ко мне ! :D

Кстати, не обращали внимание на близость во времени моментов «торжества паламизма» и краха Византии ?? 8)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 11:45:36
Паламизм - языческой неплатрнизм под видом православия. Кстати, никакого паламизма в православии и не было этак с 1500 года - про него все благополучно забыли : назовите мне хоть одну символическую книгу православия до 1913

Ну, все забыть не могли. В общем и целом богословие забыло, это верно, но это как раз доказывает, что паламизм вовсе не "нововводный догмат".

Неприятие же паламизма и отождествление его с неоплатонизмом - проявление западного рационализма, того самого, который и погубил западные исповедания, открыв дорогу атеизму. Я плохо знаю кальвинизм, но то, что о нём знаю, подсказывает мне, что кальвинисты должны гораздо больше быть противниками паламизма, чем католики. Однако утверждение абсолютной трансцендентности Бога человеку в конечном счёте оставляет человека без Бога.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 11:48:23
Кстати, не обращали внимание на близость во времени моментов «торжества паламизма» и краха Византии ?? 8)

"Торжество паламизма" - 1351 год.

Принятие унии с Римом - 1439 год.

Падение Византии - 1453 год.

Вопрос задачи: какой же из моментов в действительности ближе к падению?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 16, 2019, 11:52:44
Ну, все забыть не могли. В общем и целом богословие забыло, это верно, но это как раз доказывает, что паламизм вовсе не "нововводный догмат".

Неприятие же паламизма и отождествление его с неоплатонизмом - проявление западного рационализма, того самого, который и погубил западные исповедания, открыв дорогу атеизму. Я плохо знаю кальвинизм, но то, что о нём знаю, подсказывает мне, что кальвинисты должны гораздо больше быть противниками паламизма, чем католики. Однако утверждение абсолютной трансцендентности Бога человеку в конечном счёте оставляет человека без Бога.

Его и не было до Паламы.
Ну начнём с того, что Российская Православная Церковь до 17 года официально никакой паламизм как богословскую доктрину не акцептовала, а имяславие осудила как ересь (отсюда и 13й год в моем посте) - об этом есть у Дунаева отдельная работа. РПЦ МП - тоже (до сих пор обучая священнослужителей ДБ по Макарию). А вот Алфеев - да, знатный оригенист и паламит, духовный язычник, то есть. Активно это дело пропагандирующий на церковные деньги, издавая Исаака Сириянина, и самого Оригена.

А что имеете против рационализма - Вы против разума ?



В тему вернусь или сегодня вечером, или завтра.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 16, 2019, 11:55:49
Кстати, не обращали внимание на близость во времени моментов «торжества паламизма» и краха Византии ?? 8)

"Торжество паламизма" - 1351 год.

Принятие унии с Римом - 1439 год.

Падение Византии - 1453 год.

Вопрос задачи: какой же из моментов в действительности ближе к падению?

Победа паламитов и привела Византию к краху. Бог дао ромеям шанс, - в виде ФФС, - но они упустили его.
Собственно, и Московия с изгнанием Исидора погружается в мрак кровавого безумия.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 11:58:36
Ну начнём с того, что Российская Православная Церковь до 17 года официально никакой паламизм как богословскую доктрину не акцептовала, а имяславие осудила как ересь (отсюда и 13й год в моем посте) - об этом есть у Дунаева отдельная работа. РПЦ МП - тоже (до сих пор обучая священнослужителей ДБ по Макарию). А вот Алфеев - да, знатный оригенист и паламит, духовный язычник, то есть. Активно это дело пропагандирующий на церковные деньги, издавая Исаака Сириянина, и самого Оригена.

Не надо всё смешивать в кашу - имяславие, оригенизм, язычество, Илариона, Дунаева... И тем более поливать этой кашей Прп. Григория.

А что имеете против рационализма - Вы против разума ?

Я против рационализма.

(Быть против антропоцентризма и т. н. гуманизма не значит быть человеконенавистником).
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 12:05:04
Победа паламитов и привела Византию к краху.

Победа паламитов привела к краху... через 100 лет.

Ну, тогда я смело могу сказать, что победа кальвинизма в XVII веке привела Великобританию к брекзиту.

Бог дао ромеям шанс, - в виде ФФС, - но они упустили его.

Что-то я не понял. Император был униат. Патриарх... по-видимому, тоже (если он вообще был на тот момент, историки спорят об этом). Рядом с Императором сражались венецианские католические рыцари (Джустиниани, напр.). Исидор тоже там же пребывал - как без него?

А Бог почему-то всей этой униатской и католической компании ниспослал не победу, а поражение...

Собственно, и Московия с изгнанием Исидора погружается в мрак кровавого безумия.

"Московия" с изгнанием Исидора окончательно сбрасывает с себя иго и становится единой державой.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 16, 2019, 13:14:46
Паламизм - языческой неплатрнизм под видом православия. Кстати, никакого паламизма в православии и не было этак с 1500 года - про него все благополучно забыли : назовите мне хоть одну символическую книгу православия до 1913

Ну, все забыть не могли. В общем и целом богословие забыло, это верно, но это как раз доказывает, что паламизм вовсе не "нововводный догмат".

Неприятие же паламизма и отождествление его с неоплатонизмом - проявление западного рационализма, того самого, который и погубил западные исповедания, открыв дорогу атеизму. Я плохо знаю кальвинизм, но то, что о нём знаю, подсказывает мне, что кальвинисты должны гораздо больше быть противниками паламизма, чем католики. Однако утверждение абсолютной трансцендентности Бога человеку в конечном счёте оставляет человека без Бога.

Католики вообще не противники паламизма. Григорий Палама - святой у греко-католиков.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 16, 2019, 15:04:23
Президент Папской академии жизни заявил, что готов держать за руку человека, умирающего при помощи эвтаназии
https://www.sedmitza.ru/text/9431440.html
   Современность ставит перед всеми конфессиями непростые вопросы.

      Вот что мне непонятно, так это если общество принимает какие-то "действия"(эвтаназия, ЭКО, однополые браки), то зачем уговаривать Церковь одобрить это?
Цитировать
Последние две недели были ознаменованы необычным событием, прошедшим мимо тех, кто в период Рождественского поста перестал смотреть телевизор. Автор и бессменный ведущий телепрограммы «Вести недели» Дмитрий Киселев обратился к Церкви и обществу с предложением подискутировать на такие темы, которые Церковью уже с начала тысячелетия в определенной мере осмыслены, а позиция сформулирована в официальных документах. Речь идет об ЭКО (экстракорпоральном оплодотворении) и так называемом «суррогатном материнстве», когда женщине-донору подсаживают для вынашивания полученный искусственным методом (in vitro) эмбрион, биологическими родителями которого являются совершенно другие люди.

Дмитрий Константинович Киселев, журналист с огромным опытом, в своих программах всегда с глубоким уважением относился к позиции Церкви по разнообразным вопросам социальной и культурной жизни. И впервые в последних двух выпусках программы мы увидели его в несколько необычном амплуа: призывая к дискуссии на упомянутые темы, он достаточно жестко раскритиковал взгляд Церкви, целеустремленно подводя своего зрителя к выводу: Церковь заблуждается!
...
(далее по ссылке) http://pravoslavie.ru/126316.html
   
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 15:05:58
Что делать? Рудковская слишком могущественная особа.

Но Дмитрий Киселёв потерял ради неё очень большой процент кредита доверия.

Она ему теперь очень много должна))
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 16, 2019, 18:54:20
Кто-нибудь читал об этом?
https://www.catholicnewsagency.com/news/german-bishops-commit-to-newly-assessing-catholic-doctrine-on-homosexuality-and-sexual-morality-82866
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 18:59:51
Что и следовало ожидать. На Слове я писал, что Мос. патриархии следовало сыграть на опережение и даровать автокефалию УПЦ МП (патриотическая общественность камнями меня тогда закидала). И вот результат, "ширится, растет заболевание" раскола..
Кто следующий осудит РПЦ?

Глава Кипрской Церкви осудил позицию Патриарха Кирилла.

"Архиепископ Кипра заявил, что не согласен с действиями Патриарха Кирилла, а также раскритиковал иерархов своей Церкви, которые поддерживают УПЦ.

Глава Кипрской Православной Церкви архиепископ Хризостом II раскритиковал Патриарха Московского и всея Руси Кирилла за то, что тот разорвал евхаристическое общение с признавшими ПЦУ Церквами и не поминает глав Элладской и Александрийской Церквей.

В интервью кипрскому изданию Politis архиепископ рассказал, что не согласен с действиями главы Русской Православной Церкви: «Мы прекращаем поминать тех, кто отступает от православной веры, и я спрашиваю тебя: “Является ли Вселенский Патриарх, Архиепископ Афинский и Патриарх Александрийский еретиками, чтобы ты перестал поминать их?” Ты можешь высказать протест, сказав, что они не должны были так делать. Не согласиться с ними, сказать, что они не правы. Это ты можешь сказать. Но разрывать общение? Не сослужить? Мы только с еретиками не служим. Твои действия просто неприемлемы», – заявил архиепископ Хризостом.

«Все идет к расколу – продолжил иерарх. – А раскол – величайший грех. Не понимаю, он (Патриарх Кирилл – Ред.) хочет быть первым. А я ему сказал, что первым ему не быть: “Семнадцать прошедших веков закрепили первое место в православном мире за Константинополем. Все, точка. Не обманывайся. Пойми это”. Но его эгоизм не дает ему это сделать»."


https://spzh.news/ru/news/67125-glava-kiprskoj-cerkvi-osudil-poziciju-patriarkha-kirilla?fbclid=IwAR1ohyHEECgQTsfvUbU_ZnMSCNcFpfSS2LS_7gxj5EiIhHXFmsujiMpQIfA
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 16, 2019, 19:10:27
Кто-нибудь читал об этом?
https://www.catholicnewsagency.com/news/german-bishops-commit-to-newly-assessing-catholic-doctrine-on-homosexuality-and-sexual-morality-82866
Германские епископы в последнее время идут впереди всякой ереси.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 16, 2019, 19:45:21
Кто-нибудь читал об этом?
https://www.catholicnewsagency.com/news/german-bishops-commit-to-newly-assessing-catholic-doctrine-on-homosexuality-and-sexual-morality-82866
Германские епископы в последнее время идут впереди всякой ереси.

Довольно свойственное для Германии явление. Они и в прошлом и позапрошлом веке сильно потрудились на ниве кризиса веры.  :(
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 20:37:41
Что и следовало ожидать. На Слове я писал, что Мос. патриархии следовало сыграть на опережение и даровать автокефалию УПЦ МП (патриотическая общественность камнями меня тогда закидала). И вот результат, "ширится, растет заболевание" раскола..
Кто следующий осудит РПЦ?

Глава Кипрской Церкви осудил позицию Патриарха Кирилла.

"Архиепископ Кипра заявил, что не согласен с действиями Патриарха Кирилла, а также раскритиковал иерархов своей Церкви, которые поддерживают УПЦ.

Глава Кипрской Православной Церкви архиепископ Хризостом II раскритиковал Патриарха Московского и всея Руси Кирилла за то, что тот разорвал евхаристическое общение с признавшими ПЦУ Церквами и не поминает глав Элладской и Александрийской Церквей.

В интервью кипрскому изданию Politis архиепископ рассказал, что не согласен с действиями главы Русской Православной Церкви: «Мы прекращаем поминать тех, кто отступает от православной веры, и я спрашиваю тебя: “Является ли Вселенский Патриарх, Архиепископ Афинский и Патриарх Александрийский еретиками, чтобы ты перестал поминать их?” Ты можешь высказать протест, сказав, что они не должны были так делать. Не согласиться с ними, сказать, что они не правы. Это ты можешь сказать. Но разрывать общение? Не сослужить? Мы только с еретиками не служим. Твои действия просто неприемлемы», – заявил архиепископ Хризостом.

«Все идет к расколу – продолжил иерарх. – А раскол – величайший грех. Не понимаю, он (Патриарх Кирилл – Ред.) хочет быть первым. А я ему сказал, что первым ему не быть: “Семнадцать прошедших веков закрепили первое место в православном мире за Константинополем. Все, точка. Не обманывайся. Пойми это”. Но его эгоизм не дает ему это сделать»."


https://spzh.news/ru/news/67125-glava-kiprskoj-cerkvi-osudil-poziciju-patriarkha-kirilla?fbclid=IwAR1ohyHEECgQTsfvUbU_ZnMSCNcFpfSS2LS_7gxj5EiIhHXFmsujiMpQIfA

По-моему, грек лжёт. Никакого желания быть первым я не вижу.

По поводу автокефалии повторюсь: Вы просто предлагали добровольно слить всё врагу, называя это "методом победы".

США хотят расколоть Церковь? Давайте сами расколемся! - вот Ваша позиция.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 16, 2019, 20:39:44
По-моему, грек лжёт. Никакого желания быть первым я не вижу.

А грек видит. И я тоже  :)
Начиная с 1948 года
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 20:40:56
А грек видит. И я тоже  :)
Начиная с 1948 года

X) и что мешало за все  эти годы объявить себя первым?

Не иначе как тайная божественная сила Фанара?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 16, 2019, 20:54:46
и что мешало за все  эти годы объявить себя первым?

Не иначе как тайная божественная сила Фанара?

Сопротивление древних апостольских церквей
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 21:07:50
Сопротивление древних апостольских церквей

И попытки вымышленные, и сопротивление такое же.

Это напоминает мне слова бывшего президента Болгарии, что только благодаря НАТО эту страну не постигла судьба Крыма.

В общем, Россию опять победили, проблема только в том, что она на войну не явилась :)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 21:10:32
А киприот пусть топает ногами на своих иерархов. Там это уже вошло в добрую привычку.

Так же он грозил тем, кто будет бойкотировать визит Папы римского.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 16, 2019, 21:35:19
Кто-нибудь читал об этом?
https://www.catholicnewsagency.com/news/german-bishops-commit-to-newly-assessing-catholic-doctrine-on-homosexuality-and-sexual-morality-82866
Германские епископы в последнее время идут впереди всякой ереси.

Это кошмар какой-то.

Неужели этот синод утвердит их учение?

Благословлять гомосексуальные браки? В Католической Церкви?

 :cry: :cry:

Как это вообще возможно? Почему это сразу не было остановлено?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Декабрь 16, 2019, 22:00:20
А это точно не ряженые?  :hmhm:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 16, 2019, 22:01:58
Благословлять гомосексуальные браки? В Католической Церкви?

А там и до брака дело дошло ? Я прочитал , что гомосексуальные отношения - это нормальные сенсуальные отношения , и дальше уже читать не стал .
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 22:03:33
Что и следовало ожидать. На Слове я писал, что Мос. патриархии следовало сыграть на опережение и даровать автокефалию УПЦ МП (патриотическая общественность камнями меня тогда закидала). И вот результат, "ширится, растет заболевание" раскола..
Кто следующий осудит РПЦ?

Глава Кипрской Церкви осудил позицию Патриарха Кирилла.

"Архиепископ Кипра заявил, что не согласен с действиями Патриарха Кирилла, а также раскритиковал иерархов своей Церкви, которые поддерживают УПЦ.

Глава Кипрской Православной Церкви архиепископ Хризостом II раскритиковал Патриарха Московского и всея Руси Кирилла за то, что тот разорвал евхаристическое общение с признавшими ПЦУ Церквами и не поминает глав Элладской и Александрийской Церквей.

В интервью кипрскому изданию Politis архиепископ рассказал, что не согласен с действиями главы Русской Православной Церкви: «Мы прекращаем поминать тех, кто отступает от православной веры, и я спрашиваю тебя: “Является ли Вселенский Патриарх, Архиепископ Афинский и Патриарх Александрийский еретиками, чтобы ты перестал поминать их?” Ты можешь высказать протест, сказав, что они не должны были так делать. Не согласиться с ними, сказать, что они не правы. Это ты можешь сказать. Но разрывать общение? Не сослужить? Мы только с еретиками не служим. Твои действия просто неприемлемы», – заявил архиепископ Хризостом.

«Все идет к расколу – продолжил иерарх. – А раскол – величайший грех. Не понимаю, он (Патриарх Кирилл – Ред.) хочет быть первым. А я ему сказал, что первым ему не быть: “Семнадцать прошедших веков закрепили первое место в православном мире за Константинополем. Все, точка. Не обманывайся. Пойми это”. Но его эгоизм не дает ему это сделать»."


https://spzh.news/ru/news/67125-glava-kiprskoj-cerkvi-osudil-poziciju-patriarkha-kirilla?fbclid=IwAR1ohyHEECgQTsfvUbU_ZnMSCNcFpfSS2LS_7gxj5EiIhHXFmsujiMpQIfA

По-моему, грек лжёт. Никакого желания быть первым я не вижу.

По поводу автокефалии повторюсь: Вы просто предлагали добровольно слить всё врагу, называя это "методом победы".

США хотят расколоть Церковь? Давайте сами расколемся! - вот Ваша позиция.


Про 3-й Рим он придумал, или вы не слышали? Не в наших ли пенатах так популярна эта идея?
 
Хотя какая уже разница лжет или не лжет, США хотят, не хотят...
Раскол уже есть по факту и чем дальше тем глубже. Вот к чему приводит твердолобая позиция. Увы
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:03:51
А это точно не ряженые?  :hmhm:

Нет.

Ссылка у меня не открывается, но давно об этом читал.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:04:49
Про 3-й Рим он придумал? Не в наших ли пенатах так популярна эта идея.

Извините, часовню тоже... 3 Рим тоже придумали в 1948 году?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:07:15
Раскол уже есть по факту и чем дальше тем глубже. Вот к чему приводит твердолобая позиция. Увы

Пока я вижу "раскол" только с 3 маленькими чисто греческими Церквами.

Точнее, с 2 Церквами и с частью третьей.

Вы же помните, что было принято решение сохранить общение со многими элладскими митрополиями?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 22:10:54
Извините, часовню тоже... 3 Рим тоже придумали в 1948 году?


Гораздо раньше 48 года .А что меняет год в котором кому-то в голову пришла эта идиотская мессианская идея?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:11:24
Вообще, я скажу так.

Вы странный человек, Глеб.

Вы имеете полное право гордиться своим народом (его Православной частью). Которая не испугалась никаких угроз и гонений и осталась в огромном большинстве верна своему архипастырю и своему каноническому статусу.

А Вы вместо этого стонете о "расколе" с такой дрянью, как Варфоломей. И демонстративно подписываетесь по-гречески - да ещё с ошибкой.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Декабрь 16, 2019, 22:12:50

Пока я вижу "раскол" только с 3 маленькими чисто греческими Церквами.


Я опять же хотел уточнить термины: раскол - разве это (принятие решения о непоминовении и т. п.)?  :hmhm:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 22:15:37
Раскол уже есть по факту и чем дальше тем глубже. Вот к чему приводит твердолобая позиция. Увы

Пока я вижу "раскол" только с 3 маленькими чисто греческими Церквами.

Точнее, с 2 Церквами и с частью третьей.

Вы же помните, что было принято решение сохранить общение со многими элладскими митрополиями?

Считаем КПЦ АПЦ ЭПЦ и Кипрская ПЦ

Тут видим тут не видим. Раз взялись за каноны давайте тогда и соблюдать их полностью, по факту кто не порвал с КПолем для РКЦ должен быть нерукопожатным

10-е Правило Святых Апостол: «Если кто помолится с отлученным от церковного общения, хотя бы то было и в доме, тот да будет отлучен».
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:16:45
и Кипрская ПЦ

Не бегите впереди паровоза.

Это противоречит технике безопасности 8)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:17:36
Тут видим тут не видим. Раз взялись за каноны давайте тогда и соблюдать их полностью, по факту кто не порвал с КПолем для РКЦ должен быть нерукопожатным

10-е Правило Святых Апостол: «Если кто помолится с отлученным от церковного общения, хотя бы то было и в доме, тот да будет отлучен».

Что-то как-то мне сдаётся, что предстоятелям виднее за каноны ;)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 22:19:17
Пока я вижу "раскол" только с 3 маленькими чисто греческими Церквами.

Точнее, с 2 Церквами и с частью третьей.


Позвольте а эти Церкви не являются частью Вселенской ПЦ??  Кто решил прекратить общение с этими 4 Церквями?? РПЦ. Получается что в раскол ушла РПЦ, т.к. все остальные ПЦ мира не собираются прекращать своего общения с упомянутыми  вами "...чисто греческими Церквами."
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 22:20:55
Что-то как-то мне сдаётся, что предстоятелям виднее за каноны

"Жираф большой ему видней" ??

А каким предстоятелям видней греческим али московским?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:21:37
Позвольте а эти Церкви не являются частью Вселенской ПЦ??  Кто решил прекратить общение с этими 4 Церквями?? Получается что в раскол ушла РПЦ, т.к. все остальные ПЦ мира не собираются прекращать своего общения с упомянутыми  вами "...чисто греческими Церквами."

Кто решил прекратить общение с ТРЕМЯ (тремя, Карл!) Церквами... Кто решил вступить в общение с ряжеными, не являющимися по правилам даже епископами...

Короче, "кто первый начал" :)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 22:22:36
и Кипрская ПЦ

Не бегите впереди паровоза.

Это противоречит технике безопасности 8)

"Глава Кипрской Церкви осудил позицию Патриарха Кирилла."

Да какой там впереди паровоза... нам бы от последнего вагона не отстать .


Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:22:47
А каким предстоятелям видней греческим али московским?

Каждому по своей совести и разумению.

Кирилл так читает каноны, а Пайетт с Браунбэком читают по-своему.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:23:12
"Глава Кипрской Церкви осудил позицию Патриарха Кирилла."

И что с того?

Какое у Вас странное понимание "раскола"...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 22:24:56
Позвольте а эти Церкви не являются частью Вселенской ПЦ??  Кто решил прекратить общение с этими 4 Церквями?? Получается что в раскол ушла РПЦ, т.к. все остальные ПЦ мира не собираются прекращать своего общения с упомянутыми  вами "...чисто греческими Церквами."

Кто решил прекратить общение с ТРЕМЯ (тремя, Карл!) Церквами... Кто решил вступить в общение с ряжеными, не являющимися по правилам даже епископами...

Короче, "кто первый начал" :)


Суверенное православие? Вам не кажется странным, что нашу, такую каноничную позицию не поддержала ни одна ПЦ.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:25:10
Да какой там впереди паровоза... нам бы от последнего вагона не отстать .

Вы доверяете своему Предстоятелю?

(Не Кириллу, а Онуфрию).
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:26:39
Суверенное православие? Вам не кажется странным, что нашу, такую каноничную позицию не поддержала ни одна ПЦ.

Нет, не кажется.

Вы плохо знаете историю, вот и всё.

В Православии давно сложилась традиция: два Патриархата дерутся - третий не мешай.

Примеры: болгарский раскол XIX века, антиохийско-иерусалимский раскол XXI века.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 22:26:56
"Глава Кипрской Церкви осудил позицию Патриарха Кирилла."

И что с того?

Какое у Вас странное понимание "раскола"...


А какое правильное понимание раскола? Или по вашему когда часть Вселенской Церкви прекращает евхаристическое общение с другой частью Вселенской Церкви это НЕ называется раскол?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:27:36
А какое правильное понимание раскола? Или по вашему когда часть Вселенской Церкви прекращает евхаристическое общение с другой частью Вселенской Церкви это НЕ называется раскол?

Кипр здесь причём.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 22:31:50
Суверенное православие? Вам не кажется странным, что нашу, такую каноничную позицию не поддержала ни одна ПЦ.

Нет, не кажется.

Вы плохо знаете историю, вот и всё.

В Православии давно сложилась традиция: два Патриархата дерутся - третий не мешай.

Примеры: болгарский раскол XIX века, антиохийско-иерусалимский раскол XXI века.


Так вы сами себе противоречите когда пишите про раскол
 
Примеры: болгарский раскол XIX века, антиохийско-иерусалимский раскол XXI века.

Но вопрос в другом, почему позицию Кполя уже открыто поддержали три поместные ПЦ а позицию РПЦ ни одна.

а сказки о сложившихся тадициях о "дерущихся патриархах"  оставьте для приходских бабушек.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 22:33:13
А какое правильное понимание раскола? Или по вашему когда часть Вселенской Церкви прекращает евхаристическое общение с другой частью Вселенской Церкви это НЕ называется раскол?

Кипр здесь причём.


Да все при том читайте выше

"Ки́прская правосла́вная це́рковь; официальное название — Церковь Кипра (греч. Ἐκκλησίας τῆς Κύπρου) — автокефальная поместная православная церковь, имеющая 10-е место в диптихе автокефальных поместных церквей; одна из древнейших поместных Церквей Востока."
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:35:16
а сказки о сложившихся тадициях о "дерущихся патриархах"  оставьте для приходских бабушек.

Характерная бессильная злоба в ответ на приведённые конкретные исторические факты.

Антиохия и Иерусалим несколько лет назад разорвали каноническое общение. Наверное, в каждом из этих Патриархатов были свои Глебы (скорее, аль-Галибы какие-нибудь), которые рвали рубахи, бегали и вопили: "ребята, почему нас никто не поддержал в мировом Православии?!"

Но вот такой факт. Никто не стал рвать общение ни с тем, ни с другим. Ни Константинополь, ни Москва.

Вот и ответ на Ваш вопрос.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:36:32
А какое правильное понимание раскола? Или по вашему когда часть Вселенской Церкви прекращает евхаристическое общение с другой частью Вселенской Церкви это НЕ называется раскол?

Кипр здесь причём.


Да все при том читайте выше

"Ки́прская правосла́вная це́рковь; официальное название — Церковь Кипра (греч. Ἐκκλησίας τῆς Κύπρου) — автокефальная поместная православная церковь, имеющая 10-е место в диптихе автокефальных поместных церквей; одна из древнейших поместных Церквей Востока."

Ещё раз: при чём Кипр к разрыву евхаристического общения?

Кто с кем разорвал общение? Кипр с Москвой или Москва с Кипром  :-\ ?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 16, 2019, 22:50:11



А какое правильное понимание раскола? Или по вашему когда часть Вселенской Церкви прекращает евхаристическое общение с другой частью Вселенской Церкви это НЕ называется раскол?

Да поменьше паникуйте. Примеров такого непоминовения в истории — пруд пруди, но изначально Варфоломей залез не на свою каноническую территорию и помог объединению Церкви с ряжеными раскольниками. Точка. Теперь, если и весь мир против будет, надо оставаться верным. А взаимные амбиции патриархов — дело десятое. Эти подрались, следующие помирятся.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 22:54:45
Характерная бессильная злоба в ответ на приведённые конкретные исторические факты.


Вы это о чем какая злоба, какие факты?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 22:56:03
какие факты?

:)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 16, 2019, 22:57:35



А какое правильное понимание раскола? Или по вашему когда часть Вселенской Церкви прекращает евхаристическое общение с другой частью Вселенской Церкви это НЕ называется раскол?

Да поменьше паникуйте. Примеров такого непоминовения в истории — пруд пруди, но изначально Варфоломей залез не на свою каноническую территорию и помог объединению Церкви с ряжеными раскольниками. Точка. Теперь, если и весь мир против будет, надо оставаться верным. А взаимные амбиции патриархов — дело десятое. Эти подрались, следующие помирятся.


Я не паникую, вся эта политика к Церкви не имеет ни какого отношения. Если иерархи хотят пусть дерутся им отвечать, а для меня общение не прекращается.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 16, 2019, 23:05:25
для меня общение не прекращается

В том числе с ПЦУ?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 16, 2019, 23:08:30
для меня общение не прекращается

В том числе с ПЦУ?

Присоединяюсь к вопросу.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 16, 2019, 23:59:18
На Слове я писал, что Мос. патриархии следовало сыграть на опережение и даровать автокефалию УПЦ МП
И куда делись бы раскольники? И что помешало бы Фанару признать эту автокефалию недействительной и даровать автокефалию раскольникам, что они и сделали? Только что тогда стало бы с УПЦ? Она осталась бы один на один со всем этим.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 17, 2019, 00:05:06
А каким предстоятелям видней греческим али московским?
Кстати, в самом деле, почему Вы подписали вероисповедание по гречески?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 17, 2019, 00:06:08
Кто-нибудь читал об этом?
https://www.catholicnewsagency.com/news/german-bishops-commit-to-newly-assessing-catholic-doctrine-on-homosexuality-and-sexual-morality-82866
Германские епископы в последнее время идут впереди всякой ереси.

Это кошмар какой-то.

Неужели этот синод утвердит их учение?

Благословлять гомосексуальные браки? В Католической Церкви?

 :cry: :cry:

Как это вообще возможно? Почему это сразу не было остановлено?
Про браки, вроде,  речи не было. А если немцы объявят педерастию нормой, то войдут в противоречие с  Учительством Церкви.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 17, 2019, 00:06:55
А если немцы объявят педерастию нормой, то войдут в противоречие с  Учительством Церкви.

И дальше что будет?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 17, 2019, 00:10:32
А какое правильное понимание раскола? Или по вашему когда часть Вселенской Церкви прекращает евхаристическое общение с другой частью Вселенской Церкви это НЕ называется раскол?

Раскол - это когда нет евхаристического общения ни с одной из православных автокефальных Церквей.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 17, 2019, 00:24:21
Раскол - это когда нет евхаристического общения ни с одной из православных автокефальных Церквей.


Раскол это когда одна поместная церковь  евхаристически НЕ общается с другой поместной церковью.
Т.е. нарушено Церковное единство.

А дальше если сказали "А" нужно говорить и "Б" согласно апостольским правилам, а не жонглировать канонами.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 17, 2019, 00:27:23
А каким предстоятелям видней греческим али московским?
Кстати, в самом деле, почему Вы подписали вероисповедание по гречески?



 У вас рефлексия  на греческий? Для РПЦ он уже не кошерный. Захотел так.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Декабрь 17, 2019, 00:27:53
Глеб, а не страшновато считать себя намного умнее священоначалия?.. Ну так просто, не закрадывается ни тени сомнения, что это они "жонглируют канонами", а не мирянин Глеб ветер своей головы выдает за непреложную истину?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 17, 2019, 00:30:26
Глеб, а не страшновато считать себя намного умнее священоначалия?.. Ну так просто, не закрадывается ни тени сомнения, что это они "жонглируют канонами", а не мирянин Глеб ветер своей головы выдает за непреложную истину


Страшно. Вы только уточните пожалуйста какого православного свщенноначалия я должен бояться  российского или греческого (кполского, элладского, александрийского)?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Декабрь 17, 2019, 00:33:15
Глеб, а не страшновато считать себя намного умнее священоначалия?.. Ну так просто, не закрадывается ни тени сомнения, что это они "жонглируют канонами", а не мирянин Глеб ветер своей головы выдает за непреложную истину


Страшно. Вы только уточните пожалуйста какого православного свщенноначалия я должен бояться  российского или греческого (элладского александрийского)?

Того, кого считаете своим.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 17, 2019, 00:34:46
Глеб, а не страшновато считать себя намного умнее священоначалия?.. Ну так просто, не закрадывается ни тени сомнения, что это они "жонглируют канонами", а не мирянин Глеб ветер своей головы выдает за непреложную истину


Страшно. Вы только уточните пожалуйста какого православного свщенноначалия я должен бояться  российского или греческого (элладского александрийского)?

Того, кого считаете своим.


И кто во Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви не свой?  А? Кого вы считаете чужим?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 17, 2019, 00:51:05
Раскол - это когда нет евхаристического общения ни с одной из православных автокефальных Церквей.
Раскол это когда одна поместная церковь  евхаристически НЕ общается с другой поместной церковью.
Т.е. нарушено Церковное единство.
Вы даете неправильное определение церковного раскола. Правильно так, как я написала.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 17, 2019, 00:53:14
А каким предстоятелям видней греческим али московским?
Кстати, в самом деле, почему Вы подписали вероисповедание по гречески?
У вас рефлексия  на греческий? Для РПЦ он уже не кошерный. Захотел так.
Первые два предложения к чему были?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 17, 2019, 01:04:36
Вы даете неправильное определение церковного раскола. Правильно так, как я написала.


Странно архиепископ Кипроский  и не только он но наши говорят что это раскол

" Патриархи, признавшие ПЦУ, не являются еретиками и с ними нельзя было прерывать евхаристическое общение. Следовательно, разрыв евхаристического единства с ними — это грех раскола, учиненный РПЦ."

Но мы тоже не лыком шиты дадим киприотам щей большой ложкой

"Ответим на эти обвинения последовательно. Первое, патриархи и их Синоды, признавшие ПЦУ – еретики, которые пошли против догматов Церкви, в частности против девятого члена Символа веры."
... Второе, нужно ли было разрывать с еретиками евхаристическое общение?
Нужно!
Прекращение евхаристического общения с еретиками не есть прихоть РПЦ, а мера самосохранения. Мы знаем, что согласно канонам Церкви, любой иерарх, который будет служить с еретиком и вместе с ним причащаться, сам становится еретиком и отлучается от церковного общения. Поэтому,
нам, хотя бы Украинской Церкви в молитвенном единстве с Русской Церковью, необходимо четко указать на еретические начала в действиях епископа Стамбула. Ересь, привнесенная им в Церковь, распространяется на всех тех, кто с ней соглашается. Других вариантов быть не может.
Предположение Кипрского архиепископа о возможном нейтралитете его Церкви так же бессмысленно, как и предположение о том, что можно бесконечно долго находиться под водой не дыша, и остаться при этом в живых


https://t.me/Lekarzp/227

https://spzh.news/ru/socseti/67139-hrizostom-ii-lukavit-starajasy-ugodity-i-bogu-i-dyjavolu?fbclid=IwAR1YehG3LCAR4ftvPCX1NQTRP5uPnYTb7fi2xVAtX3Vf-_MismjTmZKtKLQ

Не не раскол,ага совсем не раскол .   ???
П\с Но пусть будет правильно так кау вы написали я только за   :readpaper:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 17, 2019, 01:06:46
Мне даже нравится, что киприот выражает своё грекопатриотическое "ку" Варфоломею именно таким образом.

Мог бы просто по-тихому признать ПЦУ, как Феодор, получивший на Кипре весьма нелестное прозвище.

А так похоже погремит без дождичка.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Декабрь 17, 2019, 01:07:08

И кто во Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви не свой?  А? Кого вы считаете чужим?

Это называется классической демагогией.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 17, 2019, 01:10:28

И кто во Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви не свой?  А? Кого вы считаете чужим?

Это называется классической демагогией.


Это называется правдой, которая глаза колет. Вот и боитесь ответить понимаете что общими фразами не обойдетесь
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 17, 2019, 01:16:48
А каким предстоятелям видней греческим али московским?
Кстати, в самом деле, почему Вы подписали вероисповедание по гречески?
У вас рефлексия  на греческий? Для РПЦ он уже не кошерный. Захотел так.
Первые два предложения к чему были?

Опять таки, захотел так
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 17, 2019, 01:18:39
Неглупо сказано:

«Очень важно отдавать себе отчет, что этот раскол неизбежно будет иметь богословское, мировоззренческое измерение: все церкви, ушедшие с Фанаром, будут проповедовать совершенно либеральное, модернистское и экуменическое как бы православие, где главной догмой будет полное подчинение Константинопольскому патриарху, а во всем остальном будет допустим большой произвол. Примерно как в современной Англиканской церкви, где главное – признавать власть английской короны. Церкви, отказавшиеся следовать за Фанаром, будут еще больше укореняться в своем консерватизме, и главным полюсом такого традиционного, консервативного, ревнительного православия окажется Московский патриархат», – рассуждает Аркадий Малер.

http://www.ng.ru/ng_religii/2019-11-19/9_476_alexandria.html
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 17, 2019, 01:30:35
...
АНТИОХИЙСКАЯ ЦЕРКОВЬ ПРЕРВАЛА ЕВХАРИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕНИЕ С ИЕРУСАЛИМСКИМ ПАТРИАРХАТОМ Баламанд, 30 апреля 2014 г. https://pravoslavie.ru/70328.html

     По Вашей логике получается, что в Православной Церкви раскол с 2014?
Завтра найду в архиве "Слова" определение раскола, священник Алексей Шляпин его писал. Вы тоже учавствовали в той теме, но видимо, пропустили это.

???
"Не стучите лысиной по паркету"(с)  :D
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 17, 2019, 01:42:16
...
АНТИОХИЙСКАЯ ЦЕРКОВЬ ПРЕРВАЛА ЕВХАРИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕНИЕ С ИЕРУСАЛИМСКИМ ПАТРИАРХАТОМ Баламанд, 30 апреля 2014 г. https://pravoslavie.ru/70328.html

     По Вашей логике получается, что в Православной Церкви раскол с 2014?
Завтра найду в архиве "Слова" определение раскола, священник Алексей Шляпин его писал. Вы тоже учавствовали в той теме, но видимо, пропустили это.

???
"Не стучите лысиной по паркету"(с)  :D

?? В 2014 году мы прекратили евхаристическое общение с Кполем и т.д.? Вроде несколько позже.  И да это  не по моей логике это по определению, как только прекратилось евхаристическое общение между поместными церквями, тут и начался раскол. Нет единства =раскол.

Нельзя быть немножко беременным, хоть стучи лысиной по паркету хоть не стучи, просто учите мат часть


"Раско́л церко́вный (греч. σχίσματα (схисмата) – схизма) – нарушение внутрицерковного единства из-за различий, не связанных с искажением истинного учения о догматах и таинствах, но по обрядовым, каноническим или дисциплинарным мотивам. Основатели и последователи движения раскола именуются раскольниками."

https://azbyka.ru/raskol-cerkovnyj
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 17, 2019, 01:47:36
как только прекратилось нвхаристическое обзение между поместными церквями, тут и начался раскол.
В 2014 прекратилось евхаристическое общение между поместными церквями . Антиохийской и Иерусалимской. Значит в православии раскол с 2014 года? По Вашей логике : да.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 17, 2019, 05:48:35
Благословлять гомосексуальные браки? В Католической Церкви?

А там и до брака дело дошло ? Я прочитал , что гомосексуальные отношения - это нормальные сенсуальные отношения , и дальше уже читать не стал .

Сами германские епископы - нет, гомосексуальные браки не предлагают. Но там есть какая-то ультра-левая организация, «Центральный комитет германских католиков», которые буквально забрасывают этих епископов агрессивными требованиями узаконить гомосексуальные браки.

Но это ещё не самое страшное. В одной из таких петиций предлагалось, чтобы аборты были разрешены, если отец и мать оба согласны...

Это кошмар. Это надо пресечь в корне.

Нынешнее руководство КЦ слишком накренилось влево.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 17, 2019, 08:14:37
Это кошмар. Это надо пресечь в корне.

 :)  :-\

Как ?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 17, 2019, 09:36:23
Да - а как? Только сопротивлением вроде отказа от евхаристического общения с таковыми церквами?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 17, 2019, 11:30:34
Да - а как? Только сопротивлением вроде отказа от евхаристического общения с таковыми церквами?

Ну а католики от общения с кем должны воздерживаться - Олега конкретно - с немецкими епископами ? Он и так с ними не общается  :D
Но проблема у них в том, что они (католики) все в одном теле и тело это - организация РКЦ и во главе его все же пресловутые епископы. И вот ты рука, а в голове  тела , при котором ты рука, опухоль. И как бы ты - рука - пока нормально функционируешь , но в перспективе - можешь и перестать. Нормально функционировать. И что тебе -руке -делать : самоотсекаться ? Но отдельно без тела ты - рука - и нескольких минут не просуществуешь.
Т е католики - заложники системы.
Ты , для  сравнения , или я, -просто не будешь посещать ту общину , которая вдруг стала такое проповедовать. И все.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 17, 2019, 12:48:05
Это кошмар. Это надо пресечь в корне.

 :)  :-\

Как ?

Не знаю. Но не может же большинство кардиналов КЦ признавать гомосексуализм нормальным. Значит, они могут что-то сделать, чтобы такое не приняли у немцев?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 17, 2019, 12:50:20
Да - а как? Только сопротивлением вроде отказа от евхаристического общения с таковыми церквами?

Ну а католики от общения с кем должны воздерживаться - Олега конкретно - с немецкими епископами ? Он и так с ними не общается  :D
Но проблема у них в том, что они (католики) все в одном теле и тело это - организация РКЦ и во главе его все же пресловутые епископы. И вот ты рука, а в голове  тела , при котором ты рука, опухоль. И как бы ты - рука - пока нормально функционируешь , но в перспективе - можешь и перестать. Нормально функционировать. И что тебе -руке -делать : самоотсекаться ? Но отдельно без тела ты - рука - и нескольких минут не просуществуешь.
Т е католики - заложники системы.
Ты , для  сравнения , или я, -просто не будешь посещать ту общину , которая вдруг стала такое проповедовать. И все.

Так и католик может прекратить посещать такую общину. Пожалуйста, сейчас есть общины традиционалистов, им и Второй Ватикан не нравится, служат себе тихонько тридентскую мессу и ругают экуменизм, никто никому не мешает.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 17, 2019, 14:31:42
Так и католик может прекратить посещать такую общину. Пожалуйста, сейчас есть общины традиционалистов, им и Второй Ватикан не нравится, служат себе тихонько тридентскую мессу и ругают экуменизм, никто никому не мешает.

Так я даже пишу что РКЦ - одно единое тело во главе с Папой, никакое не собрание оьщин
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 17, 2019, 22:31:42
как только прекратилось нвхаристическое обзение между поместными церквями, тут и начался раскол.
В 2014 прекратилось евхаристическое общение между поместными церквями . Антиохийской и Иерусалимской. Значит в православии раскол с 2014 года? По Вашей логике : да.

А что и кто, по вашему обедняет поместные Церкви между собой как не Евхаристия и Христос? Может расскажите?
Как не печально, да это раскол
Евхаристия это не игрушка и не метод решения своих шкурных вопросов.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 17, 2019, 22:58:37
как только прекратилось нвхаристическое обзение между поместными церквями, тут и начался раскол.
В 2014 прекратилось евхаристическое общение между поместными церквями . Антиохийской и Иерусалимской. Значит в православии раскол с 2014 года? По Вашей логике : да.

А что и кто, по вашему обедняет поместные Церкви между собой как не Евхаристия и Христос? Может расскажите?
Как не печально, да это раскол
Евхаристия это не игрушка и не метод решения своих шкурных вопросов.
  Еще раз: раскол- это когда прекращено евхаристическое общение со всеми Поместными Церквями. Вот ваши филаретовцы-раскольники, у них не было евхаристического общения ни с одной Поместной Церковью. А РПЦЗ - не была раскольниками, т.к. евх.общение пусть и не со всеми(?), но сохранялось. Или в 11 веке раскол с РКЦ -нет евх.общения ни с одной из Поместных Церквей.
Спросите у священника в церкви куда Вы ходите.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 17, 2019, 23:18:29
Неглупо сказано:

«Очень важно отдавать себе отчет, что этот раскол неизбежно будет иметь богословское, мировоззренческое измерение: все церкви, ушедшие с Фанаром, будут проповедовать совершенно либеральное, модернистское и экуменическое как бы православие, где главной догмой будет полное подчинение Константинопольскому патриарху, а во всем остальном будет допустим большой произвол. Примерно как в современной Англиканской церкви, где главное – признавать власть английской короны. Церкви, отказавшиеся следовать за Фанаром, будут еще больше укореняться в своем консерватизме, и главным полюсом такого традиционного, консервативного, ревнительного православия окажется Московский патриархат», – рассуждает Аркадий Малер.

http://www.ng.ru/ng_religii/2019-11-19/9_476_alexandria.html
Сказано демагогически. Это подведение идеологического основания под раскол,  который имеет чисто политические причины.  То же самое  что с Великой харизмой 1054 г.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 18, 2019, 04:29:40
Сказано демагогически. Это подведение идеологического основания под раскол,  который имеет чисто политические причины.  То же самое  что с Великой харизмой 1054 г.

Политические расколы тысячелетиями не продолжаются.

А Варфоломей - новостильник и экуменист.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 18, 2019, 05:49:23
Неглупо сказано:

«Очень важно отдавать себе отчет, что этот раскол неизбежно будет иметь богословское, мировоззренческое измерение: все церкви, ушедшие с Фанаром, будут проповедовать совершенно либеральное, модернистское и экуменическое как бы православие, где главной догмой будет полное подчинение Константинопольскому патриарху, а во всем остальном будет допустим большой произвол. Примерно как в современной Англиканской церкви, где главное – признавать власть английской короны. Церкви, отказавшиеся следовать за Фанаром, будут еще больше укореняться в своем консерватизме, и главным полюсом такого традиционного, консервативного, ревнительного православия окажется Московский патриархат», – рассуждает Аркадий Малер.

http://www.ng.ru/ng_religii/2019-11-19/9_476_alexandria.html

Для равновесия  :D. Из той же статьи :

« «Раскол в православном мире может иметь серьезные последствия для РПЦ: прерывание духовной и евхаристической связи с древними церквами и святынями, духовная и интеллектуальная маргинализация русского православия; навязывание церковному сообществу самоощущения и идеологии «последней крепости», «последнего бастиона истинной веры», использование «политического православия» как духовной скрепы и фактора манипулирования обществом со стороны государства; уменьшение собственной политической субъектности и возможности политического давления в православном мире и странах православной традиции, что автоматически ведет к уменьшению заинтересованности Российского государства в РПЦ и уменьшению влияния церкви на государство», – считает Окара.
http://www.ng.ru/ng_religii/2019-11-19/9_476_alexandria.html
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 18, 2019, 06:47:25
Сказано демагогически. Это подведение идеологического основания под раскол,  который имеет чисто политические причины.  То же самое  что с Великой харизмой 1054 г.

Политические расколы тысячелетиями не продолжаются.


Они продолжаются столетиями.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Georgy от Декабрь 18, 2019, 09:51:50
Обещанная серьёзная тема.
В настоящее время мы наблюдаем кризис во всех христианских конфессиях. Могу остановиться на расколе в мировом православии, на упадке традиционных протестантских сообществ, не не хочу. Разумнее будет мне, католику, сказать несколько слов о кризисе в Католической Церкви.
Этот кризис особенно проявился после амазонского синода, где произошли безобразия с благословением индейской ритуальной статуэтки при сочувственном попустительстве Папы Франциска.Миллионы католиков возмущены этим проявлением синкретизма. Корни этих безобразий многие видят во Втором Ватиканском соборе, но, думаю, что проблема уходит ещё глубже в прошлое, в 19 век, когда масоны стали постепенно инфильтрироваться в Церковь.
Как быть? Что делать? Как найти выход из этой ситуации? Как ни странно, я полон оптимизма. Уверен, что Бог ответит на молитвы верных и воздвигнет пастыря, который как святой Франциск возродит Церковь. Но не исключено, что мы все стоим на пороге грандиозных потрясений и испытаний.
Что предлагается обсудить в этой теме? Как вы, братья и сёстры, ощущаете сегодняшний момент в мире и Церкви? Чувствуете ли вы этот кризис и надвигающиеся грозные времена? И если да, то какие решения вы принимаете для себя?

 О! Так к вам тоже жидомасоны пролезли!? ;)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 18, 2019, 11:04:28
Масоны масонами, а жиды жидами , Георгий. Это два взаимоисключающих понятия.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Georgy от Декабрь 18, 2019, 12:25:27
Масоны масонами, а жиды жидами , Георгий. Это два взаимоисключающих понятия.

 Ну... не всегда они взаимоисключающие... .  Часто бывает, что взаимно дополняющие. Тогда получаются жидомасоны. Как, например, на Украине - жидов дополнили бандеровцами, получились... жидобандеры

(https://i.gyazo.com/54f00f07bd496b190dbcdc8b38c937d8.png)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Львович от Декабрь 18, 2019, 13:14:40
Обещанная серьёзная тема.
В настоящее время мы наблюдаем кризис во всех христианских конфессиях. Могу остановиться на расколе в мировом православии, на упадке традиционных протестантских сообществ, не не хочу. Разумнее будет мне, католику, сказать несколько слов о кризисе в Католической Церкви.
Этот кризис особенно проявился после амазонского синода, где произошли безобразия с благословением индейской ритуальной статуэтки при сочувственном попустительстве Папы Франциска.Миллионы католиков возмущены этим проявлением синкретизма. Корни этих безобразий многие видят во Втором Ватиканском соборе, но, думаю, что проблема уходит ещё глубже в прошлое, в 19 век, когда масоны стали постепенно инфильтрироваться в Церковь.
Как быть? Что делать? Как найти выход из этой ситуации? Как ни странно, я полон оптимизма. Уверен, что Бог ответит на молитвы верных и воздвигнет пастыря, который как святой Франциск возродит Церковь. Но не исключено, что мы все стоим на пороге грандиозных потрясений и испытаний.
Что предлагается обсудить в этой теме? Как вы, братья и сёстры, ощущаете сегодняшний момент в мире и Церкви? Чувствуете ли вы этот кризис и надвигающиеся грозные времена? И если да, то какие решения вы принимаете для себя?
Вот ещё одно косвенное подтверждение, что у масонов распространён гомосексуализм - под их влиянием к нему вырабатывается толерантное отношение со стороны церковнослужителей.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 18, 2019, 13:27:12
А масоны в курсе, что у них распространен гомосексуализм?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Львович от Декабрь 18, 2019, 13:51:45
А масоны в курсе, что у них распространен гомосексуализм?
Толерантное отношение ими точно культивируется. Раз. В результате либо буржуазно-демократических революций или просто подобных политических преобразований масоны заняли ведущие места в политической элите. Два. Политическая элита ведущих демократических стран активно продвигает ЛГБТ. Три.
В настоящее время масонство как организация с псевдорелигиозными ритуалами уже на так актуальна, как в эпоху борьбы против монархий и господствующего положения церкви в государстве и обществе.
Сейчас действуют продолжатели деятельности масонства другие всевозможные организации, НКО, напр., или общественные организации с действующими внутри них агентами.
Скажем, Британский совет, общество по распространению английского культурного влияния, подразделения которого нередко возглавляются разведчиками в отставке.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 18, 2019, 13:53:16

Толерантное отношение ими точно культивируется. Раз.
Они вам лично это доложили?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 18, 2019, 13:55:10

Скажем, Британский совет, общество по распространению английского культурного влияния, подразделения которого нередко возглавляются разведчиками в отставке.
Та ви шо? Ужос какой!
А то я не знл, все только получали мы в ОмГУ от Британского Совета роскошные учебники и пособия для нашего факультета, нарадоваться не могли, а тут вона что!  :))
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 18, 2019, 13:55:16
Они вам лично это доложили?

Неважно ! Андрей Львовичу это доподлинно известно , какие могут быть сомнения !  :D
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 18, 2019, 13:58:42
Та ви шо? Ужос какой!
А то я не знл, все только получали мы в ОмГУ от Британского Совета роскошные учебники и пособия для нашего факультета, нарадоваться не могли, а тут вона что! 

А ты что , не знаешь, что «соровские» учебники официально изымали из библиотек, - детских , в первую очередь. После того как увидели невидимые пентаграммы и масонские треугольники ?! Правда, в учебниках геометрии тоже треугольники изображены, но там они не масонские и видимые.  :dialog:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 18, 2019, 14:00:31
Я прекрасно помню, как задавили деятельность БритСовета и как сразу мы в универе ощутили исчезновение свежих пособий и хороших учебных материалов, это уже потом наладились интернет магазины и прочее, а тогда Британский Совет очень обогатил универскую библиотеку
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Georgy от Декабрь 18, 2019, 18:18:57
А масоны в курсе, что у них распространен гомосексуализм?

 В курсе... . Мало того, они в курсе того, что поклоняются диаволу. Во всяком случае, масонская верхушка проводит такие обряды. Почитайте об этом у Воробьевского Ю. Ю.
 Скорее всего, ваша организация является одной из структур, курируемых масонами.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 18, 2019, 18:49:59
Я прекрасно помню, как задавили деятельность БритСовета и как сразу мы в универе ощутили исчезновение свежих пособий и хороших учебных материалов, это уже потом наладились интернет магазины и прочее, а тогда Британский Совет очень обогатил универскую библиотеку

Ну, это понятно. Кому шпион, а кому благотворитель он.

Сорос и Карнеги тоже предоставляли много грантовых возможностей, в том числе гуманитариям.

Но я не жалею об их уходе. Тем более, что Сороса уже и из родной Венгрии гонят, а в Польше тоже о нём стоит вопрос, говорят.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 18, 2019, 19:01:53
Обещанная серьёзная тема.
В настоящее время мы наблюдаем кризис во всех христианских конфессиях. Могу остановиться на расколе в мировом православии, на упадке традиционных протестантских сообществ, не не хочу. Разумнее будет мне, католику, сказать несколько слов о кризисе в Католической Церкви.
Этот кризис особенно проявился после амазонского синода, где произошли безобразия с благословением индейской ритуальной статуэтки при сочувственном попустительстве Папы Франциска.Миллионы католиков возмущены этим проявлением синкретизма. Корни этих безобразий многие видят во Втором Ватиканском соборе, но, думаю, что проблема уходит ещё глубже в прошлое, в 19 век, когда масоны стали постепенно инфильтрироваться в Церковь.
Как быть? Что делать? Как найти выход из этой ситуации? Как ни странно, я полон оптимизма. Уверен, что Бог ответит на молитвы верных и воздвигнет пастыря, который как святой Франциск возродит Церковь. Но не исключено, что мы все стоим на пороге грандиозных потрясений и испытаний.
Что предлагается обсудить в этой теме? Как вы, братья и сёстры, ощущаете сегодняшний момент в мире и Церкви? Чувствуете ли вы этот кризис и надвигающиеся грозные времена? И если да, то какие решения вы принимаете для себя?
Вот ещё одно косвенное подтверждение, что у масонов распространён гомосексуализм - под их влиянием к нему вырабатывается толерантное отношение со стороны церковнослужителей.
Не понял шутить ты или всерьёз. Но если всерьёз,  тт отвечу, что дело вообще не в гомосексуализме. Врагам Церкви нужно Её развалить, а гомоотношения один из путей к этому.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Львович от Декабрь 18, 2019, 19:10:49
Я прекрасно помню, как задавили деятельность БритСовета и как сразу мы в универе ощутили исчезновение свежих пособий и хороших учебных материалов, это уже потом наладились интернет магазины и прочее, а тогда Британский Совет очень обогатил универскую библиотеку
Оно прекрасно, когда обогащает. Вопрос, как.
Наш один изветный протоиерей, говоривший, что на любом языке можно славить Бога, сетовал, что когда школьники из православной гимназии поехали отдыхать в лагерь в США, они не смогли разговаривать на религиозные темы, даже не смогли объяснить, что они учатся в православной гимназии и ходят в православный храм.
Потому что в их программе английского, утверждённой минобр, нет этих тем.
А английское культурное влияние выполняет задачу, чтобы ведущий культурный слой страны становился англоманами, учил своих детей в Англии и становился своеобразной колониальной администрацией в своей стране, не считая себя единой со своим народом, служил интересам англосаксонской элиты.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 18, 2019, 19:37:01

Оно прекрасно, когда обогащает. Вопрос, как.

А английское культурное влияние выполняет задачу, чтобы ведущий культурный слой страны становился англоманами, учил своих детей в Англии и становился своеобразной колониальной администрацией в своей стране, не считая себя единой со своим народом, служил интересам англосаксонской элиты.
Оно обогащало нас прекрасными пособиями для работы
Вторая часть вашей цитаты - это абсолютный бред
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дианa от Декабрь 18, 2019, 19:42:48
Наш один изветный протоиерей, говоривший, что на любом языке можно славить Бога, сетовал, что когда школьники из православной гимназии поехали отдыхать в лагерь в США, они не смогли разговаривать на религиозные темы, даже не смогли объяснить, что они учатся в православной гимназии и ходят в православный храм.
Потому что в их программе английского, утверждённой минобр, нет этих тем.
Если они не знали слова Orthodox, почему просто не нашли его в гугле? Очень необычные школьники.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Львович от Декабрь 18, 2019, 19:46:09

Оно прекрасно, когда обогащает. Вопрос, как.

А английское культурное влияние выполняет задачу, чтобы ведущий культурный слой страны становился англоманами, учил своих детей в Англии и становился своеобразной колониальной администрацией в своей стране, не считая себя единой со своим народом, служил интересам англосаксонской элиты.
Оно обогащало нас прекрасными пособиями для работы
Вторая часть вашей цитаты - это абсолютный бред
Пока ведущая часть нашей элиты предпочитает делать своих детей частью англокультурного пространства в ущерб своему. Обеспечивает им базу в западных странах, покупая там недвижимость, держа там счета.
А небогатая часть образованного слоя тоже в значительной части не связывают будущего с родной страной, потому как верхушка западоориентирована, и они вслед за ней.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Львович от Декабрь 18, 2019, 19:47:50
Наш один изветный протоиерей, говоривший, что на любом языке можно славить Бога, сетовал, что когда школьники из православной гимназии поехали отдыхать в лагерь в США, они не смогли разговаривать на религиозные темы, даже не смогли объяснить, что они учатся в православной гимназии и ходят в православный храм.
Потому что в их программе английского, утверждённой минобр, нет этих тем.
Если они не знали слова Orthodox, почему просто не нашли его в гугле? Очень необычные школьники.
Они же не тексты переводили, а вступили в разговор и оказалось, что в лексиконе нет слов о церкви и религии.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 18, 2019, 19:49:52
Друзья, давайте всё-таки ближе к теме.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 18, 2019, 19:51:18
Друзья, давайте всё-таки ближе к теме.
Ну я всё сказал - фантазии Львовича всем известны - он старый выдумщик А по теме - что предлагаешь?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 18, 2019, 20:00:34
Друзья, давайте всё-таки ближе к теме.
Ну я всё сказал - фантазии Львовича всем известны - он старый выдумщик А по теме - что предлагаешь?
Просто держаться темы кризиса в Церкви. Не о евреям, ни про учебники.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 18, 2019, 20:02:51

Просто держаться темы кризиса в Церкви. Не о евреям, ни про учебники.
Как я писал, кризис наступает и мне кажется, он все церкви постепенно затронет
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 18, 2019, 20:14:29
Каков приход, таков и поп.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 18, 2019, 20:16:31
Каков приход, таков и поп.
Это вы про что?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 18, 2019, 20:23:40
Это вы про что?

Про то, что если у паствы нет спроса на модернизм, не будет и торговцев модернизмом.

Конечно, молодые и глупые, мечтающие всех атеистов поголовно обратить путём "осовременивания" будут всегда, но никто из старых и опытных на это не пойдёт.

А у вас старики подлаживаются под мiр, потому что мiр таков. Плевать им на экологию эту и на "дискриминацию" ЛГБТ. Просто попытка купить себе билет на поезд, идущий в будущее.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 18, 2019, 20:26:38
Это вы про что?

Про то, что если у паствы нет спроса на модернизм, не будет и торговцев модернизмом.

Конечно, молодые и глупые, мечтающие всех атеистов поголовно обратить путём "осовременивания" будут всегда, но никто из старых и опытных на это не пойдёт.

А у вас старики подлаживаются под мiр, потому что мiр таков. Плевать им на экологию эту и на "дискриминацию" ЛГБТ. Просто попытка купить себе билет на поезд, идущий в будущее.
Да, тут улица с двусторонним движением.
Мир влияет на людей, а иерархи начинают подлаживаться под них вместо того чтобы их учить. К счастью,  не все.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 18, 2019, 22:08:46
Сороса уже и из родной Венгрии гонят, а в Польше тоже о нём стоит вопрос, говорят.

Естественно, что гонят - там сейчас у власти автократы. А Сорос - сторонник классического либерализма и видит свою миссию в распространении свободы и демократии в мире.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 18, 2019, 22:10:31
Естественно, что гонят - там сейчас у власти автократы. А Сорос - сторонник классического либерализма и видит свою миссию в распространении свободы и демократии в мире.

Не просто автократы.

Там у власти КАЛЬВИНИСТ, который совсем недавно сказал замечательные слова:

- В Венгрии храмы никогда не будут превращены ни в рестораны, ни в мечети!
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 18, 2019, 22:12:31
Там у власти КАЛЬВИНИСТ

С точки зрения политики это не имеет значения.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 18, 2019, 22:13:48
С точки зрения политики это не имеет значения.

Вот для меня и не имеет.

Хотя он не Православный, я ему аплодирую.

Что не обо всех кальвинистах скажешь.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Декабрь 18, 2019, 22:35:57

Для равновесия  :D. Из той же статьи :

« «Раскол в православном мире может иметь серьезные последствия для РПЦ: прерывание духовной и евхаристической связи с древними церквами и святынями, духовная и интеллектуальная маргинализация русского православия; навязывание церковному сообществу самоощущения и идеологии «последней крепости», «последнего бастиона истинной веры», использование «политического православия» как духовной скрепы и фактора манипулирования обществом со стороны государства; уменьшение собственной политической субъектности и возможности политического давления в православном мире и странах православной традиции, что автоматически ведет к уменьшению заинтересованности Российского государства в РПЦ и уменьшению влияния церкви на государство», – считает Окара.
http://www.ng.ru/ng_religii/2019-11-19/9_476_alexandria.html

Окара - это тот либеральный дурачок?.. Хорошо равновесие.  :D
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Декабрь 18, 2019, 22:43:54
Друзья, давайте всё-таки ближе к теме.

Сейчас, друг, подвзорву тему!  ;)

(https://b.radikal.ru/b33/1912/fc/e7d0449d6520.jpg)

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 19, 2019, 01:24:57
Друзья, давайте всё-таки ближе к теме.

Сейчас, друг, подвзорву тему!  ;)

(https://b.radikal.ru/b33/1912/fc/e7d0449d6520.jpg)
Судя по картинке,  это не патриархат, а в лучшем случае архиепископия. ;)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Денис Кальвинист от Декабрь 19, 2019, 06:48:37


Там у власти КАЛЬВИНИСТ, который совсем недавно сказал замечательные слова:

- В Венгрии храмы никогда не будут превращены ни в рестораны, ни в мечети!
Молодец, уважаю
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 19, 2019, 14:18:02
Естественно, что гонят - там сейчас у власти автократы. А Сорос - сторонник классического либерализма и видит свою миссию в распространении свободы и демократии в мире.

Не просто автократы.

Там у власти КАЛЬВИНИСТ, который совсем недавно сказал замечательные слова:

- В Венгрии храмы никогда не будут превращены ни в рестораны, ни в мечети!

Молодец! :good:

Вот, кстати, вопрос, по которому я совершенно расхожусь с либералами: отношение к исламу. Я помню, как мне почти физически стало неприятно, когда я увидел, как Папа Иоанн-Павел II поцеловал Коран.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 19, 2019, 14:41:33
когда я увидел, как Папа Иоанн-Павел II поцеловал Коран

А что он должен был сделать - плюнуть на него ?? :D
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 19, 2019, 15:22:28
когда я увидел, как Папа Иоанн-Павел II поцеловал Коран

А что он должен был сделать - плюнуть на него ?? :D

Зачем же плеваться?

Но ведь и не целовать же книгу, в которой откровенная хула на Спасителя?

Мы же не будем целовать, скажем, обложку диска с рок-оперой "Jesus Christ - Superstar". Даже при всей симпатии к самой музыке.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 19, 2019, 15:34:25
Зачем же плеваться?

Но ведь и не целовать же книгу, в которой откровенная хула на Спасителя?

Мы же не будем целовать, скажем, обложку диска с рок-оперой "Jesus Christ - Superstar". Даже при всей симпатии к самой музыке.

«Откровенная худа на Спасителя» - цитату можешь привести ? По шариату хула на Иисуса - наказуемое деяние.


Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 19, 2019, 20:26:06
Зачем же плеваться?

Но ведь и не целовать же книгу, в которой откровенная хула на Спасителя?

Мы же не будем целовать, скажем, обложку диска с рок-оперой "Jesus Christ - Superstar". Даже при всей симпатии к самой музыке.

«Откровенная худа на Спасителя» - цитату можешь привести ? По шариату хула на Иисуса - наказуемое деяние.

В Коране несколько раз говорится, что Христос - не Бог и не Сын Божий, и что Его не распяли, и что Он не воскрес.

Как можно христианину целовать книгу, в которой такое написано? :rules:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 19, 2019, 21:01:30
Как можно христианину целовать книгу, в которой такое написано?

« Итак, мусульмане верят, что Иисус (мир ему) не был распят на кресте. Аллах спас его и вознес, а на кресте был распят кто-то другой. Иисус (мир ему) вернется до Судного Дня...

Вопрос же жив ли Иисус сейчас, или умер, как умирают все пророки? Большинство ученых считают: Господь вознес его духом и телом к Себе: «нет, Аллах вознес его к Себе» (Коран, 4:158).

И объясняют упокоение в словах Всевышнего: «О Иса! Я упокою тебя, и вознесу тебя ко Мне» (Коран 3:55), что это упокоение не упокоение смерти, а упокоение сна: «И Он — тот, который упокаивает вас ночью» (Коран 6:60) или упокоение вознесения – особенное чудо для Иисуса (мир ему).»

http://yaumma.ru/fetvy-answers/2015/04/11/pochemu-islam-ne-priznaet-raspyatie-i-voskreshenie-iisusa.html

Это гораздо большая степень расположения к Христу, нежели та, что демонстрируют иудеи. Большего от другой веры и делать невозможно !

А целовать не следовало !

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 19, 2019, 22:15:43
Как можно христианину целовать книгу, в которой такое написано?

« Итак, мусульмане верят, что Иисус (мир ему) не был распят на кресте. Аллах спас его и вознес, а на кресте был распят кто-то другой. Иисус (мир ему) вернется до Судного Дня...

Вопрос же жив ли Иисус сейчас, или умер, как умирают все пророки? Большинство ученых считают: Господь вознес его духом и телом к Себе: «нет, Аллах вознес его к Себе» (Коран, 4:158).

И объясняют упокоение в словах Всевышнего: «О Иса! Я упокою тебя, и вознесу тебя ко Мне» (Коран 3:55), что это упокоение не упокоение смерти, а упокоение сна: «И Он — тот, который упокаивает вас ночью» (Коран 6:60) или упокоение вознесения – особенное чудо для Иисуса (мир ему).»

http://yaumma.ru/fetvy-answers/2015/04/11/pochemu-islam-ne-priznaet-raspyatie-i-voskreshenie-iisusa.html

Это гораздо большая степень расположения к Христу, нежели та, что демонстрируют иудеи. Большего от другой веры и делать невозможно !

А целовать не следовало !

Ну, и так понятно, что расположение к Христу в исламе больше, чем у иудеев. Меньше, чем у иудеев, редко где найдёшь :cry:

Тем ислам и опасен, что он внешне очень похож на христианство... но именно внешне.

Целовать не следовало, аминь.

Вообще в вопросах внехристианского экуменизма я не то чтобы не либерал, а даже несколько анти-второватиканист.

А в вопросе смертной казни, видишь, аж «папофранцисканец» 8)

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 19, 2019, 23:16:33
Вообще в вопросах внехристианского экуменизма я не то чтобы не либерал, а даже несколько анти-второватиканист.

А в вопросе смертной казни, видишь, аж «папофранцисканец»

Аналогично !  :dialog: :friends:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 19, 2019, 23:18:14
А между тем, нет ни одного человека, который избежал бы смертной казни.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 20, 2019, 00:26:06
Вообще то,  ещё Бенедикт XVI высказался против смертной казни
Лишь  Франциск вставил в катехизис, что она противоречит Писанию . Что и ввзвало неприятие многих католиков,  а отнюдь не негативное отношение к казни вообще. Я вот тоже против смертной казни. Но не считаю,  что она является нарушением заповеди.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Декабрь 20, 2019, 02:43:36
Вообще то,  ещё Бенедикт XVI высказался против смертной казни
Лишь  Франциск вставил в катехизис, что она противоречит Писанию . Что и ввзвало неприятие многих католиков,  а отнюдь не негативное отношение к казни вообще. Я вот тоже против смертной казни. Но не считаю,  что она является нарушением заповеди.

Я ваших авторитетов не знаю. :)  Но с последней фразой солидарен целиком и полностью!  :friends:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксаночка от Декабрь 20, 2019, 11:56:06
когда я увидел, как Папа Иоанн-Павел II поцеловал Коран

А что он должен был сделать - плюнуть на него ?? :D

А обязательно целовать?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 20, 2019, 12:57:29
Портал ChurchMilitant.com сообщает, что неизвестный римский "уличный художник", скрывающийся под псевдонимом "Hogre", был арестован за богохульство после того, как изобразил Иисуса "педофилом", перед которым стоит ребенок на коленях.

Его работа получила название Ecce Homo Erectus и была выставлена в Римском музее современного искусства.

Полиция задержала Hogre, когда он читал электронную почту в кафе
.

https://gloria.tv/post/eVkMJfsZkRHD4q7JGQJTqFTvH
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Михаил Цинцадзе от Декабрь 20, 2019, 13:01:53
Всё-таки не могу поверить, что хоть какая-то европейская страна ещё способна за это привлечь.

Италия довольно религиозная страна. Там же находится государство Ватикан.

Я бы назвал еще Польшу. Из православных Грецию.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 20, 2019, 13:17:31
В возрождение религиозной Европы я не верю.

Но некоторое улучшение может быть, и вот почему.

Народу наконец начало надоедать, что всевозможные меньшинства и индивидуумы свободно танцуют у него на головах и мочатся ему прямо на голову.

Журналисты, бакалавры, феминистки, мигранты, геи, художники - в общем, кто угодно, кроме обычных людей.

В этом секрет, в частности, избрания Трампа.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Декабрь 20, 2019, 13:23:58
Журналисты, бакалавры, феминистки, мигранты, геи, художники - в общем, кто угодно, кроме обычных людей.

В этом секрет, в частности, избрания Трампа.

Угу, это точно.
Проблема лишь в том, что на сегодня обычные люди - это, в большинстве своём, те, кто не имеет высшего  образования, способности к рефлексии и интеллектуальному критическому анализу информации, в силу чего придерживается диких и необоснованных представлений и потому склонен к магии в духовной сфере, к фашизму, расизму, антисемитизму в политической.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Декабрь 20, 2019, 13:30:53
Как можно христианину целовать книгу, в которой такое написано?

« Итак, мусульмане верят, что Иисус (мир ему) не был распят на кресте. Аллах спас его и вознес, а на кресте был распят кто-то другой. Иисус (мир ему) вернется до Судного Дня...

Вопрос же жив ли Иисус сейчас, или умер, как умирают все пророки? Большинство ученых считают: Господь вознес его духом и телом к Себе: «нет, Аллах вознес его к Себе» (Коран, 4:158).

И объясняют упокоение в словах Всевышнего: «О Иса! Я упокою тебя, и вознесу тебя ко Мне» (Коран 3:55), что это упокоение не упокоение смерти, а упокоение сна: «И Он — тот, который упокаивает вас ночью» (Коран 6:60) или упокоение вознесения – особенное чудо для Иисуса (мир ему).»

http://yaumma.ru/fetvy-answers/2015/04/11/pochemu-islam-ne-priznaet-raspyatie-i-voskreshenie-iisusa.html

Это гораздо большая степень расположения к Христу, нежели та, что демонстрируют иудеи. Большего от другой веры и делать невозможно !

А целовать не следовало !

Ну, и так понятно, что расположение к Христу в исламе больше, чем у иудеев. Меньше, чем у иудеев, редко где найдёшь :cry:

Тем ислам и опасен, что он внешне очень похож на христианство... но именно внешне.

Целовать не следовало, аминь.

Вообще в вопросах внехристианского экуменизма я не то чтобы не либерал, а даже несколько анти-второватиканист.

А в вопросе смертной казни, видишь, аж «папофранцисканец» 8)

И чем это  намазы на арабском ВНЕШНЕ похожи на Римские христианские службы?

А ничем.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 20, 2019, 13:32:57
Я недавно прочитал у Алексиса (своего тёзки) де Токвиля интересную мысль.

Он писал о Французской революции. Почему народ поднялся против дворянства именно в XVIII веке, когда оно, казалось бы, потеряло большинство власти над народом, уступив её государству, а не в XVII веке, когда дворянин мог как угодно командовать простолюдинами?

А вот потому и поднялся, пишет Токвиль. Да, пока дворяне рулили, гнёт был тяжелее. Но народ видел в нём смысл. Он понимал, что власть установлена не просто так, что власти надо подчиняться, и поэтому охал, но платил.

Но когда дворяне стали просто обычными соседями крестьянина, он никак не мог понять, почему и за что эти соседи не платят налогов, а с него, наоборот, дерут всякие арендные деньги, пользуются разными монополиями и привилегиями?! НЕСПРАВЕДЛИВО - думал крестьянин...

Так и здесь.

Объявили курс на "инклюзивизм", на поощрение меньшинств и личностей против общества, спасение их, защиту их прав. Красивая такая сусальная обёртка.

А на практике что оказалось? Создали слой новых привилегированных, "дворянчиков", которых пальцем не тронь, зато они могут тебя оскорблять и затирать как угодно. У них приоритетное право устройства на работу и в ВУЗ, их нельзя уволить, они могут тебя называть фашистом, расистом, сексистом, гомофобом, и ничего им за это не будет, а ты ответить не можешь - тебе же выйдет боком...

За какие заслуги?

Революционная ситуация!
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 20, 2019, 21:22:32
Из Аргентины пишут, что некий католический священник покончил с собой, узнав о том, что ему выписан ордер на арест по обвинению в педофилии.

Если обвинения были правдой - ужасно.

Если нет - тоже.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 22, 2019, 10:24:23
А не замахнуться ли им на Джоан нашу Роулинг?

Британскую писательницу Джоан Роулинг обвинили в трансофобии, пишет The Guardian.

Поводом для этого стало ее сообщение в Twitter, в котором писательница встала на защиту бывшей сотрудницы лондонского Центра глобального развития Майи Форстетер, ранее уволенной из-за высказываний о невозможности мужчин становиться женщинами.

«Одевайся как хочешь. Называй себя как хочешь. Спи со взрослыми, которые выразили согласие. Живи лучшей жизнью в мире и безопасности. Но увольнять женщин за то, что они заявляют, что пол — это реальность?!», — прокомментировала ситуацию Роулинг.

С критикой писательницы выступила американская организация в поддержку ЛГБТ-сообществ «Кампания за права человека». «Трансженщины — женщины, трансмужчины — мужчины, небинары — небинары. Копию направляем Роулинг», — говорится в сообщении. Глава организации Альфонсо Дэвид призвал  писательницу извиниться, обвинив ее в «пропаганде вредоносного фундаментализма»
.

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5dfe71a59a794735f12b79bb?from=newsfeed
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 22, 2019, 11:09:44
Я дико извиняюсь,  но кто такие небинары?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 22, 2019, 11:16:41
Я дико извиняюсь,  но кто такие небинары?

Не-бинарные. Ни мужчины, ни женщины. «Оно».

Фантасмагория и кошмар, честное слово.

Неужели эти пропагандисты всяких «трансчеловеков» не видят, как это жутко и отвратительно?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 22, 2019, 11:24:04
Я дико извиняюсь,  но кто такие небинары?

Не-бинарные. Ни мужчины, ни женщины. «Оно».

Фантасмагория и кошмар, честное слово.

Неужели эти пропагандисты всяких «трансчеловеков» не видят, как это жутко и отвратительно?
Ясно. Но это нам с тобой отвратительно. Им приятно.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 22, 2019, 11:50:29
Сценка Рождества с Иосифом, Марией и Иисусом Христом в клетках вызвала широкий резонанс в Калифорнии
https://www.sedmitza.ru/text/9434801.html

(https://i.guim.co.uk/img/media/d7244d9c8ad45451b0adfa75647b2f551f9dc9e7/0_59_1200_720/master/1200.jpg?width=620&quality=45&auto=format&fit=max&dpr=2&s=4547a3b7c8a0e567e43369c736d4d1db)

КЛЕРМОНТ. В штате Калифорния (США) вызвала широкий резонанс политизированная сценка Рождества с Иосифом, Марией и Иисусом в раздельных клетках, символизирующая судьбы семей беженцев, разлучаемых границами и решетками, сообщает theguardian.

Сценка Рождественского вертепа установлена в университетском городке Клермонт, расположенном в 50 км к востоку от центра Лос-Анджелеса и в нескольких сотнях километров от границы с Мексикой. Городок известен своими семью высшими учебными заведениями, а теперь прославился еще и образами Святого семейства в раздельных клетках.«Инсталляция» изображает Иосифа, тянущего руки из своей клетки к яслям с Младенцем Иисусом в соседней клетке, и Марию, горестно взирающую на них из-за своей решетки. Изображение Рождественского вертепа в «новом прочтении» было размещено в сети «преподобной» Карен Ристин (Karen Ristine), духовной наставницей Кларемонтской Объединенной методистской церкви, и с тех пор оно активно рассылается и обсуждается пользователями.

«В то время, когда в нашей стране семьи беженцев надеются найти убежище, и скапливаются на границе, не желая разлучаться друг с другом, мы почитаем самую известную семью беженцев в мире – Иисуса Христа, Марию и Иосифа, Святое Семейство, – пишет Ристин, напоминая строки Евангелия (Матфея 25:35), где Иисус Христос благодарит накормивших Его, голодного беженца из Вифлеема. – Что, если бы эта семья искала убежище в нашей стране сегодня? Представьте себе, что Иосифа и Марию разлучили на границе, а Младенца Иисуса вместе с другими детьми младше двух лет пограничный патруль отнял у матери и отправил за решетку центра временного содержания, как это было проделано с 5500 детьми за последние три года».

Подобная вольная интерпретация сцены Рождества вызвала неоднозначную реакцию общественности в Клермонте. «Карен, я тоже методист, и твой пост воспринял как пощечину», пишет один из прихожан. «А как насчет нелегалов, которые приезжают в нашу страну и убивают людей?», пишет другой. При этом многие поддерживают идею политизированного Рождества. «Глубокое послание, спасибо за участие к тем, кто лишен права голоса. Здесь нет «манипуляции» идеей Рождества. Это идеальное художественное воплощение сути учения Иисуса. Я глубоко благодарен», пишет один из восхищенных пользователей.

Это не первый случай, когда духовенство Клермонтской Объединенной методистской церкви попадает в заголовки новостей. В марте, после того как Всемирная Объединенная методистская церковь проголосовала за неприятие однополых браков и ЛГБТК+ священства, Клермонтская Объединенная методистская церковь выступила с особым мнением, осуждающим это решение, и широко опубликовала его в местной прессе. «Мы выступаем против каждой деноминации, которая исключает, делает изгоями или обесценивает любую группу по признаку сексуальности, расы, культуры, склонностей, способностей или языка», говорится в заявлении клира. Ранее клермонтская церковь также опубликовала список социальных принципов, заложенных в Библии и имеющих прямое отношение к нынешнему миграционному кризису.

16 декабря пройдет голосование в парламенте штата Северная Дакота по вопросу о том, следует ли прекратить прием беженцев. Это будет первое голосование в региональном парламенте после того, как президент Дональд Трамп издал указ, наделяющий местные власти правом самим решать подобные вопросы.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 22, 2019, 12:08:27
«Мы выступаем против каждой деноминации, которая исключает, делает изгоями или обесценивает любую группу по признаку сексуальности, расы, культуры, склонностей, способностей или языка», говорится в заявлении клира.

...или нравственности и законопослушности.

Странно, что они забыли это добавить.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 22, 2019, 14:07:44
Жуть  :o

Over 2,000 Fetal Remains Found at Ex-Abortion Doctor's Home
https://www.usnews.com/news/us/articles/2019-09-14/fetal-remains-found-in-illinois-home-of-doctor-who-died

Hundreds of preserved fetal remains found at the Illinois home of a former Indiana abortion clinic doctor who died last week.

https://youtu.be/Dus1NQO1c7w?t=469
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Львович от Декабрь 22, 2019, 16:52:11
Жуть  :o

Over 2,000 Fetal Remains Found at Ex-Abortion Doctor's Home
https://www.usnews.com/news/us/articles/2019-09-14/fetal-remains-found-in-illinois-home-of-doctor-who-died

Hundreds of preserved fetal remains found at the Illinois home of a former Indiana abortion clinic doctor who died last week.

https://youtu.be/Dus1NQO1c7w?t=469
Ворюбер хандельт эс ум?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 22, 2019, 18:10:00
Ворюбер хандельт хир ум
Прошу прощения

После смерти печально известного хирурга и специалиста по абортам в его доме нашли 2,200 зародышей
https://usa.one/2019/09/posle-smerti-v-dome-pechalno-izvestnogo-xirurga-i-specialista-po-abortam-nashli-2200-zarodyshej/
https://regnum.ru/news/2721214.html
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Михаил Маслов от Декабрь 22, 2019, 22:48:23


Не-бинарные. Ни мужчины, ни женщины. «Оно».

Фантасмагория и кошмар, честное слово.

Неужели эти пропагандисты всяких «трансчеловеков» не видят, как это жутко и отвратительно?

  Ужас...ЛГБТ отдыхает...Непонятна причина распространения этих психических заболеваний в половой сфере...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 23, 2019, 00:34:17
Постгендеризм как культурное явление берёт своё начало в феминизме, маскулизме, а также в андрогинном, метросексуальном, техносексуальном и трансгендерном движениях. Также, под влиянием трансгуманистической философии постгендеристы начали рассматривать возможность реальных морфологических изменений в организме человека и размножения в условиях постгендерного общества будущего. В этом смысле постгендеризм является ответвлением трансгуманизма, постгуманизма и футуризма.

Одним из первых произведений, содержащих идеи постгендеризма, была книга Суламифи Файрстоун «Диалектика пола» (англ. The Dialectic of Sex). В ней говорится:

…Конечной целью феминистской революции, в отличие от первой волны феминистского движения, должно стать устранение не только мужских привилегий, но и самого разделения на полы: генитальные различия между людьми больше не будут иметь культурного значения. (Возврат к свободной пансексуальности — «полиморфной перверсии» Фрейда, — вероятно, придёт на смену гетеро-, гомо- и бисексуальности.) Продолжение рода, осуществляемое одним полом ради блага обеих, будет заменено искусственным размножением (по крайней мере, в качестве альтернативного варианта): оба пола будут иметь равные возможности для рождения детей, или, иными словами, ни один из них не будет зависеть от другого; зависимость ребёнка от матери (и наоборот) уступит место значительно менее продолжительной зависимости от небольшой группы людей вообще, и в остальном любая разница в физической силе по сравнению со взрослыми будет компенсироваться культурой. — Суламифь Файрстоун. «Диалектика пола».

В 1980-е годы влиятельная социалистка-феминистка Элисон Джаггер развила идею Файрстоун о репродуктивной технологии, несущей свободу:

…Следует помнить, что окончательная трансформация человеческой природы, к которой стремятся социалистки-феминистки, выходит за рамки либеральной концепции психологической андрогинности и подразумевает возможность трансформации «физических» возможностей человека, некоторые из которых до сих пор считались биологически присущими только одному полу. Эта трансформация может даже включать в себя способности к оплодотворению, кормлению грудью и беременности, и таким образом, например, одна женщина сможет оплодотворить другую, мужчины и не рожавшие женщины смогут вырабатывать молоко и оплодотворённую яйцеклетку можно будет пересадить в тело женщины или даже мужчины. — Элисон Джаггер. «Феминистская политика и человеческая природа».

Другой значительной и влиятельной работой в этой области стало эссе социалистки-феминистки Донны Харауэй «Манифест киборгов». Высказывания Харауэй в этой работе можно интерпретировать как утверждение о том, что женщины смогут обретсти подлинную свободу только тогда, когда станут постбиологическими или постгендерными организмами. Тем не менее, Харауэй публично заявила, что использованный ею термин «постгендер» был истолкован в высшей степени неверно.

Не все постгендеристы являются сторонниками андрогинности, хотя большинство из них считает «смешение» мужских и женских черт желательным, что в сущности предполагает создание андрогинных индивидов, объединяющих в себе лучшие черты мужского и женского пола в плане физических и психологических способностей и наклонностей. Определение конкретного набора желаемых качеств является предметом острых дискуссий и предположений.

Постгендеризм рассматривает не только биологический пол или связанные с ним характеристики. Он сосредоточен на идее упразднения или преодоления гендерных идентичностей. В традиционной гендерной концепции люди могут быть либо мужчинами, либо женщинами (вне зависимости от их половых органов), но в постгендеризме они не являются ни мужчинами, ни женщинами, ни носителями каких-либо других предполагаемых гендерных ролей. Таким образом, индивид в обществе не сводится к гендерной роли, а является просто представителем человеческого рода, которого характеризуют (если в этом вообще есть необходимость) лишь его собственные поступки
.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 23, 2019, 00:35:20
Говоря проще, естественное порождение социал-демократии и феминизма.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 23, 2019, 01:07:47
Говоря проще, естественное порождение социал-демократии и феминизма.
Не обязательно.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 23, 2019, 01:12:42
А чья же, по-Вашему, идея ликвидировать пол как помеху социальному равенству в прекрасном обществе будущего :) ?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 23, 2019, 02:14:56
Дело не в социальном равенстве, это всё предлог. Масоны ведут свою игру против Церкви. И всё .
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 23, 2019, 05:38:55
Говоря проще, естественное порождение социал-демократии и феминизма.

С таким же правом (если не бóльшим) можно назвать социал-демократию и феминизм естественным порождением христианства.

Настоящий феминизм - это вывод из слов апостола о равенстве мужчины и женщины во Христе. Это борьба за человеческое достоинство женщины и ничего больше. Сегодняшний радикальный «феминизм» и вытекшая из него уродливая «небинарность» - это злые карикатуры. Винить феминизм в этом - всё равно, что винить апостола Павла в революции 1917 года, потому что он сказал «кто не работает, тот да не ест».
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 23, 2019, 07:34:32
С таким же правом (если не бóльшим) можно назвать социал-демократию и феминизм естественным порождением христианства.

"С таким же правом", вернее логикой, можно и сатанизм назвать "естественным порождением христианства". Ведь о сатане мы узнаем из Евангелия.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: ALF от Декабрь 23, 2019, 09:25:29
Почему силён ислам? Потому, что там казнят за апостасию. Нужна нам такая сила?
Мне кажется не в этом дело. Ислам предлагает простые ответы, несложную практику, что многим импонирует. Это как настоящая ракета, сложное устройство, и ее механизированный муляж.
Людям не хочется разбираться, они думают, если это похоже на ракету - то они обязательно попадут в космос, полетят к звездам. Вроде трясет, вроде перегрузки, даже вон, вроде звезды виднеются, чувствуешь себя космонавтом ( в общении с Богом).
Но это тупик - давать просты ответы на сложные вопросы. В этом, во многом, они похожи на протестантские конфессии современности.
Теперь о кризисах в отдельных конфессиях. Они, на мой взгляд, вызваны разными причинами. Кризис православия - это просто несколько расширенный вариант кризиса дохалкидонитов. ПЦ давно по факту раздроблено на маленькие национальные общины. Там нет живого учительства, живого развития, хотя есть отдельные замечательные христиане и есть великая древняя традиции. Но у этой экклесиологической модели нет будущего.
Очень с вами согласен. Не знал как выразить словесно, у вас хорошо получилось. Тоже в свое время изучал дохалкидонитов и даже АЦВ, и глядя сейчас на Вселенской Православие, все четче осознаю, что да, это схожий с нехалкидонскими церквами процесс. И им придется испытать все, что будет происходить с тем или иным этносом - цвести, если тот расцветает, и угасать, если тот затухает.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Декабрь 23, 2019, 09:36:28
А чья же, по-Вашему, идея ликвидировать пол как помеху социальному равенству в прекрасном обществе будущего :) ?

Вообще это идея быть как ангелы. Так сказать, предвосхищаем небесную жизнь.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 23, 2019, 11:50:36
А чья же, по-Вашему, идея ликвидировать пол как помеху социальному равенству в прекрасном обществе будущего :) ?

Вообще это идея быть как ангелы. Так сказать, предвосхищаем небесную жизнь.

А есть ангелы с женскими именами?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Декабрь 23, 2019, 12:37:41
А чья же, по-Вашему, идея ликвидировать пол как помеху социальному равенству в прекрасном обществе будущего :) ?

Вообще это идея быть как ангелы. Так сказать, предвосхищаем небесную жизнь.

А есть ангелы с женскими именами?

Будут. Имея в виду жизнь будущего века, где никто не будет жениться ни выходить замуж и будут  как ангелы.

Открытым же текстом говориться, что размножаться люди уже могут другим способом уже сейчас.

Вот  и остается: предвосхищать ангельскую жизнь.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 23, 2019, 12:50:09
Будут. Имея в виду жизнь будущего века, где никто не будет жениться ни выходить замуж и будут  как ангелы.

Открытым же текстом говориться, что размножаться люди уже могут другим способом уже сейчас.

Вот  и остается: предвосхищать ангельскую жизнь.

Как ангелы — это не ангелы. Адам и Ева, тоже не размножались в эдемском раю, но были мужчиной и женщиной, а не трансбифигзнаетчем. :)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Декабрь 23, 2019, 12:57:13
Будут. Имея в виду жизнь будущего века, где никто не будет жениться ни выходить замуж и будут  как ангелы.

Открытым же текстом говориться, что размножаться люди уже могут другим способом уже сейчас.

Вот  и остается: предвосхищать ангельскую жизнь.

Как ангелы — это не ангелы. Адам и Ева, тоже не размножались в эдемском раю, но были мужчиной и женщиной, а не трансбифигзнаетчем. :)

Но в будущей жизни все будут именно как ангелы.
Вот мы уже и бесполые , и основная католическая литургия в целом  "духовная", без знаков и маркеров , такая какая как у ангелов в духовном мире.
Подготовка и предвосхищение полным ходом.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дианa от Декабрь 23, 2019, 16:13:11
А есть ангелы с женскими именами?
Всех по имени не помню, но по крайней мере у трёх основных имена унисекс.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 23, 2019, 16:28:34
А есть ангелы с женскими именами?
Всех по имени не помню, но по крайней мере у трёх основных имена унисекс.

Михаил, Гавриил, Рафаил — кто? :-\
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 23, 2019, 16:29:14
В целом, Вита права: все социалисты так или иначе строят "рай на земле".
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дианa от Декабрь 23, 2019, 16:44:18
Михаил, Гавриил, Рафаил — кто?
Микаэль-Микаэлла, Габриэль-Габриэлла, Рафаэль-Рафаэлла.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Декабрь 23, 2019, 16:53:32
В целом, Вита права: все социалисты так или иначе строят "рай на земле".

Дело в том , что и Церковь - небо на земле.

Но  как бы " уже, но еще не.."

А тут : "уже уж."  Потому утрирование.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Александр Черепанов от Декабрь 23, 2019, 17:00:14
Михаил, Гавриил, Рафаил — кто?
Микаэль-Микаэлла, Габриэль-Габриэлла, Рафаэль-Рафаэлла.
А Рафаэлло - это ангел среднего рода? ;)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дианa от Декабрь 23, 2019, 17:14:31
А Рафаэлло - это ангел среднего рода?
Это итальяно веро.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 23, 2019, 18:44:56
Михаил, Гавриил, Рафаил — кто?
Микаэль-Микаэлла, Габриэль-Габриэлла, Рафаэль-Рафаэлла.

Иисус — тоже ...элла?

Женщина, напомню, была сотворена для Адама. О том, чтоб ангелы жили парами м-ж — я не слышал.

Если пофилософствовать, я думаю, что вопрос пола и там имеет большое значение. Хотя нам это и не открыто пока. Не напрасно Бог сотворил человека именно таким.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дианa от Декабрь 23, 2019, 20:53:51
О том, чтоб ангелы жили парами м-ж — я не слышал.
Я тоже не слышала. Мне они представляются эфирными и бесплотными. Странно даже задумываться над их полом
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Декабрь 23, 2019, 21:32:59
Ну вот это и получается при жизни на земле.

А ля бесполый ангел.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: А. Игоревич от Декабрь 23, 2019, 22:15:48
О том, чтоб ангелы жили парами м-ж — я не слышал.
Я тоже не слышала. Мне они представляются эфирными и бесплотными. Странно даже задумываться над их полом

Насчет эфирности у меня сомнения, а насчет бесполости: уверен, что у них есть начало. Мы воспринимаем гендер биологически, как животные, там он должен иметь совершенно иное значение. Понятно, что это имхо.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 24, 2019, 09:08:28
     Из серии "куда мир катится".:readpaper:  :cry:
Три самые продаваемые игрушки (что аж даже нет в наличии) перед Рождеством в 2017. Тут даже преводить не надо, достаточно посмотреть на третью игрушку(Toilet Trouble)
https://www.telegraph.co.uk/news/2017/12/04/sold-parents-panic-popular-christmas-toys-stock/
Видео этой игрушки. Чему она учит? "Дети, тупыми быть- это прикольно, и чем тупее, тем прикольнее"imho
https://m.youtube.com/watch?v=7GMo2dFP_wg


      А вот другой вид игрушки из серии L.O.L.Surprise куклы. Т.е. покупаешь упакованный шар или капсулу, не знаешь какая именно кукла там внутри, распаковываешь и узнаешь(типа как киндерсюрприз).
И вот одна блогерша распаковывает такую капсулу из серии "куклы в маскарадных костюмах".
Ииииии...парам...сюрприз: мальчик в костюме русалочки  :o. И в той же коробке(которую прислал ей производитель) второй такой же мальчик в костюме русалочки. Я думаю, что все, в том числе и дети, знают, что русалочка- это девочка. Получается производители хотят сказать детям, что "мальчик в девичьем маскарадном костюме -это вау"? В детских игрушках русалочка это принцесса, значит "и мальчики могут быть принцессами"? :o
с 4:14
www.youtube.com/watch?v=4LAh9Zc39AQ
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Михаил Маслов от Декабрь 24, 2019, 17:03:39
В целом, Вита права: все социалисты так или иначе строят "рай на земле".

  И шо? Где то уже построили?  :)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 25, 2019, 00:45:17
Всех кто сегодня встречает Рождество поздравляю с Праздником!
И пусть все кризисы пройдут мимо.

(https://scontent.fods1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/80579771_2463277680654679_4194982012127281152_n.jpg?_nc_cat=105&_nc_ohc=Huw9QCaIONgAQkmEgAdbjgXWmMR7gzg6aMpMIhxpjilCB3OGD2JBak_Xg&_nc_ht=scontent.fods1-1.fna&oh=e5d3240811aac19222a0ed3b91b26961&oe=5EAE631E)



https://www.youtube.com/watch?v=3JtEatQmBjI

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 25, 2019, 02:47:31
Всех кто сегодня встречает Рождество поздравляю с Праздником!
И пусть все кризисы пройдут мимо.

(https://scontent.fods1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/80579771_2463277680654679_4194982012127281152_n.jpg?_nc_cat=105&_nc_ohc=Huw9QCaIONgAQkmEgAdbjgXWmMR7gzg6aMpMIhxpjilCB3OGD2JBak_Xg&_nc_ht=scontent.fods1-1.fna&oh=e5d3240811aac19222a0ed3b91b26961&oe=5EAE631E)



https://www.youtube.com/watch?v=3JtEatQmBjI
Спаси Христос!
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Декабрь 25, 2019, 05:14:24
Всех кто сегодня встречает Рождество поздравляю с Праздником!
И пусть все кризисы пройдут мимо.

(https://scontent.fods1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/80579771_2463277680654679_4194982012127281152_n.jpg?_nc_cat=105&_nc_ohc=Huw9QCaIONgAQkmEgAdbjgXWmMR7gzg6aMpMIhxpjilCB3OGD2JBak_Xg&_nc_ht=scontent.fods1-1.fna&oh=e5d3240811aac19222a0ed3b91b26961&oe=5EAE631E)






https://www.youtube.com/watch?v=3JtEatQmBjI

С Рождеством Христовым всех тех, кто его сегодня празднует!
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 25, 2019, 09:14:18
Ответ Издательского Совета РПЦ на обращение об отзыве грифов, присвоенных книгам проф. А.И.Осипова
https://vk.com/aletheia?w=wall-184478279_19618

(https://sun9-61.userapi.com/c857120/v857120170/90379/uwIJawGpI-Q.jpg)

Будем следить за историей...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 27, 2019, 00:37:10
РПЦ разрывает отношения с Александрийским патриархатом из-за признания им Православной церкви Украины

Созданные по инициативе Русской православной церкви приходы в Африке будут выведены из юрисдикции Александрийского патриархата. Кроме того, РПЦ прекращает упоминание в молитвах александрийского патриарха Феодора II. Такое решение принял синод Московского патриархата. Это может привести к полной изоляции РПЦ, — сказал «Эху» известный миссионер, дьякон Андрей Кураев.
Андрей Кураев добавил, что поминал патриарха Александрийского во время богослужений только патриарх Кирилл, а остальные священники РПЦ этого не делали


https://echo.msk.ru/news/2561037-echo.html?fbclid=IwAR1kiqKGfEOV6TcBKo_r5HX3USK7rQnZea7XS4GdSAi7gvuR_6j2FuzuYI4
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Рябухин от Декабрь 28, 2019, 18:29:00
РПЦ разрывает отношения с Александрийским патриархатом из-за признания им Православной церкви Украины

Созданные по инициативе Русской православной церкви приходы в Африке будут выведены из юрисдикции Александрийского патриархата. Кроме того, РПЦ прекращает упоминание в молитвах александрийского патриарха Феодора II. Такое решение принял синод Московского патриархата. Это может привести к полной изоляции РПЦ, — сказал «Эху» известный миссионер, дьякон Андрей Кураев.
Андрей Кураев добавил, что поминал патриарха Александрийского во время богослужений только патриарх Кирилл, а остальные священники РПЦ этого не делали


https://echo.msk.ru/news/2561037-echo.html?fbclid=IwAR1kiqKGfEOV6TcBKo_r5HX3USK7rQnZea7XS4GdSAi7gvuR_6j2FuzuYI4
ну конечно Кураев слукавил, насчет ПОЛНОЙ изоляции.
Многие Поместные Церкви осудили раскольников, а РПЦ как раз таки борется с расколом.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 28, 2019, 19:48:30
Многие Поместные Церкви осудили раскольников, а РПЦ как раз таки борется с расколом.
бороться с расколом путем углубления раскола. Ок
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Рябухин от Декабрь 28, 2019, 20:25:38
Многие Поместные Церкви осудили раскольников, а РПЦ как раз таки борется с расколом.
бороться с расколом путем углубления раскола. Ок
никакого углубления раскола нету.
Есть раскол и борьба с ним.

    Патриарх высказал о том, что происходит.
Суть в том, что все понимают, что происшедшее против канонов Церкви.
ВСЕ понимают.
Но есть те, кто не выдержал давления со стороны известно кого
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Декабрь 28, 2019, 22:26:41
никакого углубления раскола нету.
Есть раскол и борьба с ним.

те раньше не общались только с ПЦУ (вполне обьяснимо) то теперь не общаемся с КПЦ АПЦ и ЭПЦ, ага расширения раскола нет это  борьба с ним. Понятно
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 28, 2019, 22:33:12
РПЦ разрывает отношения с Александрийским патриархатом
Не с Александрийским патриархатом, а с Александрийским патриархом.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 28, 2019, 22:35:17
теперь не общаемся с КПЦ АПЦ и ЭПЦ
Некорректное высказывание!
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 28, 2019, 22:36:14
Не с Александрийским патриархатом, а с Александрийским патриархом.

+
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Рябухин от Декабрь 28, 2019, 22:38:29
никакого углубления раскола нету.
Есть раскол и борьба с ним.

те раньше не общались только с ПЦУ (вполне обьяснимо) то теперь не общаемся с КПЦ АПЦ и ЭПЦ, ага расширения раскола нет это  борьба с ним. Понятно
Это не расширение раскола в РПЦ, а расширение раскола всей Церкви в мире.

       Что собственно происходит?
С позиции Евангелия, ПЦУ -сатанинская церковь.

Хотите понять как это?

Для начала прочтите вот это:

   «Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё»

 (Лк. 4:6-7)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Рябухин от Декабрь 28, 2019, 22:39:56
РПЦ разрывает отношения с Александрийским патриархатом
Не с Александрийским патриархатом, а с Александрийским патриархом.
спасибо за существенное уточнение.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Декабрь 28, 2019, 22:44:10
РПЦ разрывает отношения с Александрийским патриархатом
Не с Александрийским патриархатом, а с Александрийским патриархом.
спасибо за существенное уточнение.
В случае ЭПЦ - то же не с патриархатом.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Рябухин от Декабрь 28, 2019, 22:49:35
РПЦ разрывает отношения с Александрийским патриархатом
Не с Александрийским патриархатом, а с Александрийским патриархом.
спасибо за существенное уточнение.
В случае ЭПЦ - то же не с патриархатом.
И это правильно.

   Я вот тут Глебу начал пояснять что к чему и случай с греческой Церковью в этом вопросе имеет давнюю историю давления и это давление усилилось с момента прихода к власти Ципраса ( то же надо пояснить. что это за правительство) и привоза Ефремом в Россию Пояса Богородицы.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Декабрь 28, 2019, 23:08:25
никакого углубления раскола нету.
Есть раскол и борьба с ним.

те раньше не общались только с ПЦУ (вполне обьяснимо) то теперь не общаемся с КПЦ АПЦ и ЭПЦ, ага расширения раскола нет это  борьба с ним. Понятно

Как полагаете, что первично - нарушение Канона или прерывание общения?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 29, 2019, 10:02:17
Закрывал ли Михаил Керуларий латинские храмы в Константинополе?
https://vk.com/aletheia?w=wall-184478279_20225
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Georgy от Декабрь 29, 2019, 14:27:15
Михаил, Гавриил, Рафаил — кто?
Микаэль-Микаэлла, Габриэль-Габриэлла, Рафаэль-Рафаэлла.

 Разве Рафаэль - это одно и то же имя, что и Рафаил?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Georgy от Декабрь 29, 2019, 14:30:02
никакого углубления раскола нету.
Есть раскол и борьба с ним.

те раньше не общались только с ПЦУ (вполне обьяснимо) то теперь не общаемся с КПЦ АПЦ и ЭПЦ, ага расширения раскола нет это  борьба с ним. Понятно

Как полагаете, что первично - нарушение Канона или прерывание общения?

 А о каком Каноне речь?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 29, 2019, 16:22:22
Разве Рафаэль - это одно и то же имя, что и Рафаил?

По-итальянски да. А Микельанджело это Михаил Ангел. На самом деле, Архангел, но итальянцы этого не осилили.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дианa от Декабрь 29, 2019, 16:28:03
По-итальянски да.
По-испански. По-итальянски он Раффаэле или Раффаэлло.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Рябухин от Декабрь 29, 2019, 18:06:04
никакого углубления раскола нету.
Есть раскол и борьба с ним.

те раньше не общались только с ПЦУ (вполне обьяснимо) то теперь не общаемся с КПЦ АПЦ и ЭПЦ, ага расширения раскола нет это  борьба с ним. Понятно
вообще не один канон Церкви нарушен.
Что касаемо кнкретно Александрийского Патриарха, то прежде всего надо сказать, что решение о признании раскольнической структуры на Украине не было принято на состоявшемся 7-9 октября заседании Священного Синода Александрийского Патриархата, не выносилось на голосование его архиереев и, соответственно, не имеет соборного характера, а принято Предстоятелем этой Церкви единолично.

Как полагаете, что первично - нарушение Канона или прерывание общения?

 А о каком Каноне речь?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Декабрь 29, 2019, 20:12:56
Закрывал ли Михаил Керуларий латинские храмы в Константинополе?
https://vk.com/aletheia?w=wall-184478279_20225
Аргументация автора статьи более чем странная. Он считает,  что если о закрытии храмов и попрании святых Даров писали только латинские источники  но не греческие, то это всё сомнительно. С такой аргументации он должен подвергнуть сомнению факты Воскремения Христа  Его Вознесения , создания Церкви и обращения Савла, ибо об этом не говорят иудейские источники.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Декабрь 29, 2019, 21:21:22
Закрытие храмов - возможно.

Попрание опресноков - сомнительно. Как человек, не чуждый истории, вижу в этом типичное истерическое нагнетание: они... да вы знаете, что они сделали?!. кровь христианских младенцев...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Декабрь 31, 2019, 10:19:44
(https://www.catholicnewsagency.com/images/20191001_Canadian_sculptor_Timothy_P_Schmalz_poses_next_to_his_sculpture_on_the_theme_of_refugees_and_migration_Angels_Unawares_Daniel_Ibanez_22.jpg?w=760)
https://www.catholicnewsagency.com/news/angels-unawares---vatican-migration-sculpture-coming-to-united-states-28053

Авторская копия скульптуры «Ангелы незнаемые», славящей мигрантов, отправлена в США
https://www.sedmitza.ru/text/9454046.html

ВАТИКАН. Бронзовая скульптурная группа «Ангелы незнаемые», славящая мигрантов, совершит путешествие из Ватикана в США, где пройдет ее выставочный тур по целому ряду городов, а затем найдет постоянное пристанище в одном из них («незнаемом» на сегодняшний день), сообщает catholicnewsagency.

Скульптурная группа была установлена в этом году на площади Святого Петра, причем торжественную церемонию ее презентации посетил папа Франциск после мессы на Всемирный день мигрантов и беженцев 29 сентября 2019 года и лично снял с нее покров. Изваяние «Ангелы незнаемые» в символическом виде представляет горестную судьбу мигрантов на протяжении всей истории человечества – они изображены плывущими к надежде в одной ладье со Святым Семейством.

О запланированном путешествии скульптуры сообщил ее творец Тимоти Шмальц ( Timothy Schmalz) в интервью изданию CNA. В США отправится авторская копия успевшего стать популярным произведения – и обретет там новый дом. При создании этой бронзовой 6-метровой скульптурной группы мастера вдохновляла строка из Послания к Евреям» 13:2 «Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство ангелам».

«Когда я леплю очередную скульптуру, то большую часть времени слушаю чтение Библии, – признается мастер в интервью. – У меня есть авторские необработанные записи [популярного чтеца] Стивена Стивенса. Они помогают мне превратить мою студию в своего рода часовню, в высоко духовный объем, наполненный звучанием Библейских строк».

В ходе работы над скульптурной группой мастеру пришлось приглашать беженцев из Африки в качестве моделей в свою канадскую студию. Там он и создал большинство из 140 образов, воплощающих самых разных мигрантов. Он также собрал для этой работы целый альбом старых фотографий бабушек и дедушек нынешних жителей Америки, которые пересекли Атлантику в качестве иммигрантов. «Я мечтал выразить в этом многофигурном изваянии все духовные оттенки и формы состояния миграции, – говорит мастер. – Я постарался воплотить в нем все исторические контексты, все культуры и расы, которые когда-либо отправлялись в странствования по миру».

«Здесь есть еврей, спасающийся от смерти в нацистской Германии, он стоит плечом к плечу с мусульманским беженцем из нынешней Сирии… а вот, к примеру, полька, покидающая коммунистическую Польшу, а рядом с ней ирландский мальчик, бегущий от голода после неурожая картофеля, – говорит Шмальц. – Я фактически вылепил их из одной большой глиняной массы, символизирующей единство человечества ... а Богоматерь Мария и Иосиф как бы растворены в этом гобелене человеческих образов». В общей ладье есть и образ Святой Франчески Саверио Кабрини, небесной покровительницы мигрантов.

Это не первая статуя, установленная на площади Святого Петра за последние 400 лет – последними были установлены изваяния святых Петра и Павла, изготовленные по заказу папы Пия IX в середине 19-го века. Однако это первая бронзовая (а не мраморная) скульптура за постконсилиарный период, установленная здесь навечно [консилиарное движение 1409-1449 гг. возникло на трех вселенских соборах ради избавления от папской «великой схизмы» ] .

«Узнав, что моей скульптуре, быть может, суждено стоять на площади Святого Петра, я специально изваял 140 образов мигрантов в надежде, что возникнет символическая духовная связь со 140 статуями святых, установленных по кругу на колоннаде, – говорит Шмальц. – Я надеюсь, что в этом произведении мне также удалось воплотить идею, что тут обитает живая церковь, а не музей, как часто напоминает нам папа Франциск. Моя скульптура несет в себе художественную традицию и мотивы 2019 года – мне казалось, что совсем не обязательно, чтобы она подражала стилистике прочих скульптур на площади, созданных в 1600-х годах».

Это не первая работа Шмальца для Ватикана – ранее, в 2016 году, он создал бронзовую статую «Иисус Бездомный», а в ноябре 2019 года его скульптура под названием «Я был наг, и ты одел меня» была установлена ​​перед собором Святого Матфея в Вашингтоне. Замысел группы «Ангелы незнаемые» возник у художника после того, как кардинал Майкл Черни ( Michael Czerny) , в то время иезуитский священник, попросил Шмальца подумать о создании скульптуры на тему миграции. Фотографию чернового макета скульптуры художник вскоре передал отцу Черни, а тот показал его папе Франциску, после чего мастера пригласили в Рим для аудиенции и обсуждения замысла.

«Примерно через полгода работы над макетом я узнал, что папа Франциск подумывает установить эту мою работу прямо здесь, на площади Святого Петра, – говорит художник. – Вот тогда я и забросил все иные жизненные заботы и посвятил всего себя этой работе. Просыпался в 4 утра каждый Божий день и трудился, не замечая времени, до заката».

А недавно Шмальц на глазах у посетителей изваял традиционную сцену Рождества Христова в Музее Библии в Вашингтоне. «Я всегда руководствуюсь Святым Писанием в труде, стараюсь воплотить его в своей жизни, в скульптуре, одухотворить им свое искусство, – говорит мастер. – «В сегодняшнем христианстве каждому из нас нужно использовать все силы души и все средства, чтобы донести наши послания до людей, поскольку в мире идет острейшая борьба за внимание людей и их души. Именно в христианстве каждый художник может обрести бесконечный источник творчества».
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Январь 02, 2020, 18:36:57
Печально все это.

"В Ватикане провели «катехизацию» языческого божества Пачамамы"


(https://image-media.gloria.tv/placidus/d/cx/gam50gkqfmalx99dkyoudmignx99dkyoudmii.jpg)

Во время рождественского концерта в Ватикане католические кардиналы и епископы приняли участие в «катехизации» языческого божества.

14 декабря 2019 года во время рождественского концерта, организованного Конгрегацией по вопросам католического образования Римско-католической церкви, состоялся обряд «катехизации» Пачамамы, сообщает Gloria.tv.

На концерте, прошедшем в Ватикане, в зале аудиенций имени Павла VI (Aula Paolo VI), присутствовало 5000 человек. Еще два миллиона зрителей наблюдали за происходящим в прямой телевизионной трансляции.

Сообщается, что папа римский Франциск на мероприятии произнес заранее написанную короткую речью, а одна женщина из Латинской Америки выступила с «катехизацией» Пачамамы.

В частности, она обратилась к присутствующим с просьбой скрестить руки на груди, чтобы ощутить мощную энергию, пояснив при этом, что «мы чувствуем не только "свое сердце", но и "сердце матушки-земли»".

По словам этой женщины – это «"дух", который "позволяет нам слышать послание матушки-земли»», а «для коренных жителей матушка-земля или Hicha Guaia (синоним Пачамамы -Ред.) – это все, что есть в этом мире».

Присутствующим епископам и кардиналам, а также всем участникам мероприятия, женщина объяснила, что Hicha Guaia «дает еду, священную воду и целебные растения, поэтому требует принесения в жертву плаценту и первого волоса каждого человека».

Отмечается, что кардиналы и епископы, которые находились в зале во время «катехизации», «четко следовали указаниям этой дамы».


https://spzh.news/ru/news/67537-v-vatikane-proveli-katehizaciju-jazycheskogo-bozhestva-pachamamy?fbclid=IwAR1TvGDhG-MFjZD-9lnpMSyu0W2BHVbquGAtDKCT3PyVhav95Ee8iKYKiks


Видео

https://www.youtube.com/watch?time_continue=6328&v=4FY0ZnBHGCo&feature=emb_logo



Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Январь 02, 2020, 18:41:55
Кардинал Берк считает, что заявления Папы Франциска - это "ересь", "поддержка Пачамамы" и "единение с масонами"

По мнению кардинала Реймонда Берка, призывы Папы Франциска "изменить экологическую ситуацию" - это "желание заставить людей поклоняться матушке-земле".

26 декабря Берк сообщил TheWandererPress.com, что "наша матушка - это не земля" или "такой языческий идол, как Пачамама", а дева Мария.

Берк поясняет, что призыв "изменить экологическую ситуацию" - это часть плана по созданию мирового правительства. Он называет это "идеей масонов", которые хотят "получить светское общество", отказавшееся от идеи о том, что Господь правит миром.

Самым ужасным последствием синода об Амазонии стала отмена безбрачия, которая не ограничится лишь Амазонской низменностью.

Берк считает это "обманом", ведь церковь Германии будет требовать аналогичных прав для универсальной церкви.

По мнению кардинала, декларация, подписанная в Абу-Даби, - это "ересь" и "обман". Доводы о том, что Господь хочет видеть несколько религий, не могут быть использованы потому, что "его разрешение не равно его воле, а его воля не может противоречить его решению".


https://gloria.tv/post/Wew8wGhtvXt74P9oq6vmZ8Ba6
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 02, 2020, 18:44:32
Лефевристы давно писали, что Франциск "тиран" и пугало для своих сотрудников.

И вот под Новый год все СМИ обошла история, как некая экзальтированная азиатка средних лет схватила его за руку и потащила к себе.

Папа отшлёпал её по руке, вынудив тем самым отпустить свою руку. Но самое неожиданное не это, а то зверское и совершенно не благостное лицо, которое он состроил, отвернувшись от дамочки.

Разумеется, сам по себе этот инцидент ничего не стОит. Как говорится, ни одно живое существо во время съёмок не пострадало. Но имиджевый удар по проповеднику всеобщей любви во всём мире оказался очень сильным.

Недаром на следующий день он публично извинился.

P. S. А существуют ли у католиков каноны, что священник не должен руки распускать? У Православных существуют.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 02, 2020, 18:45:55
(https://ichef.bbci.co.uk/news/410/cpsprodpb/86B6/production/_110368443_papa.jpg)

(https://thedailybreakingnews.com/wp-content/uploads/2020/01/Pope-Francis-apologizes-for-slapping-woman-scaled.jpg)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Январь 02, 2020, 18:52:23
А существуют ли у католиков каноны, что священник не должен руки распускать? У Православных существуют.

Да ладно наши тоже не лыком шиты.
Правильно сделал Франциск если она дурочка вцепилась ему в руку что ему оставалось делать, шлепнул  легко пару раз по руке...ну так быстрей для некоторых доходит.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 02, 2020, 18:53:35
Да ладно наши тоже не лыком шиты.
Правильно сделал Франциск если она дурочка вцепилась ему в руку что ему оставалось делать, шлепнул  легко пару раз по руке...ну так быстрей для некоторых доходит.

Да ладно бы шлёпнул, хотя канонами это вообще-то не допускается.

А зачем волком-то смотреть?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Елена Патриция от Январь 02, 2020, 18:55:18
А существуют ли у католиков каноны, что священник не должен руки распускать? У Православных существуют.

Да ладно наши тоже не лыком шиты.
Правильно сделал Франциск если она дурочка вцепилась ему в руку что ему оставалось делать, шлепнул  легко пару раз по руке...ну так быстрей для некоторых доходит.

 :) Деликатно можно было сделать, он сделал очень топорно.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дианa от Январь 02, 2020, 18:55:40
Странная дама. Зачем она его дёргала?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Январь 02, 2020, 18:56:57
Он извинился на мессе в первый день нового года.

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Глеб от Январь 02, 2020, 18:59:48
Деликатно можно было сделать, он сделал очень топорно.


А как по мне вполне терпимо.

P/s Жаль его охрана этот момент проворонила, вот где было бы деликатно )))
Интересно а нашего патриарха за рукав дернуть получится  :hmhm:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 02, 2020, 19:01:21
Он извинился на мессе в первый день нового года.

Ну, понял, что это было "хуже, чем преступление - это была ошибка" (с Талейран).

Правда, я бы на его месте дал ей особую аудиенцию, тут меньшим не отделаешься. Извинения на Западе нынче недорого стоят: 5 центов за тонну.

Ибо репутационные потери очень велики. Как антиклерикалы, так и лефевристы ещё не раз используют этот случай.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Январь 02, 2020, 19:03:32
В интернетах :

Отправляя первую мессу в новом 2020 году понтифик осудил "какое-либо насилие против женщин" как " уничижение Бога, родившегося от женщины".
"Во многих случаях мы теряем терпение. Со мной такое тоже случается. Прошу прощения из-за  плохого примера, показанного вчера".
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 02, 2020, 19:05:51
Нет, слова, слова, слова не запоминаются, запомнился бы только поступок. Надо было пригласить её в Ватикан, сфотаться с ней в обнимку и подарить что-нибудь на память.

Правда, тогда и все стали бы дёргать его за руки. Но это уже проблема секьюрити.

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Январь 02, 2020, 19:34:51
(https://ichef.bbci.co.uk/news/410/cpsprodpb/86B6/production/_110368443_papa.jpg)

(https://thedailybreakingnews.com/wp-content/uploads/2020/01/Pope-Francis-apologizes-for-slapping-woman-scaled.jpg)

      Посмотрела и видео. Впечатление, что у него что-то заболело когда она его дернула. Сейчас известные люди не любят афишировать свои болезни, лучше уж просто извиниться, чем объяснять чем болен. Может с суставами что-то или другое, но явно она дернула и у него что-то резко заболело. Поэтому и реакция такая "отбиться".
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 02, 2020, 19:38:34
Может, и так.

Но, Ксения, я не фарисей и не ханжа, но надо же как-то соответствовать. Не львам же его кинули. Если ты каждодневно вещаешь о любви и открытости ко всем, от беженцев до геев, то ноблесс, как говорится, оближ.

Да и тем более, если бы он сам считал, что был прав, зачем тогда извинялся?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Январь 02, 2020, 19:43:43
Может, и так.

Но, Ксения, я не фарисей и не ханжа, но надо же как-то соответствовать. Не львам же его кинули. Если ты каждодневно вещаешь о любви и открытости ко всем, от беженцев до геев, то ноблесс, как говорится, оближ.

Да и тем более, если бы он сам считал, что был прав, зачем тогда извинялся?
Шлёпать её, конечно же, не надо было, нельзя было. Публичные люди должны быть готовыми к "форс-мажорной" ситуации и уметь правильно реагировать, даже если случайно причиняют боль(на ногу наступили и др.)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 02, 2020, 20:24:21
Я говорил, что враги не дремлют :D

Знаменитый М. Сальвини, бывший министер внутренних дел Италии, а ныне оппозиционер, которого с Папой Франциском связывает долгая и искренняя взаимная неприязнь, уже спародировал эту историю.

Он снял ролик, где на горнолыжном курорте девушка хватает его за руку и тащит, и он замахивается на неё, а потом... гладит по волосам.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Январь 02, 2020, 20:28:19
Нет, слова, слова, слова не запоминаются, запомнился бы только поступок. Надо было пригласить её в Ватикан, сфотаться с ней в обнимку и подарить что-нибудь на память.

Правда, тогда и все стали бы дёргать его за руки. Но это уже проблема секьюрити.

Слова тоже достаточно значимы.

Из знаменитого   окна  произнесены.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Январь 02, 2020, 20:41:14
Папа Франциск известен своим раздражительным характером, к тому же он нетерпелив и импульсивен. Но при чём тут его проповедь любви и мира - не понимаю. Любовь и мир надо проповедовать с любым характером. С раздражительным, кстати, тем более надо. Молодец, что он правильные вещи проповедует, расставляет правильные акценты. И молодец, что он извинился. Папа не ангел, он грешный человек, но и не злодей, каким его хотят обрисовать истерично настроенные правые круги КЦ.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 02, 2020, 20:46:21
А ведь 400 с лишним лет существовал обычай: ни за что не избирать Папой иезуита.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Январь 02, 2020, 21:38:26
Ну вот, опять какими-то шлепками и иезуитами тему заболтать пытаетесь!  ???

Хочу новостей про пцугейт!
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Январь 02, 2020, 21:41:46
А ведь 400 с лишним лет существовал обычай: ни за что не избирать Папой иезуита.

Иезуиты сделали много хорошего для Церкви. Особенно в сферах миссионерства и образования. Среди них много святых мучеников. Один из моих любимых святых - великий иезуит Педро Клавер, всю жизнь отдавший обращению и заботе о рабах в Новом Свете. И мне лично, давно живущему в Китае, очень симпатичен иезуитский миссионер Маттео Риччи, в 16-м веке принёсший китайцам христианство, благодаря которому великий Сюй Гуанци перешёл в католичество и очень много сделал для просвещения Китая. Иезуиты открыты, любознательны, и деятельны.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Январь 02, 2020, 21:49:23
К слову:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%94%D1%83%D1%81%D1%8F%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 02, 2020, 22:05:54
Иезуиты сделали много хорошего для Церкви. Особенно в сферах миссионерства и образования. Среди них много святых мучеников. Один из моих любимых святых - великий иезуит Педро Клавер, всю жизнь отдавший обращению и заботе о рабах в Новом Свете. И мне лично, давно живущему в Китае, очень симпатичен иезуитский миссионер Маттео Риччи, в 16-м веке принёсший китайцам христианство, благодаря которому великий Сюй Гуанци перешёл в католичество и очень много сделал для просвещения Китая. Иезуиты открыты, любознательны, и деятельны.

1) а тем не менее, Вы не можете отрицать, что это не случайно, что Франциск ПЕРВЫЙ иезуит на папском престоле.

Иезуиты самый знаменитый католический орден, но на понтификат их не избирали. Мне приходилось читать, что это было даже НЕГЛАСНОЕ ПРАВИЛО.

2) что Вы думаете про т. н. спор об индийских и китайских обрядах XVIII века, который разбирался Ватиканом между иезуитами и их противниками?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 02, 2020, 22:09:35
Кстати, как человек, живущий в Китае, Вы могли бы дать мне полезную консультацию.

Как в Вашей текущей версии переводится на китайский слово Бог? Тяньчжу?

А Дух? Шэнь?

Или?

(Потому что есть немалые разногласия о принципах перевода).
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Январь 02, 2020, 22:21:42
Ну вот, опять какими-то шлепками и иезуитами тему заболтать пытаетесь!  ???

Хочу новостей про пцугейт!
Тут есть новости  https://tolkovanie.online/index.php?topic=256.100
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 02, 2020, 22:24:13
Да, вообще-то эта тема изначально про католиков.

Думаю, вполне можно зарезервировать её под них.

Тем более, что наши 2 кальвиниста после периода геркулесовой активности куда-то скрылись...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Январь 03, 2020, 00:05:42
Да, вообще-то эта тема изначально про католиков.


Разве?  :hmhm: Тогда прошу у всех прощения, спутал...  :blush:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Январь 03, 2020, 00:09:25
Тогда логично было бы слово "Церковь" в заголовке темы поставить во множественное число.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Январь 03, 2020, 11:14:53
Иезуиты сделали много хорошего для Церкви. Особенно в сферах миссионерства и образования. Среди них много святых мучеников. Один из моих любимых святых - великий иезуит Педро Клавер, всю жизнь отдавший обращению и заботе о рабах в Новом Свете. И мне лично, давно живущему в Китае, очень симпатичен иезуитский миссионер Маттео Риччи, в 16-м веке принёсший китайцам христианство, благодаря которому великий Сюй Гуанци перешёл в католичество и очень много сделал для просвещения Китая. Иезуиты открыты, любознательны, и деятельны.

1) а тем не менее, Вы не можете отрицать, что это не случайно, что Франциск ПЕРВЫЙ иезуит на папском престоле.

Иезуиты самый знаменитый католический орден, но на понтификат их не избирали. Мне приходилось читать, что это было даже НЕГЛАСНОЕ ПРАВИЛО.

2) что Вы думаете про т. н. спор об индийских и китайских обрядах XVIII века, который разбирался Ватиканом между иезуитами и их противниками?

1) Не случайно. Иезуитам не доверяли. Возможно, их динамичность настораживала. Я не хочу называть их «прогрессивными», потому что само слово мне не очень нравится, но нельзя отрицать, что они много хорошего сделали для Церкви и во многом опередили своё время. Может быть, пришло время дать этому «прогрессивному» элементу побыть у власти.

2) Я на стороне иезуитов в этом споре :) Они умели с чуткостью и уважением отнестись к чужой культуре, и гармонично сочетать с ней христианство. Сейчас в том же духе действует Папа Франциск, но в данном случае, на мой взгляд, он несколько перегибает палку.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Январь 03, 2020, 11:23:58
Кстати, как человек, живущий в Китае, Вы могли бы дать мне полезную консультацию.

Как в Вашей текущей версии переводится на китайский слово Бог? Тяньчжу?

А Дух? Шэнь?

Или?

(Потому что есть немалые разногласия о принципах перевода).

Сложный вопрос  :mail:

В католических переводах Писания всегда используется 天主 (тяньчжу, буквально «небесный хозяин»). Само слово «католичество» по-китайски - 天主教 (тяньчжуцзяо, «учение небесного хозяина»).

В протестантских переводах Писания обычно используется 神 (шэнь, буквально «дух» или «бог»).

Но в разговорной речи, говоря о Боге, китайцы обычно используют слово 上帝 (шанди, буквально «верхний император»). Потому что в древности, когда китайцы ещё имели понятие о едином Боге, Его называли именно так.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 03, 2020, 11:34:23
Несколько корректнее перевести "вышний государь" (император это, строго говоря, хуанди).

Это действительно очень древний термин, встречающийся уже в первых письменных памятниках. Позднее китайцы больше предпочитали говорить об абстрактном "небе" (тянь).

Видимо, официально признать этот термин было бы слишком большой инкультурацией. Но то, что он используется в обиходе, было для меня новой информацией, за которую благодарю.

С "шэнь", насколько я понимаю, проблема та, что этот иероглиф означает вообще всё сверхъестественное, и преимущественно духов в чисто языческом понимании.

Да, китайскую традицию удивительно сложно заточить под передачу христианских текстов. Но, в общем, задача не является неразрешимой.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 03, 2020, 11:37:54
Видимо, официально признать этот термин было бы слишком большой инкультурацией.

А скорее всего, проблема даже не в этом, а в том, что традиционные представления китайцев о "шанди" не предполагали его всемогущества.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Январь 03, 2020, 22:17:10
Несколько корректнее перевести "вышний государь" (император это, строго говоря, хуанди).

Это действительно очень древний термин, встречающийся уже в первых письменных памятниках. Позднее китайцы больше предпочитали говорить об абстрактном "небе" (тянь).

Видимо, официально признать этот термин было бы слишком большой инкультурацией. Но то, что он используется в обиходе, было для меня новой информацией, за которую благодарю.

С "шэнь", насколько я понимаю, проблема та, что этот иероглиф означает вообще всё сверхъестественное, и преимущественно духов в чисто языческом понимании.

Да, китайскую традицию удивительно сложно заточить под передачу христианских текстов. Но, в общем, задача не является неразрешимой.

Да, проблема с «шэнь» именно в этом: для любого китайца это просто обозначение языческого божка, духа, но никак не Бога. Но почему-то это слово осталось в протестантских переводах.

В обиходе используется исключительно «шанди». «Ты веришь в Бога?» = «Ни синь шанди ма?», только так.

«Тянь» используется в устойчивых выражениях и в восклицаниях вроде «Лао тянь!», «Тянь а!», которые буквально соответствуют, скажем, английскому «Oh my God!».
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 12, 2020, 17:13:36
А ведь было время, когда христиан на Западе не удерживали от исповедания веры и львы на арене...

6 января во время мессы в кафедральном соборе города Пинероло, 58-летний епископ Дерио Оливьеро из Италии пропустил апостольский символ веры во время Крещения Господня.

Оливьеро назвал службу "мессой для людей", на которую были приглашены представители местной власти и других конфессий.

В конце гомилии он попросил верующих молиться молча, ведь "здесь присутствуют и те, кто не верит".

После того, как наступила позорная тишина, месса продолжилась, как ни в чем не бывало. 9 января Оливьеро сообщил LaNuovaBq.it, что он не нарушил правила, хотя апостольский символ веры является обязательной частью мессы.

Он пояснил, что во время молчания католики могли прочитать апостольский символ веры, а представители других церквей могли подумать о том, во что они верят.

Стоит отметить, что месса - это часть католической веры, поэтому Оливьеро должен был отменить и Святое Причастие, чтобы не обидеть представителей других конфессий
.

https://gloria.tv/post/W2fim4VYiTop3EECnaQYCT8Nn

Не знаю, что сказать про такой Запад. Разве что известную поговорку: "и жил грешно, и умер смешно".
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 12, 2020, 17:18:39
Ещё оттуда же: к вопросу о неортодоксальности Папы Франциска:

Фотограф Энрике Кангас из Аргентины опубликовал книгу и несколько фотографий, на которых он снимал кардинала Бергольо.

Работа называется "De padre Jorge a Papa Francisco, el camino de un pastor con olor a oveja" (от отца Хорхе до Папы Франциска: путь пастыря с запахом овцы).

Фотография, представленная в статье, была опубликована на портале AlfaYOmega.es 9 января. Она называется "Объятия". На ней Папа Франциск закрыл глаза и прислонил голову к груди молодого человека из Буэнос-Айреса, который "молится за него", положив руку на плечо Бергольо
.

(https://image-media.gloria.tv/placidus/c/tg/85vmu25wgltz9ib7n1cgxqwz09ib7n1cgxqw0.jpg)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 12, 2020, 17:19:08
ИМХО, харизматия явная.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 12, 2020, 23:31:58
Но в разговорной речи, говоря о Боге, китайцы обычно используют слово 上帝 (шанди, буквально «верхний император»). Потому что в древности, когда китайцы ещё имели понятие о едином Боге, Его называли именно так.

Интересное место из российской фундаментальной "Истории Китая", том 1.

Шанди, или Верховного Владыку, повелевавшего погодными явлениями, ниспосылавшего людям счастье или беды, распоряжавшегося урожаем и т.д., иногда для краткости называли просто шан или ди, иногда, напротив, развернуто - Хуантянь Шанди (Августейший верховный владыка Неба), Тянь Шанди (Верховный владыка Неба), Тяньди (Небесный владыка) и др. Судя по изображениям, культ этого находящегося над всеми верховного божества мог восходить к древнему аустрическому культу, следы которого можно видеть в изображениях на нефритовых изделиях культуры Лянчжу, ...

... Шанди как объект поклонения отличался от солнца, луны, ветра, грома и т.п., которые оказывали прямое влияние на жизнь людей, в том числе и на сельское хозяйство, и не отождествлялся с каким-либо конкретным природным объектом или явлением. Он не считался и предком ванов, поскольку ему не приносили жертву. Вместе с тем Шанди и правитель были тесно связаны. Шанди мог благоволить (но) вану, предоставлять (шоу) поддержку (ю), например в строительстве ваном города, защищать его (бао), помогать (цзо), проявлять о нем заботу (гуань),даровать счастье (фоу) и, напротив, делать его несчастным (цзю),вызывать у него болезни (чжао),вредить ему (шэ),наносить урон (чун). Важно было получить одобрение Шанди на совершение того или иного значимого деяния (например, основания отдельного владения, связанного со строительством поселения, - цзо и). Считалось, что умершего вана Шанди забирал к себе, так что тот после смерти превращался в духа и мог стать «гостем у Шанди».

Повелевая природными явлениями, Шанди мог ниспослать наводнение или, наоборот, засуху, приказывал (лин) ветрам дуть, грому - греметь, радугам - сиять, а дождям - выпадать. Другие божества, включая духов предков вана, не могли отдавать повеления различным природным явлениям. Заметна значительная связь образа Шанди с культом плодородия - он мог предоставлять урожай (нянь), губить (шэ) урожай или даже посевы. Кроме того, Шанди мог предрешить исход военной кампании, успех или провал какого-либо дела, удачу и неудачу, т.е. управлять социальными явлениями
.

Действительно, есть немалое сходство с образом единого Бога!
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Январь 14, 2020, 05:18:56
Но в разговорной речи, говоря о Боге, китайцы обычно используют слово 上帝 (шанди, буквально «верхний император»). Потому что в древности, когда китайцы ещё имели понятие о едином Боге, Его называли именно так.

Интересное место из российской фундаментальной "Истории Китая", том 1.

Шанди, или Верховного Владыку, повелевавшего погодными явлениями, ниспосылавшего людям счастье или беды, распоряжавшегося урожаем и т.д., иногда для краткости называли просто шан или ди, иногда, напротив, развернуто - Хуантянь Шанди (Августейший верховный владыка Неба), Тянь Шанди (Верховный владыка Неба), Тяньди (Небесный владыка) и др. Судя по изображениям, культ этого находящегося над всеми верховного божества мог восходить к древнему аустрическому культу, следы которого можно видеть в изображениях на нефритовых изделиях культуры Лянчжу, ...

... Шанди как объект поклонения отличался от солнца, луны, ветра, грома и т.п., которые оказывали прямое влияние на жизнь людей, в том числе и на сельское хозяйство, и не отождествлялся с каким-либо конкретным природным объектом или явлением. Он не считался и предком ванов, поскольку ему не приносили жертву. Вместе с тем Шанди и правитель были тесно связаны. Шанди мог благоволить (но) вану, предоставлять (шоу) поддержку (ю), например в строительстве ваном города, защищать его (бао), помогать (цзо), проявлять о нем заботу (гуань),даровать счастье (фоу) и, напротив, делать его несчастным (цзю),вызывать у него болезни (чжао),вредить ему (шэ),наносить урон (чун). Важно было получить одобрение Шанди на совершение того или иного значимого деяния (например, основания отдельного владения, связанного со строительством поселения, - цзо и). Считалось, что умершего вана Шанди забирал к себе, так что тот после смерти превращался в духа и мог стать «гостем у Шанди».

Повелевая природными явлениями, Шанди мог ниспослать наводнение или, наоборот, засуху, приказывал (лин) ветрам дуть, грому - греметь, радугам - сиять, а дождям - выпадать. Другие божества, включая духов предков вана, не могли отдавать повеления различным природным явлениям. Заметна значительная связь образа Шанди с культом плодородия - он мог предоставлять урожай (нянь), губить (шэ) урожай или даже посевы. Кроме того, Шанди мог предрешить исход военной кампании, успех или провал какого-либо дела, удачу и неудачу, т.е. управлять социальными явлениями
.

Действительно, есть немалое сходство с образом единого Бога!

Я тоже так думаю.

Такой образ был у многих народов в глубокой древности, но народы предпочли ему более конкретных, мелких божков. И единый Бог стал “deus otiosus”, «Богом отсутствующим». Согласно с Писанием и несогласно с устаревшим религиоведением, которое религию выводило из анимизма и фетишизма.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Январь 14, 2020, 06:48:30
« Бенедикт XVI считает, что с обетом безбрачия борются те, кто поверил в «дьявольскую ложь»

Высказывания против отмены целибата содержатся во фрагментах книги «Из глубин наших сердец», опубликованных французским изданием Le Figaro 12 января. На 15 января назначена презентация книги, написанной Бенедиктом XVI в соавторстве с гвинейским кардиналом Робером Сара, который в Ватикане отвечает за вопросы богослужения — журнал Time называет его «тихим критиком» папы Франциска.

«Служение Иисусу Христу побуждает нас вступить в жизнь, которая делает нас едиными с Ним и заставляет отказаться от всего, что принадлежит только нам, — пишет Бенедикт XVI. — Для священнослужителей это основание необходимости целибата, а также литургической молитвы, размышления о Слове Божьем и отказа от материальных благ». По мнению бывшего понтифика, и брак, и служение Богу требуют от человека полного посвящения себя, а потому они несовместимы. «Я просто не могу молчать», — пишет Бенедикт.

Он не обращается к своему преемнику напрямую, зато это делает его соавтор. «Я смиренно прошу папу Франциска наложить вето на любое послабление целибата среди священников, пусть даже ограниченное тем или иным регионом», — пишет он.»
https://meduza.io/feature/2020/01/13/byvshiy-papa-rimskiy-benedikt-xvi-vystupil-za-polnoe-sohranenie-tselibata-v-katolicheskoy-tserkvi-eto-protivorechit-pozitsii-nyneshnego-pontifika-frantsiska

Забавно вот что : « По мнению бывшего понтифика, и брак, и служение Богу требуют от человека полного посвящения себя, а потому они несовместимы.» - т е семьянин служить Богу не может ? По-видимому, протестантские пасторы в бирюльки играются. В перерывах между семейными делами. Также, кстати, как и православные священники :D


Не говоря уже о том, что это - прямое выступление против Франциска. Именно так это всеми и воспринимается : « Бенедикт XVI впервые открыто поспорил с папой римским Франциском. Бывший понтифик против любого облегчения целибата в католической церкви
20:32, 13 января 2020Источник: Meduza»
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Январь 14, 2020, 16:18:36
« Бенедикт XVI считает, что с обетом безбрачия борются те, кто поверил в «дьявольскую ложь»

Высказывания против отмены целибата содержатся во фрагментах книги «Из глубин наших сердец», опубликованных французским изданием Le Figaro 12 января. На 15 января назначена презентация книги, написанной Бенедиктом XVI в соавторстве с гвинейским кардиналом Робером Сара, который в Ватикане отвечает за вопросы богослужения — журнал Time называет его «тихим критиком» папы Франциска.

«Служение Иисусу Христу побуждает нас вступить в жизнь, которая делает нас едиными с Ним и заставляет отказаться от всего, что принадлежит только нам, — пишет Бенедикт XVI. — Для священнослужителей это основание необходимости целибата, а также литургической молитвы, размышления о Слове Божьем и отказа от материальных благ». По мнению бывшего понтифика, и брак, и служение Богу требуют от человека полного посвящения себя, а потому они несовместимы. «Я просто не могу молчать», — пишет Бенедикт.

Он не обращается к своему преемнику напрямую, зато это делает его соавтор. «Я смиренно прошу папу Франциска наложить вето на любое послабление целибата среди священников, пусть даже ограниченное тем или иным регионом», — пишет он.»
https://meduza.io/feature/2020/01/13/byvshiy-papa-rimskiy-benedikt-xvi-vystupil-za-polnoe-sohranenie-tselibata-v-katolicheskoy-tserkvi-eto-protivorechit-pozitsii-nyneshnego-pontifika-frantsiska

Забавно вот что : « По мнению бывшего понтифика, и брак, и служение Богу требуют от человека полного посвящения себя, а потому они несовместимы.» - т е семьянин служить Богу не может ? По-видимому, протестантские пасторы в бирюльки играются. В перерывах между семейными делами. Также, кстати, как и православные священники :D


Не говоря уже о том, что это - прямое выступление против Франциска. Именно так это всеми и воспринимается : « Бенедикт XVI впервые открыто поспорил с папой римским Франциском. Бывший понтифик против любого облегчения целибата в католической церкви
20:32, 13 января 2020Источник: Meduza»

При всём моём искреннем уважении к Бенедикту XVI - это его личное и очень спорное мнение.

Целибат священников латинского обряда - обычай, и ничего больше. Папа (Григорий VII) его ввёл 1000 лет после Христа. И Папа (Франциск или любой другой) волен его отменить 2000 лет после Христа, или в любое другое время.

Это не говоря уже о том, что такое заявление оскорбляет католических священников восточных обрядов, которые все сплошь женаты.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Январь 14, 2020, 16:56:33
 :D

Бывший папа римский Бенедикт XVI просил убрать свое имя с обложки книги о целибате. В ней выражено несогласие с папой Франциском
16:04, 14 января 2020Источник: ReutersНадежный источник
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Январь 15, 2020, 06:32:45
А вот мнение католического священника (русского) из Эквадора :

« Есть какая-то проблема в КЦ. Что-то глубинное. Что-то, что не дает встать на ноги. Мы видим последовательный кризис, упадок и деградацию всех столпов католичества: ортодоксия умирает, ортопраксия выглядит смешно, народ божий, который по слову Ньюмена в какие-то эпохи даже учил епископов, в большинстве своем игнорирует магистериум, право и все прочее.

Какую-то жизнь подают неокатехуменатчики и харизматы внутри КЦ.

Трады пытаются сказать, что дело в оторванности от корней. Но для меня это звучит, как бред. Я вижу, как обычным католикам все эти тридентины и старые формы интересны лишь, как эспонаты в музеях.

Понимаете, в чем дело: если бы я сказал вам, что у меня есть 100% средство бессмертия, которое даст исцеление болезней, молодость, вечное счастье и здоровье, и что для этого нужно всего лишь....(а далее я бы вам рассказал древнию традиционную притчу маори на старотибетском языке наречия средневековой Лхасы с сильным бушменским акцентом, да и при этом я был бы одет в маску инков и постоянно прыгал вокруг вас, как догон из глубинки Африки, размахивая копьем) - это вот была бы наша ситуация.

Нам не понятны старые тексты, семантические смыслы, дичайшие нагромождения наших догматик, традиционная роль епископов, убранство церквей, символизм гимнов и пения, даже образы Писания нам не понятны. Мы имеем какой-то театр. А что, что месса на родном языке - в этом смысла пока что не более, чем в лекции по феноменологии на русском языке для глухих крестьян из Сибири.

Ситуация очень печальная. С одной стороны та же КЦ говорит на языке старом, непонятном, деревенско-сельском, а с другой стороны даже то, что она говорит - она говорит намеренно вычурно, с таким архаичным пафосом, облекая все это в гротескные, якобы современные формы, как ей кажется. И все это похоже на какую-то бабушку-репершу в косухе, с авоськой и с тунелями в ушах.

Нельзя наливать молодое вино в старые меха, даже если эти меха покрасить и приделать им новые веревочки-завязки.»
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Январь 15, 2020, 06:35:49
И сравнивает с харизматический движением :

« А вот пятидесятники что-то такое имеют, такое, что распространяются со страшными темпами везде и всюду.

У нас тут по соседству в Бразилии пятидесятники со 100 тысяч в конце 90-х ныне достигли численности около 35 миллионов. Это что-то около 1\3 лютеран всего мира. Или даже половина. Пятидесятники идут везде и всюду. Их миссии есть на Тибете, в Мекке есть тайные молельни, в Северной Корее, в сельве Амазонии 50ники уже обратили 50% амазонских индейцев, их миссии обращают диких аборигенов Океании и эскимосов Гренландии.»

Кстати, из сказанного католиком понятно, откуда вырос амазонский Синод - из победы пятилесятников над католиками в конкурентной борьбе «за души» Амарнских индейцев.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Январь 15, 2020, 06:40:11
(продолжение)

« Есть вера, а есть религия. Живая вера, как личная встреча с живым Богом - это одно. Тут аналогия с Авраамом, с Моисеем, перед которым прошла слава Бога, с Ильей, которому Бог явился в тихом ветерке. Вот эта вера, эта живая реальность, выше самого Бытия. Эта вера, от которой сердце разрывается, не в силах вместить Бога, эта такая вера, свет которой ослепляет и выжигает в душе все. Та вера, которая со слезами приводит к покоянию. Та вера, которая была в живых богах вроде Златоуста, Августина, Иоанна Креста, Иоанна Павла 2 и других. Это люди, ходившие в Духе, созерцавшие Славу и жившие только Христом. Вот такая вера - образцец и надежда. Это настоящая харизматия.

А есть религия и те формы, в которые она наряжена. В случае КЦ - это дикая спайка средневековости, романтизма нового времени, какие-то элементы Античности и все это под соусом сухой бюрократии, крючкотворства и намеренно нечитаемого языка витьеватых документов. И вот проблема с этим.»
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Январь 15, 2020, 07:16:47
Странная позиция католического священника. Ему ли не знать, что в Церковь не идут ни ради архаичности, ни ради новизны, а ради церковной жизни и Таинств? Но тогда почему он ни слова об этом не пишет и так беспокоится по поводу пятидесятников?

Ещё более странной представляется противопоставление веры и религии. Каким образом религиозные формы КЦ противоречат «живой вере», о которой автор говорит? Почему автор сочувственно отзывается о харизматах, а свои собственные традиции называет «дикой спайкой»? И что плохого в документах, в которых излагается догматика?

И ещё: автор попадает в ту же ловушку, в которую попали некоторые члены исторических Церквей, считающие, что у неопротестантов более «живая» вера. В исторических Церквах люди в основном рождаются, участвуют целыми народами и странами, поэтому там много чисто номинальных членов - отсюда и впечатление чего-то застывшего и неживого. В неопротестантизме же (пока!) нет устоявшихся исторических общин, туда переходят активно, ища веру. Поэтому там такая кипучая деятельность. Но дайте срок - и пятидесятников постигнет участь их старших собратьев по протестантизму. Когда-то лютеране, реформаты и англикане являли живую веру и выгодно смотрелись по сравнению с «дикой спайкой» католичества. Теперь они стремительно исчезают, растворяются в мире куда более заметным образом, чем католики. А КЦ, несмотря на все «дикие спайки», неурядицы, невзгоды - стоит и дальше. Кто-то уходит, кто-то приходит, а Церковь стоит незыблемо. И так всегда было и будет.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 15, 2020, 07:47:30
А вот пятидесятники что-то такое имеют, такое, что распространяются со страшными темпами везде и всюду.

Такими темпами он сам станет пятидесятником.

Нездоровая тяга католиков к количественным показателям ("нас миллиард!!") и полная глухота к словам о малом стаде играет с ним злую шутку.

а Церковь стоит незыблемо

Если бы незыблемо... Эквадорец верно почувствовал кризис, но он не смог его здраво объяснить. А кризис этот от того, что современность ужасна, а подражание ей ещё хуже.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 15, 2020, 07:49:58
Вообще, это какой-то запутавшийся человек.

В одной строчке у него "театр" и "лекция по феноменологии для крестьян" - и эти аллегории относятся к одному и тому же.

Однако лекция по феноменологии отнюдь не театр, даже и тогда, когда читается крестьянам.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Январь 15, 2020, 08:46:19
Странная позиция католического священника. Ему ли не знать, что в Церковь не идут ни ради архаичности, ни ради новизны, а ради церковной жизни и Таинств? Но тогда почему он ни слова об этом не пишет и так беспокоится по поводу пятидесятников?

Ещё более странной представляется противопоставление веры и религии. Каким образом религиозные формы КЦ противоречат «живой вере», о которой автор говорит? Почему автор сочувственно отзывается о харизматах, а свои собственные традиции называет «дикой спайкой»? И что плохого в документах, в которых излагается догматика?

И ещё: автор попадает в ту же ловушку, в которую попали некоторые члены исторических Церквей, считающие, что у неопротестантов более «живая» вера. В исторических Церквах люди в основном рождаются, участвуют целыми народами и странами, поэтому там много чисто номинальных членов - отсюда и впечатление чего-то застывшего и неживого. В неопротестантизме же (пока!) нет устоявшихся исторических общин, туда переходят активно, ища веру. Поэтому там такая кипучая деятельность. Но дайте срок - и пятидесятников постигнет участь их старших собратьев по протестантизму. Когда-то лютеране, реформаты и англикане являли живую веру и выгодно смотрелись по сравнению с «дикой спайкой» католичества. Теперь они стремительно исчезают, растворяются в мире куда более заметным образом, чем католики. А КЦ, несмотря на все «дикие спайки», неурядицы, невзгоды - стоит и дальше. Кто-то уходит, кто-то приходит, а Церковь стоит незыблемо. И так всегда было и будет.

Я думаю разница в вашем восприятии в том, что ты - прихожанин, а он - член клира, видит «изнанку», то, что не видишь ты
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Январь 15, 2020, 10:55:55
:D

Бывший папа римский Бенедикт XVI просил убрать свое имя с обложки книги о целибате. В ней выражено несогласие с папой Франциском
16:04, 14 января 2020Источник: ReutersНадежный источник
Не факт, что это правда. Скорее, Ватикан попросил Бенедикта.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Январь 15, 2020, 10:57:12
Странная позиция католического священника. Ему ли не знать, что в Церковь не идут ни ради архаичности, ни ради новизны, а ради церковной жизни и Таинств? Но тогда почему он ни слова об этом не пишет и так беспокоится по поводу пятидесятников?

Ещё более странной представляется противопоставление веры и религии. Каким образом религиозные формы КЦ противоречат «живой вере», о которой автор говорит? Почему автор сочувственно отзывается о харизматах, а свои собственные традиции называет «дикой спайкой»? И что плохого в документах, в которых излагается догматика?

И ещё: автор попадает в ту же ловушку, в которую попали некоторые члены исторических Церквей, считающие, что у неопротестантов более «живая» вера. В исторических Церквах люди в основном рождаются, участвуют целыми народами и странами, поэтому там много чисто номинальных членов - отсюда и впечатление чего-то застывшего и неживого. В неопротестантизме же (пока!) нет устоявшихся исторических общин, туда переходят активно, ища веру. Поэтому там такая кипучая деятельность. Но дайте срок - и пятидесятников постигнет участь их старших собратьев по протестантизму. Когда-то лютеране, реформаты и англикане являли живую веру и выгодно смотрелись по сравнению с «дикой спайкой» католичества. Теперь они стремительно исчезают, растворяются в мире куда более заметным образом, чем католики. А КЦ, несмотря на все «дикие спайки», неурядицы, невзгоды - стоит и дальше. Кто-то уходит, кто-то приходит, а Церковь стоит незыблемо. И так всегда было и будет.

Я думаю разница в вашем восприятии в том, что ты - прихожанин, а он - член клира, видит «изнанку», то, что не видишь ты
Нет, Миша. Дума., что дело в другом. Этот клирик, скорее всего, выгорел. А Олег, слава Богу - нет
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Январь 15, 2020, 11:12:05
Этот клирик, скорее всего, выгорел. А Олег, слава Богу - нет
Андрей, ты на 100% прав !
Впрочем , ты знаешь или легко догадаешься о ком я пишу
Но все это не снимает с повестки дня заданные им вопросы - тем более что все сказанное им критическое в адрес РКЦ применимо к любой другой традиционной церкви
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Январь 15, 2020, 12:14:57
А вот пятидесятники что-то такое имеют, такое, что распространяются со страшными темпами везде и всюду.

Такими темпами он сам станет пятидесятником.

Нездоровая тяга католиков к количественным показателям ("нас миллиард!!") и полная глухота к словам о малом стаде играет с ним злую шутку.

а Церковь стоит незыблемо

Если бы незыблемо... Эквадорец верно почувствовал кризис, но он не смог его здраво объяснить. А кризис этот от того, что современность ужасна, а подражание ей ещё хуже.

Кризисы были, есть, и будут. И Церковь тоже была, есть, и будет. Зачем паниковать? Церковь и не такое переживала. Были церковные кризисы мощнее нынешнего, и современности более опасные нынешней.

1) Вся история Церкви начинается с глубочайшего кризиса. Многим христианам из иудеев не нравилась проповедь язычникам. Они считали отмену обрезания, кашрута, и т.п. «прогибание под мир», недопустимым «модернизмом». Церковь выжила, хотя и дорогой ценой.

2) 4-й век. Переход христианства от гонимой секты к господствующей религии привёл к страшным кризисам. Арианство - это только поверхность, но и оно симптоматично. Во многом последствия этого кризиса мы расхлёбываем до сих пор.

3) 10-й век. «Тёмный век» папства, коррупция, варварские нашествия.

4) Ренессанс. Отход от христианских ценностей и возрождения язычества вначале в Восточной Римской Империи, потом в Италии и повсюду в Европе.

5) Реформация. Комментарии излишни.

И т.д., и т.п.

На фоне этого постоянные жалобы на «упадок» и т.п. - утомляют. Как говорится, «себе внимай». Есть литургия, Таинства, вероучение - есть Церковь. Никуда она не денется.

Согласен, что гнаться за цифрами не стоит.

Бенедикт XVI  писал уже полвека назад, что Церковь будет всё уменьшаться.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Январь 15, 2020, 12:25:39
Странная позиция католического священника. Ему ли не знать, что в Церковь не идут ни ради архаичности, ни ради новизны, а ради церковной жизни и Таинств? Но тогда почему он ни слова об этом не пишет и так беспокоится по поводу пятидесятников?

Ещё более странной представляется противопоставление веры и религии. Каким образом религиозные формы КЦ противоречат «живой вере», о которой автор говорит? Почему автор сочувственно отзывается о харизматах, а свои собственные традиции называет «дикой спайкой»? И что плохого в документах, в которых излагается догматика?

И ещё: автор попадает в ту же ловушку, в которую попали некоторые члены исторических Церквей, считающие, что у неопротестантов более «живая» вера. В исторических Церквах люди в основном рождаются, участвуют целыми народами и странами, поэтому там много чисто номинальных членов - отсюда и впечатление чего-то застывшего и неживого. В неопротестантизме же (пока!) нет устоявшихся исторических общин, туда переходят активно, ища веру. Поэтому там такая кипучая деятельность. Но дайте срок - и пятидесятников постигнет участь их старших собратьев по протестантизму. Когда-то лютеране, реформаты и англикане являли живую веру и выгодно смотрелись по сравнению с «дикой спайкой» католичества. Теперь они стремительно исчезают, растворяются в мире куда более заметным образом, чем католики. А КЦ, несмотря на все «дикие спайки», неурядицы, невзгоды - стоит и дальше. Кто-то уходит, кто-то приходит, а Церковь стоит незыблемо. И так всегда было и будет.

Я думаю разница в вашем восприятии в том, что ты - прихожанин, а он - член клира, видит «изнанку», то, что не видишь ты

Это понятно. Но он ведь говорит не о проблемах в священническом служении, а делает очень обобщающие (и довольно противоречивые) выводы про всю Церковь вообще. Церковь предоставляет Таинства, церковную жизнь. Что ещё нужно? Я вообще не понимаю, в чём смысл жалоб на «обмирщение», «компромисс с миром» и т.п. как это отражается на жизни мирян? Никак. Как раньше ходили на мессу, молились, исповедовались - так и сейчас.

Кстати, я на встрече с моим священником упомянул о кризисе. Он несколько удивился, почему меня вообще волнуют пачамамы, германские епископы, и прочее. Сказал, что никто не в силах изменить учение Церкви, и что Церковь переживёт любой кризис. И посоветовал побольше думать о моей собственной духовной жизни.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Январь 15, 2020, 15:53:48
Он несколько удивился, почему меня вообще волнуют пачамамы, германские епископы, и прочее. Сказал, что никто не в силах изменить учение Церкви, и что Церковь переживёт любой кризис.
Все началось с высказываний Папы. Но по сути Папа и есть РКЦ.
А если тебе надо только ходить на мессу, исповедоваться  , молиться и все - какая разница стоит в храме пачамама или нет, венчают гееев или нет и т д.?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Олег Рощин от Январь 15, 2020, 16:06:26
Он несколько удивился, почему меня вообще волнуют пачамамы, германские епископы, и прочее. Сказал, что никто не в силах изменить учение Церкви, и что Церковь переживёт любой кризис.
Все началось с высказываний Папы. Но по сути Папа и есть РКЦ.
А если тебе надо только ходить на мессу, исповедоваться  , молиться и все - какая разница стоит в храме пачамама или нет, венчают гееев или нет и т д.?

Нет, разница есть. В храм с пачамамой и священником, венчающим геев, я не пойду. Тут в другом смысл. С тем, что пачамама и гейские венчания - это плохо, никто не спорит. Я спорю только с теми, кто начинает из-этого паниковать, крича, что Церковь на краю гибели или уже погибла. Христос обещал: «врата ада не одолеют». Пережили поголовное арианство, папский разврат 10-го века, Великий Раскол, откровенно языческий Ренессанс, Реформацию - переживёт и несчастных пачамам.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Январь 15, 2020, 16:11:08
Нет, разница есть. В храм с пачамамой и священником, венчающим геев, я не пойду. Тут в другом смысл. С тем, что пачамама и гейские венчания - это плохо, никто не спорит. Я спорю только с теми, кто начинает из-этого паниковать, крича, что Церковь на краю гибели или уже погибла. Христос обещал: «врата ада не одолеют». Пережили поголовное арианство, папский разврат 10-го века, Великий Раскол, откровенно языческий Ренессанс, Реформацию - переживёт и несчастных пачамам.

Люди начинают паниковать когда слышат некоторые высказывания Франциска - вполне официальные. И не только слова - про другие религии по-моему какой-то официальный документ был.
И тогда люди начинают паниковать, потому что Папа=РКЦ.
Как в ПЦ - епископ. Просто в ПЦ ты можешь уйти под другого епископа, а в РКЦ - нет.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 15, 2020, 16:54:05
Франциск издаст папский документ по итогам "пачамамского" синода в конце января - начале февраля.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Январь 15, 2020, 17:32:28
Франциск издаст папский документ по итогам "пачамамского" синода в конце января - начале февраля.
Ждём-с ! Реально интересно.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Январь 21, 2020, 16:38:57
Американские пути русского богословия
https://vk.com/id306013341?w=wall-122123109_1716
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Январь 21, 2020, 17:18:45
Американские пути русского богословия
https://vk.com/id306013341?w=wall-122123109_1716

О как - « В узком кругу тех, кто интересуется богословием, давно вызывают недоумение взгляды Андрея Владимировича Шишкова - секретаря Синодальной библейско-богословской комиссии РПЦ.« И на такие посты проникли агенты Госдепа ?

Вот прикололо « Интересно, что А. Шишков окончил Кальвиновский колледж в США»
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Январь 21, 2020, 17:36:26
Американские пути русского богословия
https://vk.com/id306013341?w=wall-122123109_1716

О как - « В узком кругу тех, кто интересуется богословием, давно вызывают недоумение взгляды Андрея Владимировича Шишкова - секретаря Синодальной библейско-богословской комиссии РПЦ.« И на такие посты проникли агенты Госдепа ?

Вот прикололо « Интересно, что А. Шишков окончил Кальвиновский колледж в США»
Угу. Это секретарь СББК ! Видимо он также ответственен за разного рода прикрытия ересей Осипова.

Вот тут он про апокатастасис вспоминает
https://www.facebook.com/andrew.shishkov/posts/2039364052796441

Тут отвечает на письмо по поводу попыток протолкнуть отпевание некрещенных младенцев, т.е. признать возможность спасения без необходимости Крещения:
https://kiprian-sh.livejournal.com/519184.html

"В данном случае Вы воспроизводите аргументацию блаж. Августина,
которая чужда восточной православной традиции вплоть до ХѴІІ-ХІХ веков
(когда, по словам прот. Георгия Флоровского, православное богословие
оказалось в состоянии «западного пленения»).
Концепция первородного греха блаж. Августина получила широкое
распространение на латинском Западе. В греческой же патристической и
византийской традиции существовал консенсус, согласно которому
грехопадение понималось как наследование смертности, а не греховности,
которая в свою очередь понималась как производная от смертности.
...
12. И жизни будущаго века.
Церковь учит о последнем Суде. Вопреки учению Августина и
некоторым протестантским доктринам, говорящим о предопределении ко
спасению (и даже к вечной погибели), Православная Церковь учит о том, что
никто в этом веке не может знать окончательные суды Божии. Именно об этом
говорит апостол Павел (Рим 2:14-16). Если Суд Божий будет произведен и над
некрещеными язычниками, то это уже означает, что их вечная участь заранее
не определена. Дерзновенное отвержение суверенной власти Бога как Творца,
Промыслителя и Судии - вот что прочитывается в Ваших рассуждениях.
В отличие от протестантских концепций Божественной власти (прежде
всего самого Лютера), согласно которым эта власть абсолютно произвольна
(опять же в духе Августина), Вы предлагаете противоположную концепцию,
суть которой в том, что Триединый Бог связан некоторыми конкретными,
пусть и сакраментальными, человеческими действиями (водное крещение), без
совершения которых над конкретными людьми (включая младенцев) Он не
может принимать решения, касающиеся их вечной судьбы - в том числе
приятия их в свое Вечное Царство. Это не просто ересь - это догматическое
богохульство.

В таком случае сами церковные таинства понимаются в буквальном
смысле магически: как действия, результативные сами по себе (ех ореге
operato), а не как действия, совершителем которых в качестве таинств является
Сам Бог.
В результате демонстрируемый Вами подход, по существу, не оставляет
никакого места для милости Божией, равно как и для нашего упования на
милость Божию...."

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Январь 21, 2020, 19:05:25
Н-да...

Как будто современного католика читаешь или даже самого Папу Франциска.

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Михаил Цинцадзе от Январь 25, 2020, 06:42:56
русского богословия

Нет в Православии никакого "русского богословия". Это бредни этнофилетиков.

Богословие только одно. Вселенское. Изложенное в Писании и вселенских соборах.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: _олег от Январь 25, 2020, 10:49:31
Обещанная серьёзная тема.
В настоящее время мы наблюдаем кризис во всех христианских конфессиях. Могу остановиться на расколе в мировом православии, на упадке традиционных протестантских сообществ, не не хочу. Разумнее будет мне, католику, сказать несколько слов о кризисе в Католической Церкви.

Кризис закономерен, положение дел будет ухудшаться непрерывно.
Причина же ---- отсутствие молитвы.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 14, 2020, 11:16:04
Дублирую из темы про язык богослужения
https://tolkovanie.online/index.php?topic=342.msg25736#msg25736

Как митрополит Савва пригласил Кочеткова в кафедральный собор Твери послужить
https://www.youtube.com/watch?&v=EX-FmhR0XBY

реакция прихожан на модернизм
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 14, 2020, 11:40:49
Из комментариев под видео


Aleksandr Mangazeew
Неделю назад (изменено)
И ещё хотелось бы немного добавить. Начитался тут в Интернете об открытости Владыки. Он встречи с народом устраивает... Народ как раз знает правду. Все встречи ведут кочетковцы, они сидят вокруг него и задают ему удобные вопросы. У нас одна прихожанка пробилась спросить, когда он перестанет выкидывать наших батюшек из собора, он ей пообещал, что перестанет это делать. А через неделю последних 2 старых священников убрал. Где стыд у такого пастыря? Потом опять была встреча... Туда пришло уже много наших недовольных прихожан. Так там его приближенных ходили по залу, увидели эту группу и кочетковцы сразу в Владыкой зашептались... И не стали давать микрофон, а стали читать записки, которые сами же и писали..  Народ был возмущён. И потом Владыку вылавливали и так не выловили, он убежал в машину. Вот это правда про эти встречи. С тех пор не было этих встреч. Простите за эмоциональность. Но надоел этот спектакль. И как после такого народ не испугается, что собор отдадут кочетковцам? И снова вопрос: ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ?

Mathieu2920
Неделю назад
Тверские ратники духовного фронта, за вами напряжённо следит вся Русь Православная! И набирается бесценного опыта, как противостоять самодурству епархиального архиерея... Это же прям PR методичка какая-то (в хорошем смысле этого слова, за правду) ... Если приедут к вам ещё раз эти мутные товарищи, встречайте их вёдрами святой воды на входе. Чтобы смывать с них перед входом в храм всякую духовную нечистоту. Тут и на хулиганство не тянет, и оскорблением религиозных чувств не пришьешь... Очень бы хотелось увидеть потом в Интернете  заявление Кочеткова в полицию со словами: "Меня облили святой водой и это причинило мне моральные и физические страдания..."))))) Ну или посмотреть потом видео, как кочетковцы от святой воды вокруг храма бегают и прячутся. А будет с ними митрополит - и ему не помешает пару вёдер во здравие души и тела. Берите на вооружение! И держитесь.


Наталья Иванова
Неделю назад
Я до сей минуты надеялась, что Владыко Савва скоренько отреагирует на произошедшее-ведь где бы он ни был, можно же записать видеобращение к прихожанам кафедрального Собора, (дело очень резонансное и дошло до многих благочиний) успокоить, пояснить свою позицию. Но сбываются мои худшие опасения-он нас ни во что не ставит, с нашим мнением не считается и делает все, что бы принести вражду и нестроения в Церковь. Владыко, за что Вы нас так не любите? И любите ли кого то вообще? Есть ли место Христу в Вашем сердце?


Келья Святого Собора Архистратига Божия Михаила.
Неделю назад
Спаси Бог всех верных и противостоящих ереси! Помощи вам Божией! Помните, что как наши предки жизни полагали за Православное Христианство, так и мы должны не щадя себя его защищать! А что касается архиерея - не обманывайтесь, всё он знает, и эта линия по развитию кочетковской ереси, а равно ереси экуменизма и прочего модернизма является ГЕНЕРАЛЬНОЙ, и исходит она от патр. Кирилла и митр. Илариона "со товарищи"! Поклон вам, исповедники, от общины Святого Собора Архистратига Божия Михаила! Иером. Арсений (Железнов)


Александр Гулипп
Неделю назад
Простите, братья и сестры, если комментарий получится долгим. Но постарайтесь дочитать до конца. Написанное здесь - мое личное мнение мирянина, взгляд со стороны и не только. И простите много "я, мое и т.п.", просто от первого лица, а не гордыня)
1. В отношении языка богослужения Святейший Патриарх Кирилл сказал вполне определенно:
"Полагаю возможным, чтобы там, где общины к этому готовы, апостольские и паремийные чтения, которые нередко наиболее сложны для понимания, звучали на русском языке. То же касается чтения Евангелия при совершении треб и при уставном прочтении всего текста Четвероевангелия на Страстной седмице, которое на практике нередко распределяется на весь Великий пост. При этом настоятелям следует прислушиваться к своим приходам: где-то введение упомянутых практик будет воспринято с благодарностью, а где-то может вызвать неприятие, обусловленное иной многолетней привычкой".
"Важно помнить, что здесь главная цель священника не в том, чтобы реализовать нечто, что представляется ему теоретически правильным, но в том, чтобы помочь прихожанам преумножить в себе любовь к богослужению".
Всё ведь понятно.
Справедливости ради должен сказать, что Божественная литургия 02 февраля 2020 года в Тверском кафедральном соборе , на которой мы все присутствовали, служилась, как и положено, на церковнославянском. Было лишь одно отступление, видное мне как мирянину: Святое Евангелие читали два раза, первый раз диакон на церковнославянском, второй раз то же Евангелие, на русском. Не припомню, чтобы кто-то из прихожан просил об этом.

2. До определенного момента литургии я про себя даже оправдывал "этих страшных кочетковцев": ну стоят себе с книжками, тихо молятся, никому не мешают. В конце концов наши храмы открыты для всех. Но внутри, вместо молитвы, глядя поверх голов, все-равно ворочалась мысль: а как определить кто "свой" а кто "чужой" и сколько их, "чужих". Была слабая надежда, что после возгласа "Елицы, оглашенные, изыдите!" те самые "чужие" уйдут. Некоторые ушли.
Потом все встало на свои места. То что все с книжечками целоваться начали - это еще ничего, а вот от их дружного троекратного "Аминь" стало не по себе, я понял, что их в храме много. При этом в основной своей массе люди не местные, одеты по другому, и рюкзачки...
Ближе к выносу чаши "кочетковцы" дружно обступили амвон, но "выручил" о. Вячеслав Баскаков (поп Луи Виттон, помните?, настоятель храма в честь иконы "Всех скорбящих радость" (с грошиками) - пристанища кочетковцев в Твери). Вынесли четыре Чаши, одну  из которых вынес о. Вячеслав, вот все "кочетковцы" к "своему" священнику и выстроились, освободив путь к чаше прихожанам храма сего.
Ладно, Бог им судья. Свои пожелания в отношении них наши прихожане уже озвучили. Мы для себя определились давно, дело за священноначалием.
Пока суть да дело, из алтаря на скорой увезли священника (через пономарку, в храме не видели), не выдержал всего этого. Жив, слава Богу, надеюсь у него больше не будет таких поводов для переживаний.

3.  Как люди собрались после службы на паперти и перед храмом и что они обсуждали вы видели на видео. Как им пытался помешать солидного роста священник вы тоже видели. Слава Богу (и спасибо активным ребятам из прихода) у него это не получилось и все высказали то, что думают. Солидного роста священник - прот. Димитрий Каспаров - Старицкий благочинный (говорят -  ставленник Его Высокопреосвященства), во время всей службы вел себя очень активно, в алтаре практически не находился, много ходил по храму, заметно волновался.
Может быть, конечно, что он оказался там случайно и по своей воле.
Других благочинных на службе не припомню.


Ольга Тверская
Неделю назад
Сегодня в соборе стыдно и позорно было наблюдать, как две батюшки, как мы узнали их фамилии, Каспаров и Русакевич ходили, выспрашивали и вынюхивали у людей любую информацию о том, кто ими якобы руководит. Жаль таких священников, которые принимают прихожан за даунов. Будто наши люди не могут сами по себе высказать возмущение. Мы же видели, как они подглядывали людям в телефоны, цеплялись, стояли и подслушивали. Было очень мерзко. А как Каспаров потом чуть не спровоцировал драку... Это было гадко. Вышел к расстроенным людям, начал цепляться, и в итоге чуть не добился своего... Видимо, Владыке нужны были позарез снимки драки, чтобы сказать, что прихожане избили его любимых кочетковцев.. Теперь мы все узнали, кто есть кто. В итоге Каспаров сказал, что вызовет полицию. Видно, что эти двое - против народа и лучшие друзья нашего Владыки, который до сих пор так и не научился ценить своих прихожан. Кочетковцы им всем дороже.


Татьяна Рыжакова
Неделю назад
Я уже ничему не удивляюсь....От нашего митрополита можно ожидать чего угодно.  Пригласить на службу "Кочетковскую секту" - это последний шанс развалить и разогнать наш приход. А то что это является его целью,мне стало понятно давно. С первых дней его архиерейского служения было понятно то,что идёт зачистка,  он убрал всех не благоугодных ему священников . А дальше больше! После просьбы не трогать наш приход и тем более восскресную школу ,он отправляет ее директора служить, как Вы думаете куда???? НА КЛАДБИЩЕ! Там ,типа, он больше пригодится.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 14, 2020, 12:16:58
Иерей Георгий Максимов о митрополите Савве Михееве СЕБЯ НУЖНО МЕНЯТЬ, А НЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ
https://www.youtube.com/watch?v=xL5S_qgK7iQ
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 14, 2020, 12:21:09
Ваши подписи. В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ.
https://www.youtube.com/watch?v=55_w0gKvaq4

В данном видеосюжете мы показываем, как выглядят сейчас собранные подписи в процессе подготовки к тому, чтобы быть переданными в Патриархию.
Под данным видеороликом мы разместили ссылку, по которой можно скачать файл в формате Pdf. В этом файле в оцифрованном и отретушированном виде (согласно требованиям закона о защите персональных данных) можно будет увидеть все подписи вместе и даже попробовать найти свою. Подчеркиваем: там нельзя увидеть Ф.И.О. или номера телефонов подписантов, видны только их личные подписи.
Под нашим видеообращением от 9 февраля 2020 года подписался 501 человек. Для тех, кто не осознал, разъясняем: подавляющее большинство из этих подписей было собрано всего за 3 часа (с 10.00 до 13.00) сразу по окончании Литургии в кафедральном соборе Твери, которую возглавил сам митрополит Тверской и Кашинский Савва (Михеев). Это какой же масштаб проблем должен быть, чтобы прямо на глазах у своего архиерея полтысячи человек открыто подписались под прошением о рассмотрении степени соответствия митрополита его служебному положению?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 14, 2020, 12:35:57
"Да будут все едины", видеообращение митрополита Тверского и Кашинского Саввы
https://www.youtube.com/watch?v=GX_e6URp5Ag

Благодарим всех за внимание к нашему каналу.  Ваши вопросы, предложения мы передали митрополиту Тверскому и Кашинскому Савве. В своем видео-обращении владыка сказал, что 20 февраля на встрече в Воскресенском кафедральном соборе г. Твери в 18:30 он ответит на все ваши вопросы.

Отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Февраль 14, 2020, 14:16:38
"Да будут все едины", видеообращение митрополита Тверского и Кашинского Саввы
https://www.youtube.com/watch?v=GX_e6URp5Ag

Благодарим всех за внимание к нашему каналу.  Ваши вопросы, предложения мы передали митрополиту Тверскому и Кашинскому Савве. В своем видео-обращении владыка сказал, что 20 февраля на встрече в Воскресенском кафедральном соборе г. Твери в 18:30 он ответит на все ваши вопросы.

Отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ

Проблема с кочетковцами не в переводах на русский язык и даже не в сомнительных теориях и практиках самого Кочеткова, а его безграничном и слепом стремлении к власти в церкви и к абсолютному, тотальному доминировании над своими последователями.
Кочетковская община - это раковая опухоль РПЦ МП, ускоренно развивающаяся в церковном организме именно во время  и во многом благодаря практике правления ПК. Кочетковское движение во вне себя - это создание сети параллельных общин в ползучее вытеснение традиционных общин сопровождающееся «мирным» захватом соответствующего храма, внутри себя - тоталитарное подчинение членов общины руководству движения в лице Кочеткова.
Несмотря на мою личную убежденную отдалённость от РПЦ МП и православия в целом, соответствующие события совершенно не вызывают у меня злорадных чувств и вызывают серьезную обеспокоенность за судьбу православных братьев - христиан и их матери - церкви.
При этом я не вижу достаточно здравых сил, которые могли бы остановить начавшиеся после выхода из системы мирового православия тенденций на разделение РПЦ МП, но что не может человек, то посильно Богу. Поживём - увидим.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 14, 2020, 15:21:56
Еще одна в продолжение первой записи
https://www.youtube.com/watch?v=gLHgfJkmHes
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 14, 2020, 15:26:59
Проблема с кочетковцами не в переводах на русский язык и даже не в сомнительных теориях и практиках самого Кочеткова, а его безграничном и слепом стремлении к власти в церкви и к абсолютному, тотальному доминировании над своими последователями.
Кочетковская община - это раковая опухоль РПЦ МП, ускоренно развивающаяся в церковном организме именно во время  и во многом благодаря практике правления ПК. Кочетковское движение во вне себя - это создание сети параллельных общин в ползучее вытеснение традиционных общин сопровождающееся «мирным» захватом соответствующего храма, внутри себя - тоталитарное подчинение членов общины руководству движения в лице Кочеткова.
Несмотря на мою личную убежденную отдалённость от РПЦ МП и православия в целом, соответствующие события совершенно не вызывают у меня злорадных чувств и вызывают серьезную обеспокоенность за судьбу православных братьев - христиан и их матери - церкви.
При этом я не вижу достаточно здравых сил, которые могли бы остановить начавшиеся после выхода из системы мирового православия тенденций на разделение РПЦ МП, но что не может человек, то посильно Богу. Поживём - увидим.
Все испытания во славу Божию!
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Февраль 16, 2020, 19:59:25
Ну, что ж, католики так и не отменили целибат.

12 февраля была опубликована амазонская рацея, но там нет ничего о "вири пробати".
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Февраль 16, 2020, 20:14:07
Ну, что ж, католики так и не отменили целибат.

12 февраля была опубликована амазонская рацея, но там нет ничего о "вири пробати".
Нельзя исключать что на местах попробуют сами рукополагать женатых. Но, думаю, что теперь пока обождут.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Февраль 16, 2020, 21:08:04
Все испытания во славу Божию!
С чего Вы решили что это испытания ? Может это наказание ? Не вас лично, естественно
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Февраль 16, 2020, 21:39:29
«Футлярная мистификация», превращая РПЦ в новую медийную башню, рискует стать патом для патриарха Кирилла.
Опровергать наличие  связи «Всеволод Чаплин – ФоВ [тг канал «Футляр от виолончели] и уж, тем более, собственную к ней причастность, -- не просто контрпродуктивно, но и опасно.
С другой стороны, тотальное молчание также не прибавит предстоятелю РПЦ союзников, пусть даже его «футлярщики» обижали не намного реже остальных «топов» российского политического класса.
К тому же, в отличие от многих других «клиентов» ФоВ, патриарх Кирилл весьма дружен с всё менее любимым в российских верхах Лукашенко.

Поэтому размеренный и планомерный заход Тихона Шевкунова в роли нового патриарха РПЦ становится все очевиднее и ближе с каждым днём.

Тихон наносит удары тактически и в яблочко. Кириллу же остаётся только принимать удары подставляя щеку и молча уступить трон по состоянию здоровья.

Нас также ожидает грядущий трансфер РПЦ.»
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Февраль 16, 2020, 21:48:01
Хотелось бы понять только одно: многие ли слышали о некоем ФОВ?

Я так, например, слышу в первый раз  :-\
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Февраль 16, 2020, 21:48:45
Вообще, узок круг юзеров телеграм-каналов, страшно далеки они от народа (с)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 16, 2020, 22:09:55
Все испытания во славу Божию!
С чего Вы решили что это испытания ? Может это наказание ? Не вас лично, естественно
Может и наказание. В том смысле, что Господь наведет порядок в Церкви. Вероятно будет раскол, неправославная часть по вере и делам выделится в отдельную сущность. Может даже в государстве повторятся украинские дела только уже на нашей почве. Богу виднее какое должно быть лечение.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Майкл 1689 от Февраль 17, 2020, 17:49:27
Господь наведет порядок в Церкви. Вероятно будет раскол, неправославная часть по вере и делам выделится в отдельную сущность. Может даже в государстве повторятся украинские дела только уже на нашей почве. Богу виднее какое должно быть лечение.

Согласен
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 17, 2020, 20:31:51
В Бельгии два престижных католических университета впервые предложат программы подготовки имамов
https://www.sedmitza.ru/text/9571793.html

БРЮССЕЛЬ. В Бельгии два престижных католических университета впервые предложат программы, направленные на то, чтобы помочь обучать имамов и проповедников для мечетей.

Объявленные в конце 2019 года программы исламского обучения возникли в результате работы официальной комиссии, «начавшей работу ​​после нападений исламистов на Брюссель в 2016 году», сообщает еженедельник The Tablet. Их целью является обеспечение будущих имамов образованием на уровне университета.

В Бельгии служители религии содержатся правительством страны. Благодаря новым программам на базе двух католических университетов, получение государственной зарплаты также станет возможным для имамов, поскольку курсы будут признаны государством.

Flanders Today отмечает, что еще одной целью новых программ является «убедить людей с исламским призванием учиться дома, а не за границей».

«Мы строим бельгийскую программу обучения для служителей исламской веры, чтобы уменьшить иностранное влияние», — пояснил министр юстиции Бельгии и член партии Христианских демократов Коэн Генс. «Важно, чтобы мы знали, что они изучают», — признается бельгийский политик.

По сообщению Flanders Today, указанные программы направлены не только на воспитание имамов, но и на подготовку лиц, играющих другие важные роли в исламской общине, в том числе — исламских богословов. «Цель состоит в том, чтобы убедиться, что их религиозные знания сопровождаются осознанием законов и социальных ценностей Бельгии», — отмечает издание.

Католические университеты Левен и Лувен, которые предложили обучение будущим имамам, имеют одинаковую историю. В 1968 году из-за напряженности между фламандской и франкоязычной частями старейшего в Бельгии католического университета были созданы два отдельных университета, названия которых представляют собой французскую и нидерландскую транскрипции названия города, в котором расположены оба учебных заведения.

Как сообщал Flanders Today, программа исламского обучения состоит из двух частей, первая запланирована на период менее двух лет. Во время изучения той части программы, которая будет реализована в Левене для тех, кто говорит на нидерландском языке, и в Лувене для всех франкоязычных претендентов, студенты будут посещать курсы по праву, политологии, религиозной психологии и социологии, арабской философии, этике, истории Ближнего Востока и Северной Африки. Во время второго, более длительного, курса студентам придется пройти богословскую формацию, включая изучение Корана, а также определенные стажировки.

Ответственным за богословский компонент программы будет новый институт под названием AFOR, созданный совместно с правительством и исполнительной властью бельгийских мусульман.

Президент AFOR Салах Ечаллауи заявил, что доволен тем, что проект, начатый в 2016 году, завершился. «Это часть нашего желания внедрить ислам в Бельгии», — сказал он. «Наше желание — больше не использовать имамов из-за рубежа. И если нам это придется делать в будущем, мы сможем требовать эквивалентности диплома или даже дополнительной подготовки», — отметил Салах Ечаллауи.

Таким образом, сегодня католические университеты Бельгии открывают двери для подготовки имамов в Бельгии, но при этом закрывают их для католических преподавателей за высказывания, осуждающие аборты.

Так, в 2017 году профессор Стефан Мерсье «поставил под сомнение концепцию права выбора» и прямо назвал аборт «убийством». Тогда руководство католического (!) университета выступило с заявлением в поддержку «права женщин на выбор» и отстранило Мерсье от преподавания в учебном заведении.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Февраль 17, 2020, 21:12:46
Вообще   это правильно - обучать имамов дома, нежели ждать подготовленных ваххабитов с Ближнего востока. Эти имамы, скорее всего,  будут терпимы к христианству и христианам.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Февраль 22, 2020, 16:34:36
«Футлярная мистификация», превращая РПЦ в новую медийную башню, рискует стать патом для патриарха Кирилла.
Опровергать наличие  связи «Всеволод Чаплин – ФоВ [тг канал «Футляр от виолончели] и уж, тем более, собственную к ней причастность, -- не просто контрпродуктивно, но и опасно.
С другой стороны, тотальное молчание также не прибавит предстоятелю РПЦ союзников, пусть даже его «футлярщики» обижали не намного реже остальных «топов» российского политического класса.
К тому же, в отличие от многих других «клиентов» ФоВ, патриарх Кирилл весьма дружен с всё менее любимым в российских верхах Лукашенко.

Поэтому размеренный и планомерный заход Тихона Шевкунова в роли нового патриарха РПЦ становится все очевиднее и ближе с каждым днём.

Тихон наносит удары тактически и в яблочко. Кириллу же остаётся только принимать удары подставляя щеку и молча уступить трон по состоянию здоровья.

Нас также ожидает грядущий трансфер РПЦ.»

Редкостная новостная помойная бредятина, рассчитанная на свой соответствующий контингент.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Февраль 22, 2020, 16:35:38
Таким образом, сегодня католические университеты Бельгии открывают двери для подготовки имамов в Бельгии, но при этом закрывают их для католических преподавателей за высказывания, осуждающие аборты.

Так, в 2017 году профессор Стефан Мерсье «поставил под сомнение концепцию права выбора» и прямо назвал аборт «убийством». Тогда руководство католического (!) университета выступило с заявлением в поддержку «права женщин на выбор» и отстранило Мерсье от преподавания в учебном заведении.

Что-то в это слабовато верится... :(
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 22, 2020, 16:48:33
Таким образом, сегодня католические университеты Бельгии открывают двери для подготовки имамов в Бельгии, но при этом закрывают их для католических преподавателей за высказывания, осуждающие аборты.

Так, в 2017 году профессор Стефан Мерсье «поставил под сомнение концепцию права выбора» и прямо назвал аборт «убийством». Тогда руководство католического (!) университета выступило с заявлением в поддержку «права женщин на выбор» и отстранило Мерсье от преподавания в учебном заведении.

Что-то в это слабовато верится... :(
Про имамов или аборты?

Catholic universities in Belgium to help train Muslim imams
https://www.lifesitenews.com/news/catholic-universities-in-belgium-to-help-train-muslim-imams

Там в комментариях обсуждают пункт из катехезиза, что план Спасения включает в себя религию иудеев и муслимов:

"Matthew Mellon • 12 days ago
"""The plan of salvation also includes those who acknowledge the Creator, in the first place amongst whom are the Muslims; these profess to hold the faith of Abraham, and together with us they adore the one, merciful God, mankind's judge on the last day."""
-- CCC 841

This has to be one of the most misunderstood truths in the catechism. How is this true? We know from Christ that "no one comes to the Father but through Me." We also know from the Church Fathers "extra ecclesiam nulla salus". The answer, found shortly afterward (CCC 846-848) is that we should seek to bring the Muslims to Christ through conversion to the Faith. The plan of salvation is universal. That doesn't mean all are saved, but that God wants each man, woman and child to be saved. That's why we are called to "baptize all nations". The Church has a mandate from God for universal mission and evangelization. This is one of my greatest difficulties with Pope Francis; in the name of peace, he decries the attempts of Christians to peaceably facilitate the conversion of Muslims as proselytism. I don't understand."

Я поискал в сети и нашел видео еще от 2008 года, про обучение имамов во Франции

REPORT: The Catholic Church opens its doors to  future imam practicer. A special education programme has been created in order to improve   their integration in France. (Report:  A. Al-Hathloul, J. Bonnard.)
https://www.youtube.com/watch?v=vcgm2FaO92w

Не знаю чему больше удивляться: обучению имамов католических университетах или что этих имамом будут учить, что аборты это свободное право женщин...  :confused:  :noconnect:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Февраль 22, 2020, 17:11:16
Про имамов или аборты?

Я ж цитатой выделил - про аборты конечно.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 22, 2020, 17:26:16
Про имамов или аборты?

Я ж цитатой выделил - про аборты конечно.
По первой ссылке там про это есть:

The Catholic University of Louvain, which is French-speaking, had suspended a professor for challenging his students on abortion in 2017.

As reported by LifeSiteNews at the time, Stéphane Mercier had distributed a paper during a lecture that “challenged the concept of a ‘right to choose’ and referenced abortion as murder.”

“The murder of an innocent person capable of defending himself is revolting, but to attack someone who does not have the strength or the resources to defend himself is even more dreadful,” Mercier wrote.

The leadership of the Catholic university issued a statement declaring its support for a woman’s “right to choose.” In the administration’s own words, “The Catholic University of Louvain recalls that, in the spirit of the law decriminalizing abortion passed in 1990, it respects the autonomy of women to make this choice, in the circumstances specified by the legislator.”

Сайт университета:

https://uclouvain.be/fr/decouvrir/presse/actualites/l-ucl-suspend-les-enseignements-de-m-stephane-mercier-et-entame-une-procedure-disciplinaire-a-son-encontre.html

Гугл переводчик:

"UCL приостанавливает учение С. Мерсье и возбуждает дисциплинарное производство против него

В начале недели в UCL был задан вопрос о записке, использованной в ходе курса и написанной одним из приглашенных лекторов Стефаном Мерсье на тему аборта.
 
Выслушав Стефана Мерсье, власти UCL решили возбудить против него дисциплинарное производство. Расследование все еще продолжается.
 
UCL также решил приостановить два курса, за которые отвечает Стефан Мерсье, до дальнейшего уведомления.
 
UCL напоминает, что в духе закона о декриминализации абортов, принятого в 1990 году, она уважает свободу выбора женщин при таких обстоятельствах, определенных законодателем.
"
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 22, 2020, 17:37:25

https://pravoslavie.ru/102721.html

Католический университет в Лёвене (Бельгия), уволил преподавателя, который вызвал протесты феминисток, описав во время занятия аборт как форму убийства, сообщает Седмица ру. со ссылкой на британское издание The Tablet.

Стефан Мерсье (Stephanе Mercier) был обвинен феминистскими группами в использовании учебного помещения для пропаганды собственных политических взглядов после того, как он сказал студентам, изучающим первый год курса философии, что аборт является актом отнятия невинной человеческой жизни. В ответ на протесты феминисток руководство католического университета, который, впрочем, уже давно является таковым лишь по своему официальному названию, сначала приостановило преподавательскую деятельность Стефана Мерсье, а затем сообщило ему, что он уволен.

Мерсье сказал, что при уведомлении об увольнении ему не было названо никаких причин, послуживших основанием для этого шага. Руководство университета только объявило, что в его классе «спокойствие, необходимое для обучения, не гарантировано».

Католическая конференция епископов Бельгии отстранилась от участия в разрешении данной проблемы, заявив, что данный вопрос касается лишь отношений между преподавателем и университетом.

14 апреля 2017 г.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 22, 2020, 17:45:39
Интервью с преподом

Catholic university investigates prof over pro-life lecture
https://www.youtube.com/watch?v=Mh6UBkdj4R8

June 1, 2017 (LifeSiteNews) – The young professor facing termination from his job at Belgium's Catholic University of Louvain for showing his students pro-life arguments says he doesn't fear for his future because "Our Lord is eternally victorious."

Stéphane Mercier, who is currently under "investigation" by the Belgian university, spoke to LifeSiteNews at the 2017 Rome Life Forum. He revealed that his inspiration for the lecture that caused so much backlash was articles he read on LifeSiteNews.

"It’s thanks to LifeSiteNews that I felt somewhat compelled to say a few things to my students about the truth about abortion," he said. "Your work has determined me in the best of ways."

He says he wondered "what would I say on the day of judgment, when the Lord will ask me, 'what have you done with your teaching activity?'"

"I’ve done quite a few interesting things in my opinion, but nothing that really matters from an existential point of view," Mercier explained. "And so, I thought that I should speak about human dignity."

Read full report on LifeSiteNews: https://www.lifesitenews.com/news/i-a...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 22, 2020, 18:10:57
Стефан на видео говорил, что обсуждал проблему с абортами в своих лекциях в чисто философском ключе, без обсуждения догматов. Говорил, что раз эмбрион в процессе развития в ребенка не меняет вид, как и дети не являются разными видами со взрослыми, то уничтожение эмбриона является убийством человека, который не обладает возможностями сам себя защитить. Руководство университета эмоционально отреагировало на его лекции, запретила преподавательскую деятельность, что бы он не портил студентов.

Нашел еще его статью от 2018 года, где он говорит, что свои же местные епископы его кинули, мол, сам виноват.

https://voiceofthefamily.com/stephane-mercier-standing-for-the-truth/

"I’m afraid the incumbent Belgian bishops’ reaction was appalling: one of them said I got what I deserved since he openly stated that I had infuriated the students, apparently unaware of the fact that I kept teaching for several weeks without an incident until the media coverage and the authorities’ reaction triggered the whole show. Then there’s one bishop who said that although abortion was something the Church didn’t allow for, one had to show mercy and acknowledge the suffering of people rather than condemn and be judgmental. But I didn’t condemn anyone, since as a philosopher I limited myself to define what abortion is all about, period. I’m no judge in his court; I’m simply providing a definition of abortion, which is the deliberate murder of an innocent unborn child. I then met with the Archbishop in person, the head of the Church in Belgium, who said my predicament was quite unfortunate, but he insisted more on the living together and being nice to everyone in pluralistic society. Everyone except the endangered unborn children, it appears. And so he did nothing; and the priest acting as a spokesperson of the bishops publicly and shamelessly said to the media that my labeling of abortion as murder was outrageous. Make sense of that if you can, for I cannot.

Now what makes this even worse is the fact the Archbishop is also the Great Chancellor of the Catholic University of Louvain. And what support do I get when I’m being dismissed for standing against the abortionists? I get the following, I quote: “This is sad.” And that’s it? Pretty much indeed. And this is hardly surprising, alas. Our incumbent bishops never raise a strong voice against the murder of tens of thousands in Belgium, because they don’t want to be perceived as “haters,” and because their main concern is to “respect the others’ viewpoints within a pluralistic society” while (at best, in their good days) paying suppressed lip-service to the stronger demands of the faith. I’d really like it all to be an overstatement from my part, yet downplaying the bishops’ responsibility would be delusional."

Гугл перевод:

"Боюсь, что реакция действующего бельгийского епископа была ужасающей: один из них сказал, что я получил то, что заслужил, так как он открыто заявил, что я бесил студентов, очевидно, не подозревая о том, что я продолжал преподавать в течение нескольких недель без происшествий, пока Освещение в СМИ и реакция властей вызвали все шоу. Тогда есть один епископ, который сказал, что, хотя аборт был тем, чего не допускала Церковь, нужно было проявить милосердие и признать страдания людей, а не осуждать и осуждать. Но я никого не осуждала, поскольку, будучи философом, я ограничивалась тем, чтобы определить, что такое аборт, и точка. Я не судья в его суде; Я просто даю определение аборта, который является преднамеренным убийством невинного нерожденного ребенка. Затем я лично встретился с архиепископом, главой Церкви в Бельгии, который сказал, что мое затруднительное положение было довольно неудачным, но он настаивал больше на совместном проживании и на благости всех в плюралистическом обществе. Все, кроме находящихся под угрозой исчезновения нерожденных детей, похоже. И поэтому он ничего не сделал; и священник, выступавший в качестве представителя епископов, публично и бесстыдно сказал средствам массовой информации, что мое клеймение аборта как убийства было возмутительным. Пойми это, если сможешь, потому что я не могу.

Что еще хуже, так это тот факт, что архиепископ также является великим канцлером Католического университета в Лувене. И какую поддержку я получаю, когда меня увольняют за то, что я выступаю против абортистов? Я получаю следующее, я цитирую: «Это грустно». Вот и все? Довольно много на самом деле. И это вряд ли удивительно, увы. Наши действующие епископы никогда не выступают с решительным голосом против убийства десятков тысяч в Бельгии, потому что они не хотят, чтобы их воспринимали как «ненавистников», и потому что их главная задача - «уважать точки зрения других в плюралистическом обществе» в то время как (в лучшем случае, в их хорошие дни) платят подавленной лексикой на более строгие требования веры. Я действительно хотел бы, чтобы все это было преувеличением с моей стороны, но принижение ответственности епископов было бы бредовым."
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Февраль 22, 2020, 18:21:08
руководство католического университета, который, впрочем, уже давно является таковым лишь по своему официальному названию,

Католическая конференция епископов Бельгии отстранилась от участия в разрешении данной проблемы, заявив, что данный вопрос касается лишь отношений между преподавателем и университетом.

Честнее, да и красивее было бы отозвать право университета использовать бренд "католический".

Но что делать, если и большинство руководства РКЦ недалеко ушло от этого университета.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 22, 2020, 18:34:00
Честнее, да и красивее было бы отозвать право университета использовать бренд "католический".

Но что делать, если и большинство руководства РКЦ недалеко ушло от этого университета.
Мне кажется ситуация там хуже, чем при безбожных большевиках, когда не было свободы и веру давили как могли. А тут типа свобода и местная церковь сама за толерастию и во всем поддакивает властям, давит своих верных и готова учить и выпускать лучше имамов, чем таких как Стефан.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: р.Б. Иоанн от Февраль 22, 2020, 18:49:00
По первой ссылке там про это есть:

Я же не сказал "не верю", я сказал "не верится". :) Это совсем другой смысл имеет... Это скорее эмоциональное восклицание...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 22, 2020, 18:49:14
Не понимаю. Зачем православные обсуждают "чё там у католиков"? Что вам это даёт? Разве католики обсуждают "чё там у праволавных"?  Зачем это?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Февраль 22, 2020, 18:50:27
В ряде случаев епископ отзывает у университета право незываться католическим. Но это долгий процесс и университеты часто аппелируют к Ватикану. А эта аппеляция может тянуться почти до второго пришествия.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 22, 2020, 18:57:08
Не понимаю. Зачем православные обсуждают "чё там у католиков"? Что вам это даёт? Разве католики обсуждают "чё там у праволавных"?  Зачем это?
Потому что РКЦ ближе всего из всех конфессий стоит к ПЦ, даже после раскола интерес к традиции друг друга и разного рода влияния не прекращался. И тем, что в Европе появились так называемые европравославные, которые снюхались с тамошними модернистами, те же болячки начинают и у них проявляться. Мы пока отделены от Европа разными барьерами, государственными, мировоззренческими, благосостоянием, тем и спасаемся  :) Сейчас уже можно смотреть к чему мы придем, если пойдем по западному пути...
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Февраль 22, 2020, 19:00:56
Не понимаю. Зачем православные обсуждают "чё там у католиков"? Что вам это даёт? Разве католики обсуждают "чё там у праволавных"?  Зачем это?

Затем же, зачем Вы оккупируете своей персоной Православный форум.

Ферштейн?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 22, 2020, 19:02:13
Потому что РКЦ ближе всего из всех конфессий стоит к ПЦ, даже после раскола интерес к традиции друг друга и разного рода влияния не прекращался. И тем, что в Европе появились так называемые европравославные, которые снюхались с тамошними модернистами, те же болячки начинают и у них проявляться. Мы пока отделены от Европа разными барьерами, государственными, мировоззренческими, благосостоянием, тем и спасаемся  :) Сейчас уже можно смотреть к чему мы придем, если пойдем по западному пути...
Ааааа. страшилка для внутреннего потребления типа: не ходите дети, в Африку гулять.
Я так и думал. Потому, что католики вряд ли станут обсуждать, "что нас ждёт если мы пойдём по православному пути". Это просто несовместимо.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 22, 2020, 19:07:56
Потому что РКЦ ближе всего из всех конфессий стоит к ПЦ, даже после раскола интерес к традиции друг друга и разного рода влияния не прекращался. И тем, что в Европе появились так называемые европравославные, которые снюхались с тамошними модернистами, те же болячки начинают и у них проявляться. Мы пока отделены от Европа разными барьерами, государственными, мировоззренческими, благосостоянием, тем и спасаемся  :) Сейчас уже можно смотреть к чему мы придем, если пойдем по западному пути...
Ааааа. страшилка для внутреннего потребления типа: не ходите дети, в Африку гулять.
Я так и думал. Потому, что католики вряд ли станут обсуждать, "что нас ждёт если мы пойдём по православному пути". Это просто несовместимо.
А у них и некому уже идти. Сильная традиция есть в Польше, но она под сильным влиянием США, если последняя потребует реформ, то у меня сомнения, что они не уступят. Кто там еще есть? Венгрия может при Орбане что-то замутить. Ну и все на этом. Западная Европа в общем утрачена для традиционного христианства... Исламизация может добьет это изуродованное христианство и мы перестанем блеваться. Останутся материальные памятники, но кому они нужны без верующего народа?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 22, 2020, 19:11:59

А у них и некому уже идти. Сильная традиция есть в Польше, но она под сильным влиянием США, если последняя потребует реформ, то у меня сомнения, что они не уступят. Кто там еще есть? Венгрия может при Орбане что-то замутить. Ну и все на этом. Западная Европа в общем утрачена для традиционного христианства... Исламизация может добьет это изуродованное христианство и мы перестанем блеваться. Останутся материальные памятники, но кому они нужны без верующего народа?
Странный весьма способ радоваться своему счастью. Ну вам ведь повезло, что вы "не такие как эти католики"?  Зачем себя обманывать таким способом? Ведь католикам я так понимаю это всё равно. В лучшем случае они этого не читают, а в худшем случае крутят пальцем у виска.)))) Разве нельзя просто за себя радоваться?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 22, 2020, 19:13:06
Мечети на карте Германии.

(https://ic.pics.livejournal.com/colonelcassad/19281164/2352258/2352258_900.jpg)
В восточной Германии (бывшей ГДР) мечетей мало, потому что там никто не живет, кроме отдельных крупных городов.

«Цветущие ландшафты» социалистической Европы. Как города бывшей ГДР оказались в упадке
https://www.youtube.com/watch?v=AB7YCFC5Wrg
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 22, 2020, 19:33:01
Не понимаю. Зачем православные обсуждают "чё там у католиков"? Что вам это даёт? Разве католики обсуждают "чё там у праволавных"?  Зачем это?

Еще как обсуждают. Например, Сосновский очень часто тут обсуждает что происходит в православном мире. Он кстати создал эту тему. Все знают что очень многие католики осудили папу римского за внесение на территорию Ватикана языческих идолов. Но не многие в курсе что поклонение пачемаме внесено в конституцию Боливии. А 93% боливийцев католики. Значит большинство католиков Боливии поклоняется языческим идолам. Как такое может быть?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Дмитрий85 от Февраль 22, 2020, 19:33:31
Странный весьма способ радоваться своему счастью. Ну вам ведь повезло, что вы "не такие как эти католики"?  Зачем себя обманывать таким способом? Ведь католикам я так понимаю это всё равно. В лучшем случае они этого не читают, а в худшем случае крутят пальцем у виска.)))) Разве нельзя просто за себя радоваться?
А почему бы мне не радоваться, что наш вагон в конце поезда мчащегося в пропасть ? Значит у нас сохранилось что-то такое, что у других уже нет. И сохраняется еще вариант отцепиться от поезда поехать другим путем. Сначала мы присоединим Украину и Белоруссию и перезапустим имперскую идею, а потом... но я не стану Вам раскрывать все дальнейшие планы  ;)

Безразличие тут только у Вас одного, странно, какое Вам дело до неравнодушия православных?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 22, 2020, 19:36:47

Еще как обсуждают.
Да ладно. Представил как такую ахинею католики какого нибудь польского(Польшу выше помянули) прихода на воскресной мессе обсуждают тему "чё там у православных" по мотивам экзотических высказываний в теме "Кризис в Церкви".
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 22, 2020, 19:38:23

А почему бы мне не радоваться, что наш вагон в конце поезда мчащегося в пропасть ?
Да всё нормально, радуйтесь. Я понял, что просто радоваться не можете. Нужно себя обмануть.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 22, 2020, 20:41:24

Еще как обсуждают.
Да ладно. Представил как такую ахинею католики какого нибудь польского(Польшу выше помянули) прихода на воскресной мессе обсуждают тему "чё там у православных" по мотивам экзотических высказываний в теме "Кризис в Церкви".

Причем тут месса? Мы говорим о форуме. Мне действительно непонятно как боливийские католики одновременно могут поклоняться пачемаме и Деве Марии. А они делают это.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 22, 2020, 20:47:23

Причем тут месса? Мы говорим о форуме. Мне действительно непонятно как боливийские католики одновременно могут поклоняться пачемаме и Деве Марии. А они делают это.
А я откуда знаю? Я не боливийский католик. И мне всё равно. Что у меня улучшится, если я скажу, что они что-то делают не так?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 22, 2020, 20:54:43

Причем тут месса? Мы говорим о форуме. Мне действительно непонятно как боливийские католики одновременно могут поклоняться пачемаме и Деве Марии. А они делают это.
А я откуда знаю? Я не боливийский католик. И мне всё равно. Что у меня улучшится, если я скажу, что они что-то делают не так?


А зачем вы вообще зашли  в тему если вас не интересует что происходит в католическом мире? Меня например это интересует. Тем более в таком ракурсе. Мне много раз приходилось слышать о рудиментах язычества в православии. Но я ни разу не видел в православном иконостасе языческих идолов. А у католиков получается это в порядке вещей! В Боливии конечно. А может и не только там. Но ведь католичество ЕДИНО. То есть если католик в Боливии молится пачемаме то значит все католики так молятся.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 22, 2020, 20:56:44

А зачем вы вообще зашли  в тему если вас не интересует что происходит в католическом мире?
А ваше какое дело?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 22, 2020, 21:00:54

А зачем вы вообще зашли  в тему если вас не интересует что происходит в католическом мире?
А ваше какое дело?

А может вам просто не появляться в вероучительных темах если они вас не интересуют. Думаю люди как то без вас разберутся в своих проблемах.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 22, 2020, 21:02:01

А может вам просто не появляться в вероучительных темах если они вас не интересуют. Думаю люди как то без вас разберутся в своих проблемах.
Я подумаю над этим. Но ничего не буду обещать. Просто не сдержу обещания.))))) гы
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Февраль 22, 2020, 21:14:14
Разве нельзя просто за себя радоваться?

А Ваше какое дело?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Февраль 22, 2020, 21:17:46

Еще как обсуждают.
Да ладно. Представил как такую ахинею католики какого нибудь польского(Польшу выше помянули) прихода на воскресной мессе обсуждают тему "чё там у православных" по мотивам экзотических высказываний в теме "Кризис в Церкви".

Ну посидев на кураевском форуме , проникаются то каким -то повальным гомосексуализмом, то какой-то странной борьбой с благочестием.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Февраль 22, 2020, 21:36:30
А, еще заявления о якобы необходимом всему женскому населению России- женскому обрезанию,  исходящие от северо-кавказского муфтия , дополняют печальную картину церковного кризиса... ::)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Александр Черепанов от Февраль 22, 2020, 21:44:53
А, еще заявления о якобы необходимом всему женскому населению России- женскому обрезанию,  исходящие от северо-кавказского муфтия , дополняют печальную картину церковного кризиса... ::)
Vita, ну здесь-то нам зачем филиал Батмынхии!
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Февраль 22, 2020, 22:01:47
А, еще заявления о якобы необходимом всему женскому населению России- женскому обрезанию,  исходящие от северо-кавказского муфтия , дополняют печальную картину церковного кризиса... ::)
Vita, ну здесь-то нам зачем филиал Батмынхии!

Отойти еще не могу.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 22, 2020, 22:55:08
А, еще заявления о якобы необходимом всему женскому населению России- женскому обрезанию,  исходящие от северо-кавказского муфтия , дополняют печальную картину церковного кризиса... ::)
Vita, ну здесь-то нам зачем филиал Батмынхии!
Длительное пребывание в Батмынхтостане по разному действует на людей. Одни только укрепляются в вере, а другие неожиданно начинают поиски  «внутреннего гомосексуалиста»  у окружающих.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Февраль 22, 2020, 23:12:45
А, еще заявления о якобы необходимом всему женскому населению России- женскому обрезанию,  исходящие от северо-кавказского муфтия , дополняют печальную картину церковного кризиса... ::)
Vita, ну здесь-то нам зачем филиал Батмынхии!
Длительное пребывание в Батмынхтостане по разному действует на людей. Одни только укрепляются в вере, а другие неожиданно начинают поиски  «внутреннего гомосексуалиста»  у окружающих.

Просто констатирую , что можно найти  изъяны...было бы желание и мотивы их искать.



Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Февраль 23, 2020, 04:57:54

Причем тут месса? Мы говорим о форуме. Мне действительно непонятно как боливийские католики одновременно могут поклоняться пачемаме и Деве Марии. А они делают это.
А я откуда знаю? Я не боливийский католик. И мне всё равно. Что у меня улучшится, если я скажу, что они что-то делают не так?


А зачем вы вообще зашли  в тему если вас не интересует что происходит в католическом мире? Меня например это интересует. Тем более в таком ракурсе. Мне много раз приходилось слышать о рудиментах язычества в православии. Но я ни разу не видел в православном иконостасе языческих идолов. А у католиков получается это в порядке вещей! В Боливии конечно. А может и не только там. Но ведь католичество ЕДИНО. То есть если католик в Боливии молится пачемаме то значит все католики так молятся.
Нет, это не в порядке вещей. И нигде в мире католик не станет молиться перед идолом. Единственный раз, когда епископ позволил себе внести эту статуэтку на службу, слава Богу,  без молитвы перед ней,  было в Ватикане в октябре. И это вызвало такое возмущение в католическом мире, что больше он не рискнул этого делать.
И если он и те, кто за ним стоит,  не покаятся в этом безобразии, то Божие наказание неотвратимо.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 23, 2020, 09:00:14

Ну посидев на кураевском форуме , проникаются то каким -то повальным гомосексуализмом, то какой-то странной борьбой с благочестием.
Да, я заметил здесь гомосексуальные замашки. Разговоры на эту тему, местные часто поднимают.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 23, 2020, 09:01:02
А, еще заявления о якобы необходимом всему женскому населению России- женскому обрезанию,  исходящие от северо-кавказского муфтия , дополняют печальную картину церковного кризиса... ::)
О ужас...... :o
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 23, 2020, 09:04:32

Нет, это не в порядке вещей. И нигде в мире католик не станет молиться перед идолом. Единственный раз, когда епископ позволил себе внести эту статуэтку на службу, слава Богу,  без молитвы перед ней,  было в Ватикане в октябре. И это вызвало такое возмущение в католическом мире, что больше он не рискнул этого делать.
И если он и те, кто за ним стоит,  не покаятся в этом безобразии, то Божие наказание неотвратимо.
А почему вы перед ними оправдываетесь? Они ведь специально раскладывают так мнение, хотя прекрасно знают, что к чему. Зачем обсуждать предвзятые и придуманные глупости? Ведь та информация которую вы предоставляете находится в открытом доступе.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 23, 2020, 10:57:50

Нет, это не в порядке вещей. И нигде в мире католик не станет молиться перед идолом. Единственный раз, когда епископ позволил себе внести эту статуэтку на службу, слава Богу,  без молитвы перед ней,  было в Ватикане в октябре. И это вызвало такое возмущение в католическом мире, что больше он не рискнул этого делать.
И если он и те, кто за ним стоит,  не покаятся в этом безобразии, то Божие наказание неотвратимо.
А почему вы перед ними оправдываетесь? Они ведь специально раскладывают так мнение, хотя прекрасно знают, что к чему. Зачем обсуждать предвзятые и придуманные глупости? Ведь та информация которую вы предоставляете находится в открытом доступе.

То что папа римский поклонился языческому идолу в ватиканских садах только вершина айсберга. Дело в том что  культ пачемамы в горах Южной Америки развит повсеместно и существует параллельно с католичеством. В сердцах одних и тех же людей. Например, по пути на мессу перуанец или боливиец обязательно вознесет благодарственные молитвы на алтаре языческого идола. А не так давно в Ватикане собрался всеамазонский синод  на котором обсуждался вопрос о разработке специального «амазонского обряда» с использованием элементов культа пачемамы. Как вам такие молитвы? «Мать Земля, твой брат Солнце и Луч твою вульву сейчас пробивает, его сперма обильно течет из его пениса и потому ты, о вульва, свои воды будешь проливать дождем и иногда будет сыпаться град и идти снег. Потом крепкий член великого Солнца и / Луча и Париакаки будет сильно метаться в изобильной вульве Матери Земли».
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 23, 2020, 11:01:51

То что папа римский поклонился языческому идолу в ватиканских садах только вершина айсберга.
Ну вы то тут при чём? Вы католик? Нет. От своей писанины вы станете для католиков другом? Нет. Будут ли вас слушать католики? Опять, нет. Станут ли они переходить в православие? Снова, нет.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 23, 2020, 11:06:35

Ну вы то тут при чём? Вы католик? Нет. От своей писанины вы станете для католиков другом? Нет. Будут ли вас слушать католики? Опять, нет.

Вы кажется до сих пор не поняли что данную тему открыл католик Сосновский предложив православным обсудить на форуме кризисные явления в католической церкви. Так что вы со своим бестолковым троллингом просто нелепы и смешны.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 23, 2020, 11:07:49
Вы кажется до сих пор не поняли что данную тему открыл католик Сосновский предложив православным обсудить на форуме кризисные явления в католической церкви. Так что вы со своим бестолковым троллингом просто нелепы и смешны.
Я не думаю, что он предлагал обсуждать ваши фантазии.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Февраль 23, 2020, 11:16:12

Нет, это не в порядке вещей. И нигде в мире католик не станет молиться перед идолом. Единственный раз, когда епископ позволил себе внести эту статуэтку на службу, слава Богу,  без молитвы перед ней,  было в Ватикане в октябре. И это вызвало такое возмущение в католическом мире, что больше он не рискнул этого делать.
И если он и те, кто за ним стоит,  не покаятся в этом безобразии, то Божие наказание неотвратимо.
А почему вы перед ними оправдываетесь? Они ведь специально раскладывают так мнение, хотя прекрасно знают, что к чему. Зачем обсуждать предвзятые и придуманные глупости? Ведь та информация которую вы предоставляете находится в открытом доступе.
Я просто не могу оставить без ответа клевету на Католическую Церковь.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 23, 2020, 11:19:41

Я просто не могу оставить без ответа клевету на Католическую Церковь.
Так её становится потом всё больше и больше. Они всё равно вас не слышат. Они пропускают мимо ушей ваши ответы и долдонят свои феерические версии. Совпадение? Не думаю...(с)
Скажите ещё, что за всю историю общения с ними вы не заметили, что для них лгать как дышать, просто необходимо. Зачем вы мотивируете их оскорблять ваши религиозные чувства и Церковь?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 23, 2020, 11:20:04
Я не думаю, что он предлагал обсуждать ваши фантазии.

Какие фантазии? Я вообще ничего не пишу от себя, а только излагаю происходящие события. Вот например Худиев действительно несколько сгущает краски, но и он строго придерживается фактов.

«Те католики, которые верны собственной традиции, оказываются в очень болезненном положении - и некоторые ресурсы уже отказываются писать "папа Франциск" и  пишут просто "Хорхе Бергольо". Что делать, если папа творит явное идолослужение, причем это носит программный, идейный характер?  Что делать, если человек, которому усваивается миссия обратившись, утвердить братьев своих, сам является источником шатаний? Честные верующие католики тут оказываются в ситуации, когда подписались слушаться папу, а слушаться его невозможно. Кто-то тихо молится, чтобы как-то рассосалось, кто-то ищет папе оправданий - что чем дальше, тем труднее, кто-то прямо говорит, что оправдания у них иссякли - таких резких обличений папы, с которыми сейчас выступают католики, у православных найти трудно.
Но эти прискорбные события обращают внимание на то, что глобальное единоначалие порождает явную уязвимость. Как недавно сказал Патриарх Кирилл, "папизм опасен тем, что на одного человека повлиять гораздо легче, чем на группу людей. И папа, и патриарх, который хочет стать папой, становятся очень притягательной целью для сильных мира сего, а влияние извне на одного человека может погубить Церковь"». Пачамама и неблагоприятный прогноз.

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 23, 2020, 11:23:30

Какие фантазии?
Перечитайте Сосновского. Он ответил.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 23, 2020, 11:25:38

Я просто не могу оставить без ответа клевету на Католическую Церковь.

О какой клевете идет речь? Интернет переполнен информацией об этой пресловутой пачемаме. Культ которой ещё в 2009 году в ходе референдума в Боливии был закреплен в конституции страны. А в Боливии 93% населения католики. То есть сами  боливийцы – католики проголосовали за то чтобы снять с католичества статус государственной религии, а языческий культ поставить на его место. Первые христиане шли на мученическую смерть но отказывались поклоняться тогдашней пачемаме. А нынешние наоборот, поклонение языческому культу возвели в ранг государственной религии.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 23, 2020, 11:33:26

Перечитайте Сосновского. Он ответил.

Это одностороннее мнение. Сосновский озвучил только мнение католиков  - традиционалистов.  Они конечно бескомпромиссны и решительны. Вроде наших воинствующих  борцов за «духовные скрепы». Я знаю что такие есть и в католичестве. Но как быть с теми католиками – боливийцами которые официально почитают  пачемаму? Они что в какой то другой церкви  молятся? А если они молятся в одной церкви с Сосновским то почему ересь пачемамы там продолжает процветать?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Перестукин от Февраль 23, 2020, 11:52:41
Это одностороннее мнение.
Меня оно устроило. Почему? Он не врёт.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ruslan1981 от Февраль 23, 2020, 12:12:31
Это одностороннее мнение. Сосновский озвучил только мнение католиков  - традиционалистов.  Они конечно бескомпромиссны и решительны. Вроде наших воинствующих  борцов за «духовные скрепы». Я знаю что такие есть и в католичестве. Но как быть с теми католиками – боливийцами которые официально почитают  пачемаму? Они что в какой то другой церкви  молятся? А если они молятся в одной церкви с Сосновским то почему ересь пачемамы там продолжает процветать?
ваш патриарх и священники бывает возлагают цветы к вечному огню
они огнепоклонники?
как почитание огня сочетается с христианством?
в каждой стране есть символы которые почитаются народом
для кого то это вечный огонь,монумент Родина мать и др.
для других это пачемама
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 23, 2020, 12:45:05

в каждой стране есть символы которые почитаются народом
для кого то это вечный огонь,монумент Родина мать и др.


Конечно есть.

Давайте вспомним скульптуру  Родины  - матери на Мамаевом кургане. Выступая на пленарном заседании Второго форума православных женщин, Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл заявил, что «статуя Родины-Матери на Мамаевом кургане олицетворяет подвиг всего нашего народа во время Великой Отечественной войны». «У этого подвига — женское лицо, как женское лицо у нашей Родины», - отметил Патриарх. Это символ победы советского народа, а не часть православного культа. А пачемама это языческий идол которому южноамериканские католики оказывают божественные почести и приносят благодарственные жертвы. Сооружают в ее честь алтари (апочету) которые поливают кукурузным пивом. Это совместимо с католическим исповеданием веры?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Февраль 23, 2020, 12:46:00
ваш патриарх и священники бывает возлагают цветы к вечному огню
они огнепоклонники?
как почитание огня сочетается с христианством?
в каждой стране есть символы которые почитаются народом
для кого то это вечный огонь,монумент Родина мать и др.
для других это пачемама
Очень плохое сравнение. Если бы возлагали цветы какому-нибудь "перуну", тогда можно проводить параллель. А так вы ставите общественные памятники на один уровень с " пачамама-одно из главных женских божеств в мифологии кечуа, богиня земли и плодородия".
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 23, 2020, 12:51:59
Это одностороннее мнение.
Меня оно устроило. Почему? Он не врёт.

Вас всегда устраивает только ваше мнение или мнение которое вам нравится. Но задача форума не в том чтобы чье то мнение возобладало, а чтобы все мнения были озвучены и имели право на существование. Разумеется в пределах разумного. То есть в соответствии с правилами форума которые вы подписали.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ruslan1981 от Февраль 23, 2020, 15:13:41
А пачемама это языческий идол
Очень плохое сравнение. Если бы возлагали цветы какому-нибудь "перуну", тогда можно проводить параллель. А так вы ставите общественные памятники на один уровень с " пачамама-одно из главных женских божеств в мифологии кечуа, богиня земли и плодородия".
почему плохое сравнение?
вы никогда не слышали об огнепоклонниках?
у меня в городе есть храм огнепоклонников
человек со стороны увидевший патриарха возложившего цветы к огню и настоящего огнепоклонника разницы большой не увидит
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ruslan1981 от Февраль 23, 2020, 15:19:34
пачемама это языческий идол
пачемама  раньше была языческим идолом
сейчас это больше национальный символ
а для католиков Амазонии  с средних веков пачемама отождествляется с Девой Копакабаны и с Девой Сокавона
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 23, 2020, 17:59:55

сейчас это больше национальный символ


То есть вы считаете что более ста католических священников и ученных – католиков подписавших петицию оклеветали папу римского обвинив его в идолопоклонничестве?

«В документе указаны шесть главных "святотатств", которые были совершены папой на "амазонском" Синоде. Среди них - присутствие на акте поклонения языческой богине Пачамаме (церемония проводилась в Ватиканских садах, "оскверняя тем самым окрестности могил мучеников и церковь апостола Петра").
Кроме того, как говорится в петиции, папа Франциск принял участие в акте идолопоклонства, благословив идола. Изображение Пачамамы разместили перед главным алтарем собора Святого Петра, а затем процессией перенесли в зал Синода, причем понтифик, произнеся молитвы, присоединился к процессии. Когда деревянные статуэтки идола были вынесены возмущенными католиками из церкви Святой Марии и брошены в Тибр, папа извинился за это, и в церкви установили другой деревянный образ Пачамамы. Наконец, во время заключительной мессы Синода он принял чашу, использованную в идолопоклоннической церемонии, и поставил ее на алтарь».
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Vita от Февраль 23, 2020, 18:10:46
На троллинг имхо не стоит писать опровержений.
Троллящий их будет рассматривать как оправдания и получать от этого удовольствие.


Выходом может быть более жесткий троллинг, чтобы троллящий опешил.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Февраль 23, 2020, 18:19:21
у меня в городе есть храм огнепоклонников
Вот если бы цветы возлагали к этому храму, тогда Ваше сравнение было бы корректным.

человек со стороны увидевший патриарха возложившего цветы к огню и настоящего огнепоклонника разницы большой не увидит
Если человек с "пламенным приветом", то он не сможет отличить предметы религиозного культа от общественных памятников(не связанных ни с какими религиями).
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Февраль 23, 2020, 21:32:06
Скажите ещё, что за всю историю общения с ними вы не заметили, что для них лгать как дышать, просто необходимо. Зачем вы мотивируете их оскорблять ваши религиозные чувства и Церковь?

Перестукин чуть не задохнулся от негодования за чувства Сосновского 8)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ruslan1981 от Февраль 24, 2020, 06:47:47
То есть вы считаете что более ста католических священников и ученных – католиков подписавших петицию оклеветали папу римского обвинив его в идолопоклонничестве?
ошиблись так как  действия папы были двусмысленными
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ruslan1981 от Февраль 24, 2020, 06:57:28
Если человек с "пламенным приветом", то он не сможет отличить предметы религиозного культа от общественных памятников(не связанных ни с какими религиями).
"пламенный привет" здесь ни причем
все зависит от культуры и традиций  в которых воспытывался человек
отсюда и различие и в восриятии тех или иных символов
у  аборигенов,пигмеев,индейцев амазонии нет никаких общественных памятников
для них "общественный памятник" это пачемама

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Февраль 24, 2020, 09:44:29
для них "общественный памятник" это пачемама
Нет, это связано с их религией. Памятники в Боливии есть, можете в интернете найти.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Андрей Сосновский от Февраль 24, 2020, 09:47:18
для них "общественный памятник" это пачемама
Нет, это связано с их религией. Памятники в Боливии есть, можете в интернете найти.
Связано с идолополонством. А памятников в Боливии много,  в том числе и Боливару, который как и многие основатели освободители в Латинской Америке, был, если не ошибаюсь,  масоном.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 24, 2020, 10:39:25

у  аборигенов,пигмеев,индейцев амазонии нет никаких общественных памятников
для них "общественный памятник" это пачемама

Я так понял что вы не считаете современные языческие культы  «настоящими». Для вас они только рудименты прошлого и памятники минувшего «общественного сознания». Не знаю чего тут больше наивности или маловерия.

Кстати, петицию против святотатства папы римского подписали квалифицированные католические ученые и богословы   которые однозначно причислили  пачемаму в разряд обычных женских языческих культов плодородия. В этом никакого сомнения нет.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Татьяна от Февраль 24, 2020, 11:15:31
***М***
Бессмысленные перепалки поудаляла.   :girlmoderator:
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ruslan1981 от Февраль 24, 2020, 13:48:43
Нет, это связано с их религией. Памятники в Боливии есть, можете в интернете найти.
в Боливии есть,но эти памятники не имеют никакого отношения к индейцам амазонии
кстати празднование Масленицы это  язычество?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Февраль 24, 2020, 13:56:03
кстати празднование Масленицы это  язычество?

Пачамама

Связано с идолополонством.

Не вижу идолов в праздновании карнавала вообще.

А тем более - в храме.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ruslan1981 от Февраль 24, 2020, 14:00:01
Я так понял что вы не считаете современные языческие культы  «настоящими». Для вас они только рудименты прошлого и памятники минувшего «общественного сознания». Не знаю чего тут больше наивности или маловерия.
смотрите
вот 20-21 марта у меня в стране и в ряде регинов России будут праздновать Новруз
в древности это был религиозный,языческий праздник
в древности люди отмечавшие его были язычниками
в современном мире религиозной начинки,сути в этом празднике нет
в современном мире те кто отмечает этот праздник не являются язычниками
он превратился из религиозного праздника в межнациональный,народный
тоже самое и с пачемамой
это сейчас больше национальный символ народов амазонии чем релгиозный
хотя возможно есть ряд людей для которых пачемама так и осталась религиозным символом
но это точно уже не католики
я сомневаюсь,чтобы папа верил в ее реальное существование и реально о чем то просил
единственная ошибка папы в том,что он все это реально презентовал так
что со стороны выглядит как язычество
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ruslan1981 от Февраль 24, 2020, 14:02:02
Не вижу идолов в праздновании карнавала вообще.
в свое время какой то из ваших патриархов(имени не помню)
пытался бороться с этим праздником
зачем если нет ничего языческого?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Февраль 24, 2020, 14:33:13
Нет, это связано с их религией. Памятники в Боливии есть, можете в интернете найти.
в Боливии есть,но эти памятники не имеют никакого отношения к индейцам амазонии
А какая разница имеют или нет?речь о стране.
кстати празднование Масленицы это  язычество?
Начнем с того, заносят ли священники масленицу(или что там) в храмы\церкви?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Февраль 24, 2020, 15:57:57
в свое время какой то из ваших патриархов(имени не помню)
пытался бороться с этим праздником
зачем если нет ничего языческого?

Не знаю, да, признаться, и знать не хочу.

Мало ли кто когда с чем боролся.

В своё время, говорят, один из Римских Пап с железными дорогами боролся.

Зачем  :-\ ?..
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Февраль 24, 2020, 16:12:31
тоже самое и с пачемамой
это сейчас больше национальный символ народов амазонии чем релгиозный

Пачамама это идол.

Где идолы в карнавальных обрядах?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 24, 2020, 16:14:58

это сейчас больше национальный символ народов амазонии чем релгиозный
хотя возможно есть ряд людей для которых пачемама так и осталась религиозным символом
но это точно уже не католики
я сомневаюсь,чтобы папа верил в ее реальное существование и реально о чем то просил
единственная ошибка папы в том,что он все это реально презентовал так
что со стороны выглядит как язычество

Похоже на то что вы до сих пор не поняли в чем заключается основной парадокс тех кто поклоняется пачемаме. Для них это не какой то там исторический пережиток или память о прошлом. Это даже не суеверие. Они в пачемуму верят с такой же силой и глубиной как они верят в Христа и католическую церковь. Неужели вы до сих пор не поняли этого? Они сами прямо об этом говорят! Эти идолопоклонники себя искреннее считают добрыми христианами - католиками. И они не ощущают никакого раздвоения в своих мыслях и поступках. Взрыв мозга произошел не у них, а у католических священников и богословов подписавших петицию.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ruslan1981 от Февраль 24, 2020, 16:17:40
Нет, это связано с их религией. Памятники в Боливии есть, можете в интернете найти.
в Боливии есть,но эти памятники не имеют никакого отношения к индейцам амазонии
А какая разница имеют или нет?речь о стране.
кстати празднование Масленицы это  язычество?
Начнем с того, заносят ли священники масленицу(или что там) в храмы\церкви?
1)а  при  чем здесь страна?
в одной стране может проживать огромное количество народностей
для одних какой то памятник может представлять какую то ценность,что то символизировать
для других нет
индейцы в джунглях живут,в лесах
я сомневаюсь что для них памятники колонизаторов прошлого могут представлять какую то ценность
их символ это пачемама
2)для того чтобы заниматься язычеством не обязательно что то заносить в храм
и если что то кто то занес в храм еще не значит что это язычество

Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ruslan1981 от Февраль 24, 2020, 16:22:50
Они в пачемуму верят с такой же силой и глубиной как они верят в Христа и католическую церковь.
я же вам вчера еще писал
для верующего индейца католика пачемама отождествляется с  Девой Копакабаны в Ла-Пасе
с Девой Уркупиной в Кочабамбе  и с Девой Сокавона в Оруро
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Алексей 1976 от Февраль 24, 2020, 16:30:37
Поклонение "больше национальному символу" в Ватикане:

(http://adventmessenger.org/wp-content/uploads/Amazon-3.jpg)

(http://adventmessenger.org/wp-content/uploads/Amazon-5-1024x578.png)

(http://adventmessenger.org/wp-content/uploads/Amazon-7-1-1024x576.jpeg)

(http://adventmessenger.org/wp-content/uploads/IMG_1713-1024x586.png)
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 24, 2020, 16:31:42
Они в пачемуму верят с такой же силой и глубиной как они верят в Христа и католическую церковь.
я же вам вчера еще писал
для верующего индейца католика пачемама отождествляется с  Девой Копакабаны в Ла-Пасе
с Девой Уркупиной в Кочабамбе  и с Девой Сокавона в Оруро

Да не то вы пишите! Они никак не отождествляют пачемаму с Девой Марией. Это совершенно самостоятельный языческий культ богини плодородия. Что то вроде «матери - сырой земли» у древних славян. Но для них он актуален сегодня и сейчас несмотря на то что все они себя считают добрыми католиками. Как такое могло произойти?
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Хрусталев от Февраль 24, 2020, 16:56:24
Поклонение "больше национальному символу" в Ватикане:


И как следствие шесть основных пунктов протестной  петиции.

1. 4 октября папа Франциск присутствовал на акте поклонения языческой богине Пачамаме;

2. языческая церемония проводилась в Ватиканских садах («оскверняя тем самым окрестности могил мучеников и церковь апостола Петра»);

3. понтифик принял участие в акте идолопоклонства, благословляя идола;

4. 7 октября изображение Пачамамы разместили перед главным алтарем собора святого Петра, а затем процессией перенесли в зал Синода. Понтифик, произнеся молитвы, присоединился к этой процессии;

5. когда деревянные изображения языческого божества были вынесены возмущенными католиками из церкви Санта-Мария в Траспонтине и брошены в Тибр, папа Франциск 25 октября извинился за это и в церкви установили другой деревянный образ Пачамамы;

6. 27 октября, во время заключительной мессы Синода, он принял чашу, использованную в идолопоклоннической церемонии, и поставил ее на алтарь.
Название: Re: Кризис в Церкви
Отправлено: Ксения от Февраль 24, 2020, 17:36:11
1)а  при  чем здесь страна?
Так Вы же сами начали с "Вечного огня" и "Родина-мать".
2)для того чтобы заниматься язычеством не обязательно что то заносить в храм и если что то кто то занес в храм еще не значит что это язычество
Это Вы начали проводить параллели(аналогии). Значит делаем вывод, что ничего подобного(вноса в катол.храм пачамамы) у нас не было. Значит и Ваша аналогия некор